Всю найденную информацию по этому нюансу я сбрасываю в тему о предрасположенности. Присоединяйся, всё что найдешь заноси туда.

Еще как бывают. Любой алгоритм поведения - набор индивидуальных привычек, объединенных в общую схему. Например, попить воды. Алгоритм поведения:
1. Взять чайник.
2. Налить воды в стакан.
3. Выпить воду.

Алгоритм общий, но каждый пункт человек будет выполнять индивидуально. Как он возьмет чайник, сколько он нальет в стакан воды, как будет держать стакан, правша он или левша и т.д.

Идея нормальная. Нужно определение, как отличить алкоголика от всех остальных людей.
Только это не противостояние, а обычный процесс поиска решения.

Вот. Уже понятно, о чем идет речь.
Смотри, Разгильдяй. Все люди имеют индивидуальные особенности. Нет двух одинаковых людей. Значит неизбежно, если мы возьмем двух разных людей, один из них будет обладать большей предрасположеностью к алкоголизму, чем другой.
И что это нам дает? А дает нам это понимание того, что к каждому человеку при обучении его культуре употребления алкоголя необходим индивидуальный подход. Чтобы снизить вероятность для него стать алкоголиком.

иван, ну хочешь верь, хочешь не верь, а здесь больше никак. Действительно, если мы возьмём 2-х человек, то у них окажется. скорее всего разная степень предрасположенности к алкоголизму. Алкоголизм возможен, только когда предрасположенность сильная, реакция на алкоголь сильная и она очень нравится субъекту. Но это лишь необходимое условие. Второе необходимое - среда. способствующая тренировке в употреблении.
Что касается индивидуального подхода при обучении культутре пития. Здесь я и хотел сказать, что тех, у кого эта предрасположенность слишком сильная научить культуре пития невозможно. Их и не следует учить питию, а следует учить скорее непитию. Типа того, что ты реагируешь слишком сильно на алкоголь, это не твоё, тебе алкоголь противопоказан по причине "индивидуальных особенностей" или "предрасположенности к алкоголизму". И если ты решишь всё таки пить, то должен понимать, что не сможешь делать это в меру и без вредных последствий и должен очень хорошо подумать, прежде чем принимать решение. А чтобы ты не беспокоился что якобы хуже других и не можешь пить алкоголь - вот тебе аналогия с аллергией на клубнику с отсроченными последствиями.
Почему-то генетика поведения утверждает, что роль сознательного воспитания в формировании поведенческих признаков невелика и тогда мой наивный подход к идее профилактики ничего не даст. Я считаю, что этот подход даст результат, если молодой человек склонен к обдуманному поведению и ничего, если к импульсивному. Опять я учитываю индивидуальные особенности - предрасположенность к более обдуманному или к более импульсивному поведению, которое А. Протопопов назвал примативностью. Если я его правильно понял.

Для начала надо научиться определять порог, после которого человек может сам себе сказать, что все, ему пить противопоказано. Этот порог нужно определять как-то количественными методами. Чтобы было, о чем вообще вести речь.

Фифти-фифти. Смотря что понимать под "сознательным воспитанием". Роль сознательных усилий самого человека достаточно велика, но не 100% естественно. Роль сознательных усилий воспитателей человека (тех, кого он считает своими авторитетами и у кого перенимает алгоритмы поведения) тоже велика, но тоже, естественно, не 100%.
Думаю, но это очень грубо, палец-пол-потолок, что пропорция примерно такая:
45% - сознательные усилия самого человека, если он этого хочет.
45% - сознательные усилия воспитателей человека, если они этого хотят.
10% - гены, случай и прочие неучтенные факторы.

Такой подход даст результат.

Распиши, пожалуйста, что ты понимаешь под примативностью примерно так же, как про склонность к алкоголизму. Чтобы и мне было понятно, что ты имеешь в виду.

Иван,
45% - сознательные усилия самого человека, если он этого хочет.
45% - сознательные усилия воспитателей человека, если они этого хотят.
10% - гены, случай и прочие неучтенные факторы.
Видишь ли, погугли генетику поведения. как раз там обычно приведены другие соотношения.
примерно такие обычно:
25% - гены
15% - сознательные усилия по воспитанию
остальное - "неопределённые факторы среды", насколько я понял это непростое понятие, но туда точно входят такие факторы как страна и эпоха и, скорее всего, желания самого субъекта.

Под "примативностью по Протопопову" я понимаю опять же совокупность сформированных ещё до рождения индивидуальных психофизиологических особенностей, которая со значительно большей, чем в среднем по популяции вероятностью приводит к предпочтению импульсивного поведения обдуманному.
Мне это представляется понятным, если хорошо понимать что такое импульсивное и что такое обдуманное.

Каждый кулик хвалит свое болото :)
Генетики изучают генетику поведения и утверждают, что от генов зависит очень много, тем самым повышая значимость своих исследований.
С моей стороны происходит то же самое - говоря, что очень много зависит от приобретенных алгоритмов поведения, повышаю значимость собственных работ.

А по-честному, никому верить нельзя, пока не будет количественных исследований с проверяемой методикой.

Согласен, мне это тоже понятно.
Не понятно только, как ты отличаешь импульсивное поведение от обдуманного. Мой личный опыт говорит, что здесь легко обмануться, и кажущаяся импульсивность поведения у человека бывает результатом тщательной предварительной подготовки/обдумывания.
А без разграничения импульсивного поведения от обдуманного дальше двигаться нельзя.

Иван, действительно трудно отличить обдуманное и импульсивное поведение. Оно может быть тщательно обдуманным и выданным за импульсивное, может быть импульсивным. особенно в социальных вопросах, но выглядеть как вполне обдуманное. Но всё же во многих случаях разница хорошо видна.

Можно выделить область применения, где четко можно отличать импульсивное поведение от обдуманного. В этой области применения можно указать критерии, как различать эти два вида поведения.
Чтобы можно было проверить. Это уже будет конкретика.

Один такой случай приведи для примера, плиз.
И четко скажи какое было поведение импульсивное или обдуманное в твоем примере.

Один пример? пож-ста.
Есть люди, которые любят просто потроллить других. Есть у меня знакомый, который предпочитает это делать в области профессии/работы. Начинает им доказывать, что те плохо знают свою работу, чего-то не умеют или не могут или не знают. Причём просто так, чтобы просто потроллить в своё удовольствие. Я на это никак не реагирую, просто улыбаюсь и говорю типа "что ты там ещё откопаешь". Я веду себя обдуманно. большинство же людей, начинают сначала оправдываться, потом заводиться-беситься и чуть не в драку с кулаками бросаются. Они ведут себя импульсивно. Интересно, что при том я им говорю - чего ты реагируешь, тебя просто троллят. Но в ответ слышу "да как", "да я"," да он". Другими словами убедить людей вести себя обдуманно вместо импульсивно непросто.

Типичное импульсивное поведение, ты даже не задумываешься и не проверяешь информацию которую выдает тебе знакомый.
Об обдуманности в твоем поведении речь идти не может, ты же ничего не обдумываешь, импульсивно не реагируешь на знакомого и отмахиваешься от него как от мухи.

нет. Как раз не так. Я сначала тоже раз-другой отреагировал. оправдывался, отпирался, злился. Но когда понял, что цель - просто троллить (вот вопрос, откуда у людей это странное желание?), то реагировать перестал. Я не реагирую потому, что обдумал и разобрался. Какое же это импульсивное поведение? :rolleyes:

Значит это заранее обдуманное поведение, домашняя заготовка.
А почему те кто с твоим знакомым развлекаются не могли заранее обдумать и решить, что еще не время послать его на три буквы, еще пару месяцев будем с ним играться?

Может быть и у них это обдуманное поведение?

Приведи пример явного импульсивного поведения, плиз. Конкретный только, чтобы не "у людей", а вот этот человек Х или этот Федя такого-то числа в такое-то время сделал то-то, и желательно причину его такого поведения если она известна.

Троллить - это значит создавать другому человеку дискомфорт (помнишь, что такое управляющий алгоритм?). Тем самым повышая свой социальный статус. За счет принижения статуса другого человека, того, кого троллишь.

Импульсивное поведение для ответа на твой вопрос должно быть такое, что в случае обдумывания его бы избежал.
например, дал по морде и ввязался в драку (это в примере с любителем троллить) . Съел целую банку сгущёнки за один присест:eek: Увидел новую модель айфона и сразу купил взяв кредит. Наорал на подчинённую, доведя до слёз на самом деле незаслуженно. Пришёл домой а у жены - любовник и прирезал обоих.
С обдуманным - не отреагировал никак на троллинг. Съел банку сгущёнки с учётом возможности организма усваивать сахар без вреда - за раза 4. Увидел новую модель айфона и подумал, что куплю её чуть позже, когда она будет подешевле и/или когда появятся деньги. Объяснил подчинённой в чём она не права. Пришёл домой, а у жены любовник - спокойно его выпроводил и спокойно поговорил с женой.

Мне не очевидно, каким образом троллинг повышает социальный статус тролля. Если только в данный момент на очень короткое время. И дискомфорт таким образом не всегда выходит, ведь на троллинг можно не реагировать. Или можно и по морде, очень изредка:rolleyes: Я бы поискал другой способ.

Если речь идет о моем вопросе, то это не ответ.
Я просил привести конкретный пример на конкретном человеке в строго установленный час и желательно с причиной вызвавшей поведение.

О великий средовой детерминист, давай не буду прямо уже приводить пример, а поджду. когда встречу в жизни примеры импульсивного, обдуманного и смешанного поведения. Вот о них и буду рассказывать.
Очень постараюсь не забыть, даже при том что раздолбай и полмозга пропито

Созданием дискомфорта тому, кого троллят.

Зависит от ситуации. Некоторым именно так - в данный момент на очень короткое время.

Если ты не реагируешь на троллинг, то причиной твоего поведения (не реагировать) является дискомфорт, который создает тебе троллинг.
Потому что поведения без дискомфорта не бывает.

Со мной такие случаи бывали неоднократно, причем не только со сгущенкой, но и с другими сладостями.
Например, после долгого похода по тайге остались без сладкого. На пасеке угостили на двоих двухлитровой банкой меда. После долгого обдумывания решили съесть мед сразу за чаем, т.к. до цивилизации оставалось всего пару дней пути.
Съесть за один присест литр меда - это обдуманное поведение или импульсивное?

Первая съеденная ложка меда - импульсивное поведение.
Последняя съеденная ложка меда - обдуманное поведение.
А между первой и последней ложкой поведение изображено на графике и кривая плавная..............

Где на этом графике Разгильдяй проводит черту между импульсивным и обдуманным поведением ума не приложу.
Банку меда отдал бы за то, чтобы узнать эту тайну Разгильдяя.

Бочонок меда не пожалел бы за то, чтобы понять почему Разгильдяй не соглашается признать свою классификацию бесполезной при том, что он уже давно понял - обосновать смысл его классификации ему не удастся поскольку аргументы не находятся и в обозримом будущем их негде взять.

Два бочонка меда отдал бы за то, чтобы понять как мог такой целеустремленный человек, не имея аргументов, не имея возможности обосновать свою теорию, но все же отстаивая свою теорию упрямо и без перспектив.......... называть себя алкоголиком, то бишь, безвольным человеком.

Три бочонка меда тому кто абияснит Разгильдяю чем он занимается на протяжении последнего времени с точки зрения этологии.

Талашу только полтора бочонка меда отдам, он профи в этих делах, ему и полутора бочонков меда будет достаточно, ибо для профи это слишком легкая задачка.

А сэкономленные полтора бочонка меда съедим сами на вечеринке устроенной в честь разрешения всех непоняток.
А то и сотворим медовуху, так еще веселее будет.

Неэтолог, нету у меня никаких теорий, с чего ты взял? Просто то что видел или слышал хочется немного упорядочить в голове и только.
Я вижу что я менее склонен к импульсивному поведению, чем многие другие и более склонен к обдуманному, психологи бы сказали что это неудивительно, потому что я тревожный человек и/или психастеник. Теперь вы говорите что это всё бесполезно. Отсюда следует что мне обязательно замолчать и в том же положении оставаться?

Неэтолог, это в корне неправильный подход. Винни-Пух бы с тобой по-любому не согласился. Весь мед надо просто съесть. Желательно за один присест.
А вот банки из-под меда, ну или там горшки, их да, можно презентовать любителям этологии и гражданам, называющим себя алкоголиками.

Что тебе лично дает гипотеза о том, что ты тревожный человек и/или психастеник? Как эту гипотезу можно использовать?

Усилия не бывают бесполезными. Любой опыт ценен. Вопрос в том, чего человек хочет достичь в результате?
Или, говоря сухим языком, какой дискомфорт он устраняет своим поведением.

Видишь ли, Иван, я не понимаю твоей модели поведения. ну наверное, колхозник потому что. Для меня поведение - это реакция автомата на внешние или внутреннего происхождения сигналы. Может быть, это потому что когда-то учился на электронщика, а сейчас с рыбами работаю.

Это нормально, колхозник тут не при чем. Для образования новых связей в мозге нужны время и желание. Ты ведь электронные схемы научился читать тоже не с первого раза, не так ли?

Перенос закономерностей из одной области в другую - это нормально и неправильно.
Нормально - потому что такое поведение нам диктует дискомфорт от неэкономичности. Действительно, зачем заморачиваться новым, если можно применить уже известное? Например, знание электроники применить в области поведения человека.
Неправильно - потому что в каждой области свои закономерности. Знание законов механики мало что даст в химии. Знание электроники мало полезно в понимании поведения людей.

Иван, я не думаю что знание электроники так уж прямо бесполезно в понимании поведения людей.
Иван, тебе не кажется, что "дискомфорт от неэкономичности" - это как бы ну...излишне витиевато что ли
ну в общем чтобы испытать дискомфорт от неэкономичности нужно ЗНАТЬ более экономичный способ, в противном случае как от неё может быть дискомфорт?

Да, витиевато. Можно сказать иначе - закон экономии усилий.

Естественно. Поэтому из двух алгоритмов поведения выбирается самый экономичный.
В нашем примере. Если знаешь электронику, зачем учить еще что-то, если свои знания по электронике можно перенести на поведение людей? Это и есть самый экономичный алгоритм поведения.

Прости, конечно же, но ты ЩА жесток и несправедлив.

Помнишь, что говорил Разгильядяй? Я процитирую:

Разгильдяй говорил:
- Для меня поведение - это реакция автомата на внешние или внутреннего происхождения сигналы. Может быть, это потому что когда-то учился на электронщика.

Сосредоточься, плиз, постарайся понять о чем тебе говорил визави.
Только ша, спокойно, очень медленно постарайся понимать.........вплоть до смакования..............

Сосредоточился? Готов к тому, чтобы начать понимать визави? "Тихо и спокойно работать" над тем, чтобы понять визави?

"Тихо и спокойно" настроили тебя на нужную волну?

Отлично, теперь ты готов воспринимать информацию и на следующем этапе может быть будешь готов ее анализировать, ежели пройдешь первый этап без особых потерь.

Вижу - ты готов.

Тогда смотри - Разгильдяй говорил и о своем знании схемотехники, и о том, что аналоги возможны для лучшего понимания происходящего, и просил представить ему информацию и алгоритмы в виде схем, и даже говорил, что он понял схемы которые ему предоставляли.
И говорил о том, что он прекрасно понимает суть обратных связей, особенно положительных, и как схемотехник может из распознать.

Стало быть, ты имеешь дело с грамотным и опытным в области схемотехники человеком.

Вместе с тем Разгильдяй ничтоже сумняшеся рассказывает о своей исключительной врожденной предрасположенности к алкоголизму забывая предоставить ее в виде схемы для всех нас страждущих понять суть этого явления.

Ведь чего проще для схемотехника - представить свою мысль в виде схемы..............

Не предоставляет. Но продолжает об этом говорит в различных вариациях, далеко выходящих не только за рамки схемотехники, но и художественной литературы в объеме средней школы.

Вот беда........ по случаю, я тоже изучал схемотехнику, более того, на ее основе я ухитрился получить шестой разряд регулировщика радиоаппаратуры в свою бытность работы на заводе. И даже развлекался тем, что получал деньги за рацпредложения по усовершенствованию разработок инженеров.

Это не ругательство, к тому времени я уже сам был на подходе к получению диплома инженера.

Навскидку, исключительно ради развлекалочки, одно из моих рацпредложений заключалось в том, чтобы вместо двух усилителей оставить один, поскольку никогда не случалось ситуации одновременного использования двух усилителей, а два усилителя не были заявлены конторой производителя в качестве запасного варианта на случай, типа, вдруг один усилитель откажет. Да и не было варианта использовать второй усилитель в качестве в качестве запасного.
Просто контора проектировщиков выполняла план по сложности схем, тупо и бездарно.

Экономический эффект от моего рацпредложения исчислялся миллионами......... мне дали около ста рублей и............... правильно, продолжили выпуск дивайсов с двумя усилителями....................

После чего я понял урок и стал методично вносить рацпредложения по "исключению" из схемы одного элемента. За это давали червонец или четвертак, в зависимости от стоимости элемента исключенного из схемы.
Таким макаром я постепенно исключил весь второй усилитель, но не хором, а по одному элементу, тем самым заработав на этом достаточно приличную сумму, а также звание крутого рационализатора.
Ну это так, майсы из области ведения планового хозяйства в условиях СССР, исключительно для смеха.

Как сейчас помню эти майсы, чуть ли не каждый день я приходил в управление завода и подавал Ирине Александровне рацпредложения, инженеру по чего-то там. Она принимала их и стебалась (шепотом), мол, а слабо вааще накрыть всю это шарашку................

В принципе было не слабо, но ежели накрыть эту шарашку, то кудЫ потом податься..............

Да, так я отвлекся.
Вернемся к Разгильдяю.

Он нихрена не понимает в схемотехнике?
Не может быть.
Он нихрена не понимает в этологии?
Не может быть.
Так почему же его слова так разнятся в темах?

Ответ настолько прост и настолько обескураживает, что придется прежде сделать вывеску, типа "не достигших 18-ти лет просьба не читать.

Ща внимание.............барабанная дробь..................ответ.

Этологи, а также иже с ними любители этологии, при максимальном и безоговорочном доверии, при крайне честном и уверенном поведении, при условии, что поручителем будет сам Б-г..............все равно нельзя верить Разгильдяю, ибо он не приводит аргументы в защиту своей точки зрения, жонглирует понятиями и художественными образами, не предпринимает никаких усилий в том, чтобы заняться поиском аргументов или даже просто информации по заданному направлению, в специально для него открытой теме.

Итог.
Разгльдяй мой брат близнец, нас с ним разлучили еще в роддоме.
Брат мой пытается демонстрировать поведения разгильдяя не зная, что на этом поле все самые удобные позиции уже заняты мной - распиздяем.
Прости, брат.....................

Ты разгильдяй, брат мой, доказывал это ты уже многократно.
Принято и признано. Ты в деле, ты в фаворе, ты в шоколаде.
Я тебе не командир.
Вот беда, я распиздяй, рафинированный, поэтому все твои отмазки мне знакомы с детского сада.

Ты только бы заикнулся в нашем детском доме о своей уникальной предрасположенности............не приведя ни единого аргумента в теме которую тебе сообща открыл наш детский дом.............

Представляешь каких бы высот в плане уникальной индивидуальности ты бы достиг в первые полчаса на общем собрании?

неэтолог! Я готов принять твою критику и считаю тебя умницей.
Насчёт что мои слова разняться в темах - я противоречу сам себе? Можно пример увидеть?
Но у меня пока что-то не хватает сил и энергии искать много информации в инете и предоставлять ссылки на неё в качестве аргументов. Да, на самом деле я понимаю схемотехнику и нарисовать схему могу, но как приходит вечер мне всякий раз становится лень и не могу себя заставить. То дела, вернулся поздно, то вот ХЕ приготовил и обожрался им. То занялся маленькими ботаническими опытами. Но со временем всё будет. Хотел ещё спросить, читал ли ты Джефа Хокинса?

Неэтолог. я не считаю, что я не привёл ни единого аргумента. Просто мои аргументы не дотягивают до научных, пусть мне будет стыдно. Возможно это оттого, что я начитался слишком много научно-популярной литературы, например, пусть мне будет стыдно аж 2 раза. Но если предположить что никакой особой предрасположенности к алкоголю не существует в природе, то мы не могли бы наблюдать то что наблюдаем. Ненаучно? ну простите разгильдяя.
Я вижу мозг как своеообразную электрическую схему. Но совсем только не компьютер. Поэтому мне непонятен подход Ивана с дискомфортом. Даже неясно КТО испытывает дискомфорт. И пусть за это мне тоже будет стыдно.
Схема эта, которая мозг, строилась самым дурацким способом. Чтобы добавить ещё это мы должны добавить ещё одну ячейку сюда и соединить её с теми и этими, потом ещё одну туда, соединив её этак. Это автомат, но собранный не по заранее предусмотренному проекту, а по ходу, причём как в эволюционном (филогенетическим) так и в индивидуальном (отногенетическом) отношениях.
В соответствии с моим видением (раз оно ненаучно, но назовём этим словом?) получается, что та самая особая предрасположенность к алкоголизму в чём-то грубо аналогично самовозбуджению, которое можно наблюдать в элекрических схемах или при шизофрении. Но если при шизофрении (или приёме ЛСД) самовозбуждаются каналы восприятия, то при алкоголизме самовозбуждается что-то внутри автомата, что мы видим в поведении как ненормально сильное пристрастие. Ещё раз прошу меня извинить.
Я рано или поздно найду время и силы и приведу множество ссылок, причём несмотря на то, что уверен, что ты постараешься от них камня на камне не оставить.

Но если вы все дружно скажете мне идти со своими ненаучными идеями в раздел "псевдоэтология" ну значит я буду понимать что не вышел чем-то, всплакну пару слезинок, почешу лысину и постараюсь, сохранив бодрость, ответить что я уже в пути.

Почему стыдно? Нормальный вопрос.
Дискомфорт никто не испытывает. Дискомфорт - это состояние (организма, человека, мозга, прибора, аппарата, схемы - можешь подставить, что хочешь, или придумать новое), требующее коррекции. Коррекция выполняется поведением.

Нет, ну если очень надо, можно придумать, кто-же все-таки испытывает дискомфорт. Человек. Душа. Организм. Мозг. ЦНС. Только зачем это одушевление?

Аргументация прошлым или будущим всегда хромает. Что так было, как оно все строилось, доподлинно пока неизвестно.

Самовозбуждение - это понятно. Положительная обратная связь усиливает входной сигнал.

Любая аналогия не верна. Но для наглядности попробую изложить по-простому, как схемотехник схемотехнику.
При алкоголизме присутствует самовозбуждение - положительная обратная связь.
У людей в мозгу иногда образовываются новые связи.
У других людей, не алкоголиков, кроме положительной обратной связи, есть отрицательная обратная связь, которая стабилизирует девайс.
Отрицательная обратная связь может быть образована под влиянием культуры.
Все.
Чего здесь непонятного для электронщика?

Чего ты извиняешься? Все нормально.
Будет время, приведешь ссылки, тогда посмотрим.

За всех не скажу, мне интересно.

Иван, зайди сюда http://forum.alconar.ru/viewtopic.ph...6952&start=100
и прочитай моё описание собственного поведения в юности. Как бы ты его смог объяснить? зачем мне было в 15 лет искать/отливать/прятать спирт, чтобы потом спрятавшись от всех, не только от родителей, его выпить и кайфануть?
Представь себе, что транзистор, стоящий в цепочке положительной обратной связи оказался гораздо чувствительнее того (с намного большим коэф. усиления, а такое вполне возможно), что стоит в цепи отрицательной обратной связи. И это будет не так просто компенсировать дополнительными сопротивлениями в цепи базы и/или коллектора. И так было уже от рождения.
Может есть другие объяснения моему тогдашнему поведению??? и я просто их не вижу?

Ок, попозже почитаю твой форум и отпишусь детальнее.

Запросто может быть и так. И то, что это может быть от рождения (генетически) и жизненным опытом во младенчестве.
Но. Не забывай, что у человека все алгоритмы поведения модифицируются его жизненным опытом. Т.е. твой чувствительный транзистор в цепи ПОС мог с течением твоего жизненного опыт терять свою чувствительность. Или уменьшать свой коэффициент усиления.
Параллельно с этим могла расти чувствительность или коэффициент усиления у транзисторов в цепи ООС.
Это называется жизненный опыт, воспитание, тренировка и т.п.
Но не случилось. И имеем то, что имеем.
Но это не значит, что у тебя или у любого другого алкоголика была какая-то фатальность. В любом окружении при знании, как надо воспитывать, любой человек поддается коррекции. Поведение человека адаптивно.