Ради развлечения попробуйте прыгнуть в вальер к шимпанзе. :mad:

Надо написать, чтобы не сравнивали современного человека с диким хомо.

Спасибо, подумаю какой термин больше подходит.

Увы, похоже темка заглохла.
Вот так всегда, только сосредоточишь усилия на нюансах семнадцатого порядка, глядишь.......а народ уже потерял интерес, и разбежался отчаявшись ожидать пока его вновь станут развлекать.

Проходили, много шишек набили, теперь знаем.
Вот поэтому мой стиль выглядит именно так, натянуто ненавязчивым, чуть
Шо с уходом в сторону, лишь бы удержать интерес, а можно и напиться, что бы по этому поводу не думал Сонта, и нести даже откровенную чушь, не имеет значения, ведь в чуши все равно есть место поиску смысла и фантазии, а это так или иначе интересно.
В крайнем случае, интерес к темке заменяется на некоторое время интересом к личности. Ну что делать, время на обдумывание требуется, а паузу ведь чем-то заполнить нужно, и заполнить так шоб никто не ушел и не потерялся в просторах сети.

Я Вас понимаю, обидно, Вы оттачиваете нюансы своего видения, а зрители уже разошлись. Это нормально, вспомните детство, когда в цирке уходят на перекур звери, то всегда на арену выходят клоуны.
Важно удержать внимание.

Специально для Вас лабораторная работка в соседней темке.
Сонта взял и волевым решением погасил костер поиска по части Торы.
Ну и?
Тут главное не сдаваться и подкинуть дровишек, вот пуЩай теперь излагает мысли по части религии которая вовсе и не религия, а ежели станет доказывать шо это таки да религия, то мы ему коран подсунем, там он и завязнет в поиске смысла.

Но дело даже не в этом. Если Вы хотите беседовать, то собеседников нужно увлечь беседой. И увлечь их ожидаем вашего осознания нюансов семнадцатого порядка - плохая идея.

Сонта, ты это не читал и не слышал.
Будь последователен, вспомни, тебе наскучило все связанное с моими излишними возлияниями по части спиртного.
Это тот самый случай когда от скуки не следует даже читать.

==========

Но если спросишь какого черта меня прорвало и понесло в дебри абияснялочек, то отвечу, просто сегодня так сложилось.
Просто совпало, сегодня на семнадцатом витке абияснялочек и консультаций мамы моего товарища по части ее проблем и несовпадений с тем, что ей обещали и то за что она платила.........вынужден был обратиться за экспертным мнением к более крутому специалисту, который в своих оценках менее стеснителен и не связан обязательствами по отношению к группе. Короче, он жесток на моем фоне. Но справедлив.
И завтра мне предстоит сто семнадцатый раунд абияснялочек, но уже со ссылкой на эксперта.
Маму моего товарища обманывают и разоряют (если коротко).

Чем это может быть интересно нам?
Очень просто, она не будучи знакома с наукой побеждать этологией ухитряется длительное время поддерживать мой интерес к ее темке.
Еще немного и я Талаша отправлю на курсы повышения квалификации к ней.

Шучу.
Я не такой кровожадный, как это может представляться на первый взгляд.
И Талаш мне симпатичен, что бы "по этому поводу не думали большевики".
Просто припугнул его, на всякий случай.
Но если будет плохо себя вести, то отправлю к маме моего товарища. Вернется шелковым. Даже не изволь сУмлеваЦа.

тема заглохла...?
по мне так и не начиналась...так как у собеседников нет мнения даже по крупным деталям вопроса.
а я бы с удовольствием обсудил с Неэтологом вопрос связи обмана,религиозности ,разумности и языка:)
но я не могу из за нежелания обсуждать вопросы когда ,где и собственно у кого этот самый язык появился.
ну так разбирайся,изучай ...вот тогда и поговорим

Я, как раз и сосредоточен на "магистральном" направлении эволюции от обезьяны к человеку, а нюансы 17-го порядка меня не особо интересует. И про них как раз самые активные споры. Типа как про религию. Один уверяет, что бог это доминант, другие, что религия это мем-вирус, третьи что религия это способ удержать большое стадо и т.д. Каждый придумывает то, что ему больше по душе.

Что означает это словосочетание?

Я обращаю второстепенное внимание на малозначащие факторы, как например, потеря шерсти. Не можем найти капитальных преимуществ, которые она даёт? Так не буду её и в статью включать. Однако, шерсть это самый большой источник споров и активности форумчан и видимо в том числе из-за того, что отсутствует явный ответ, почему мы её потеряли.

в смысле "магистральное" направление эволюции на разумность ,на язык?

Почему так мелко? Почему статья?
"А не замахнуться ли нам на самого на Вильяма, на Шекспира?" (с) из фильма.

Докторат, мне представляется это вполне адекватный формат.
Абиясню почему. У меня чадо замахнулось на самого на Вильяма, однажды притащило килограмм десять докторатов, каждый по пИцот страниц.
Спрашиваю, мол, сколько из этого объема посвящено собственным мыслям?
Ответ меня обескуражил........ страниц тридцать, от силы пятьдесят.
И это действительно мысли?
Нет, говорит, но это точно не копи-паст из одного источника поскольку есть несоответствие во временах, падежах и в смысле.
Остальная масса макулатуры просто копи-паст из различных источников.

Пятьдесят страниц я при хорошей закуске наклацываю дня за три.......

Так в чем проблема? Наливай!

А если серьезно, то связь прослеживается через связующее звено - мозг.
Законы по которым живет мозг это обман, религиозность, разумность и язык.
Ну и еще несколько примочек помогающих мозгу экономить энергию организма и самому не слишком перегреваться в процессе мышления.

Да, я считаю, что появление речи и разума есть следствие мощных факторов отбора, а не какая-то случайность в "бутылочном горлышке". Об этом и пишу статейку (а не статью, чтобы неэтолог не ругался :D )

От обезьяны к человеку. Закономерный результат эволюции.


В основе данной модели происхождения человека будут лежать следующие принципы:

a) Принцип перенаселения Мальтуса.
Все виды постоянно производят избыток особей и таким образом напрягают свои силы, чтобы расширить ареал обитания. Если часть особей некоторого вида заняла новый ареал с менее пригодными для обитания условиями, надо всегда помнить, что прежний ареал также остался занят другими особями этого же вида.

b) Дарвиновский принцип видообразования через дивергенцию(разделение) признаков.
Иногда случается, что вид, эволюционируя и приспосабливаясь к своей нише, может приобрести признаки (как фенотипические, так и поведенческие), которые позволят ему расширить свой ареал обитания и занять другие экологические ниши. Освоившись в новых условиях, животные без крайней необходимости не стремятся вернуться в старые, может быть лучшие условия, так как они тоже уже заняты другими особями этого же вида. Вместо этого они начинают постоянно жить и совместно размножаться в этих новых условиях, приспосабливаясь к ним, они постепенно отделяются от старого вида, образуя разновидность, а затем возможно и новый вид.

c) Принцип эмпирической изменчивости.
Мы не будем конкретизировать механизмы появления новых полезных признаков. То есть изменчивость для нас останется чёрным ящиком. Мы однако знаем на примерах, что на выходе из этого чёрного ящика регулярно появляется обильный материал для действия естественного отбора. При рассмотрении возможных модификаций у человека в прошлом, мы будем руководствоваться аналогиями, то есть эмпирическими данными о модификациях у других животных в похожих ситуациях.

d) Принцип градуальности.
Мы будем всегда считать, что все новые наследуемые признаки, которые приобретают виды, появляются плавно, путём небольших модификаций. Никаких грандиозных случайностей не происходит и это значит, что эволюцию человека можно повторить на других животных и сделать их разумными. Таким образом, данная модель является фальсифицируемой, то есть она поддаётся экспериментальной проверке.


Эволюция приматов.


Предки приматов были предположительно небольшие насекомоядные зверьки, которые активно пользовались когтями, чтобы разрывать термитники, муравейники и т.п. Данное приспособление - длинные когти, оказалось пригодно также и для лазания по деревьям и благодаря нему эти зверьки расширили свой ареал и стали также и древесными обитателями. В результате приспособления к новым условиям древесная форма дивергировала в новый вид. Так и появились приматы. Они затем приспособились к питанию плодами деревьев.

Далее эволюция приматов шла в сторону укрупнения. Более крупные виды приматов также оставались древесными обитателями, то есть их ниша образовывалась в основном за счёт уменьшения ниши низших приматов. По мере укрупнения, хвост стал бесполезен и был утрачен. Лапа постепенно превратилась в руку с пальцами для более эффективного обхвата веток. Вот эта эволюция руки для адаптации к древесному образу жизни, как оказалось, стала главным фактором в последующем покорении планеты приматами вида хомо сапиенс.

Самые крупные приматы в своё время были дриопитеки - предки человека, шимпанзе и горилл. Как же им удалось расширить свой ареал и стать наземными обитателями? Начнём с горилл.

В экваториальных лесах лишь малая часть света достигает земли, поэтому низовая растительность там очень бедна. Вследствие этого там нет крупных растительноядных копытных. А раз нет крупной дичи, то и нет ни очень крупных, ни стайных хищников, которые бы ею питались. Самый крупный лесной хищник - леопард.

По видимому похожая ситуация была и в эпоху появления первых хомо. Поэтому жизнь внизу была достаточно безопасна для столь крупных животных, как дриопитеки, которые уже обладали навыками совместной обороны стада.

Можно предположить, что в каком-то месте, где было особо много пригодной низкорастущей пищи и мало хищников, некоторые особи (например особо крупные) с неохотой лазили по деревьям, предпочитая кормиться внизу. Там они спаривались с такими же особями противоположного пола и порождали потомство, которое перенимало их привычки. В конце концов они образовали стада, все особи которых жили и кормились на земле. И в результате длительной эволюционной адаптации к новым условиям появился вид горилл. Их большая масса это скорее всего результат внутривидовой конкуренции, а не конкуренции с хищниками.


С деревьев спускаются будущие хомо.


С хомо приключилась аналогичная история, как и с гориллами, но в отличие от них, будущие хомо спускались с деревьев в местах с особыми возможностями по добыче животной пищи. Это могли быть, например, границы лесов и саванн.

Для добычи пищи дриопитеки активно пользовались инструментами. Например, палками для добычи насекомых или камнями для раскалывания орехов, один камень используя, как молот, второй, как наковальню. Последний навык легко мог перейти на раскалывание костей и добычу из них костного мозга. Также наверняка наземными дриопитеками быстро было найдено множество других новых источников пищи. Животная пища питательнее растительной и приспособившись добывать её в достатке, зарождающиеся хомо всё реже лазили по деревьям за фруктами.

Как мы видим никаких случайностей не произошло. Расширение ареала приматов стало закономерным результатом их эволюции. Также закономерно будет идти и дальнейшая эволюция хомо, которая приведёт к появлению речи и разума.


Манипуляторные способности рук - основа процветания хомо.


Руки, приспособленные для хватания веток, могли дать большие преимущества в саванне. Но кроме них для реализации этих преимуществ необходимы были ещё два условия:
- стайность.
- массивность.

Без стайности приматы не смогли бы противостоять стаям саванных хищников.

А массивность нужна для большей силы рук. Тут имеет принципиальное значение следующий фактор. С ростом массы животных пропорционально растёт сила их мышц, но прочность материалов, из которых они состоят, растёт не столь быстро. В результате получается, что начиная с определённых размеров, открываются широкие возможности для применения этой силы.

Маленькие животные не могут нанести при помощи силы мышц и подручных средств хоть какие-то повреждения друг другу. Муравей может поднять камушек много больше своего веса. Но бросив его в противника он не нанесёт ему никакого вреда. Если бы он был способен обхватить палочку и ударить плашмя с размаха ею другого муравья, то также не смог бы причинить ему вреда. И даже заострённой палочкой он бы не проткнул противника. То есть, с уменьшением веса быстро падает способность наносить вред при помощи силы мышц. И даже незачем так далеко ходить за примерами, это правило наглядно видно на боксёрах, где в лёгком весе они дубасят друг друга не в силах сделать даже нокдаун, а в тяжёлом весе достаточно одного точного удара для нокаута.

Поэтому-то руки хомо оказались столь эффективным оружием. Хомо могли бросать тяжёлые камни, бить конкурентов здоровенными дубинами, протыкать их длинными палками с заострёнными при помощи зубов концами. Все эти действия были способны нанести тяжёлые увечья почти любым животным за исключением разве что сверхмассивных травоядных с толстой кожей. И, наконец, хомо могли стаей разорвать довольно крупное животное, хватая его за конечности и таща в разные стороны.

Эти умения хомо освоили конечно же не сразу, а постепенно. Сначала быть может они только лишь отгоняли мелких падальщиков от объеденных большими кошками трупов и забирали кости в своё логово, где затем при помощи камней разбивали их и поедали костный мозг. Но, освоив навыки применения орудий для атаки и умение делать это коллективно, они стали способны отогнать от добычи любых хищников.

Научившись добывать еду таким способом, хомо распространились на значительный ареал. Их логова могли быть в лесах, пещерах, на обрывах и скалах. Им на этом этапе эволюции необходимо было надёжное укрытие от ночных хищников, которые лучше приматов ориентируются во тьме.

Дык, я как раз ругаюсь из-за того, что мне выбранный Вами формат представляется слишком мелким.

Вот смотрите что получается.
Мы до сих пор серьезно относимся и даже порой восхищаемся творениям ученых и философов двух тысячелетней давности, плюс-минус.
Почему?
Ну уж во всяком случае не потому, что они решили написать статейку о геополитике на злобу дня или о своем видении причин спуска с дерева своих родственников.

А почему?
Потому как они замахнулись на самого на Вильяма на Шекспира, высказали свои мысли отличные от тех которые бытовали в ту пору.
Попытались обобщить все знания которые им удалось добыть и на основании их сделать свои выводы.

То бишь, написание статьи у них не было самоцелью. Это было для них слишком мелко.

===========

Вот представьте себе, во время весенних каникул мне захочется погреться на солнышке и тихо спокойно обратиться к вашему творчеству за последние несколько лет.

Что бы Вы мне посоветовали прочесть?
Насколько меня это сможет развлечь?
Предыдущий вопрос самый главный, но все же задам и второй вспомогательный - что нового Вы мне готовы сообщить?

Предыдущий вопрос и ему вспомогательный самые главные, но все же задам третий вспомогательный вопрос:
- Вы отдаете себе отчет в том, что если я не член вашей группы, то не поверю ни единому вашему слову, и даже не дочитаю ваши статейки до третьего абзаца?

Предыдущий вопрос и два вспомогательных вопроса были главными.
Но все же задам четвертый невзрачный на первый взгляд вопрос:
- Вы что-нибудь сделали в своих произведениях дабы меня хотя бы пригласить стать членов вашей группы, я уже не говорю о том, чтобы сделать меня членом вашей группы?
Ну и почему Вы думаете, что я дочитаю ваши произведения до третьего абзаца?

============

И теперь очень неприятное для Вас, но очень ценное для Вас, как мне представляется.

Я член вашей группы.
И если Вы помните, то буквально несколько дней назад я признался в симпатиях Вам, а до тех пор просто об этом не говорил, но все равно симпатизировал и относился с уважением и безусловно позитивно.

Так вот, все ваши статьи я читал до третьего абзаца, а затем просто просматривал по диагонали.
И это я лоялен.
Что же говорить о тех кто .............

Ну как-то так.

Еще раз и это серьезно.
Докторат, только он и никаких статеек, статей и прочих форм.
Докторат в отличии от прочих форм даже никто не начнет читать.
Поэтому в докторате есть смысл, он сам по себе оправдывает причину почему его никто не читает. Он в принципе по форме и содержанию призван к тому, чтобы уберечь читателя от подвига по прочтению .

Вот почему я призываю Вас писать докторат, а не статьи. Статьи все читают, хотя бы первые два абзаца. Доктораты даже не начинают читать.
А результат у докторатов АААбалденный, гораздо круче нежели чем у сотни статей.

правильно...а всю науку в черный ящик...:)

Отдаю отчёт. На самом деле у кого-то первичны мотивации иерархической борьбы, а у кого-то первичны исследовательские мотивации. Но в Ваших рассуждениях красной нитью проходит мысль, что второго не бывает. И у Сонты аналогично.

Талаш,извини... ,что делать ? Нет у меня оснований думать по другому.

Взгляните на это иначе, плиз.
Можно ведь сказать и так - "в ваших рассуждениях красной нитью проходит мысль о том, что у всех поголовно первичны исследовательские мотивы".

И вот почему так можно сказать и так желательно говорить.
Наблюдаем за поведением любого животного.
Первичный мотив - исследовательский, прежде необходимо исследовать объект и лишь затем решить удастся ли ему надавать по башке и отобрать кусок.
Иногда визуальная информация не помогает, тогда происходит переход ко второй части исследования - разведка боем.

И у человеков все то же самое. Статья автора вызывает у нас исследовательские мотивы, мы читаем первые два абзаца и решаем есть ли смысл вступать с ним в иерархическую борьбу. Далее пробегаем текст по диагонали и выясняется, например, что автор не из нашей группы и слабо аргументирует, плюс допускает ошибки. Значит можно нападать.

А если это не статья, а докторат, то прочтение первых двух абзацев ничего не даст, и по диагонали сотни страниц не пробежишь. Нужно вкладывать время и усилия. А лень. Значит нападать не нужно. Сразу же надают по башке, мол, а ты не читал семнадцатый абзац, сто семнадцатый и тысячу семнадцатый.

Помните как было у наших друзей из разумного общества.
Я несколько недель штудировал их бредовые программные документы и то постоянно получал по башке за непрочтение или непонимание семнадцатых и сто семнадцатых абзацев. Вот как нужно выстаивать систему, должна быть цитадель на территории которой Вы легко заводите противников в лабиринты из которых им не выбраться без значительных инвестиций времени и усилий. А этих инвестиций никто делать не станет из лени.

Поэтому еще раз - докторат, вот форма при которой Вы будете наименее уязвимы для критики.
И будете иметь дело только с исследовательскими мотивациями интересующихся темой доктората ибо к иерархической борьбе Вы им просто не позволите перейти.

У меня есть план. Надо начать сначала. И двигаться вглубь. Таким образом мы поймём где именно начинаются расхождения. И можно будет спорить над конкретными вещами. А не как сейчас, когда каждый пишет о чём-то своём и никто друг друга не понимает.

Но кроме споров, особенно если не получается прийти к согласию, нужно ещё и работать. И здесь этот метод позволит эффективно определить кто какой версии придерживается и разделиться на рабочие группы.

Начать сначала это составить наиболее простую, наиболее общую модель. Двигаться вглубь это её уточнять.

Сонта ответит, а в возникшей паузе я вякну, если Вы не возражаете.
Сразу отмечу - это не слишком серьезно, впрочем, кто знает....

Для начала это составить наиболее простую и наиболее общую модель которую поддерживают члены вашей группы.
Если цель, разумеется, не состоит в том, чтобы сразу одним рывком решить проблемы иерархии и в своей группе также.

Например, как Вы собираетесь двигаться вглубь и уточнять модель если Вы восстановите против себя членов своей группы?
Вспомните дебаты в дружественном форуме. Мы Вас слегонца удерживали от шагов которые привели бы к одному - к тому, что ряд ваших системных ошибок повлиял бы на ваш авторитет.
И свели игру "в ничью", Вы не потеряли авторитет, просто стали неинтересны. Это относительная победа дающая таймаут на подготовку доктората.

Сонта расскажет подробнее и более квалифицорованно.
Исхожу из того, что Сонта знает зачем Вы пишете статьи, а я пока не знаю.

Начинаем сначала:
Модель чего?

Ща..........все всЁ бросят и начнут двигаться..........именно вглубь...........

Даже Сонта на это не способен, уж коль полно он благоволит вашим экзерсисам.

Все будет происходить как обычно, по принципу "хотели как лучше, а получилось как всегда" (с) из творчества философа всех времен и народов, вошедшего в первые ряды цитируемых авторов.

Для начала Вас вместе с вашим планом опустят чуть ниже плинтуса.
И не из вредности, а просто ради возможности оценить что Вы из себя представляете.

Помните, прежде всего исследовательские мотивы.
Вот и исследуют, Вас и вашу реакцию.
И что они получают в ответ?

Правильно, ваше незатейливое возражение не по делу, а скорее по форме, и робкое приглашение к дискуссии по невесть какому вопросу невесть зачем и невесть накой это нужно оппоненту. И лишь от скуки оппонент может повестись, но от той же скуки и слинять при первой же возможности, и даже слинять внаглую не дождавшись этой возможности.

За историей и подтверждением можно обратиться к дружественному форуму, собственно, с приглашения к этому форуму и начались все перипетии.

===========

И пока Сонта не пришел, чистА канкрЕтна провокация - вот скажите, вся эту бодягу вылившуюся в сотню и более постов Вы затеяли ради исследовательских мотивов?

Не отвечайте, плиз, подумайте и подготовьтесь.
Ща придет Сонта и будет готов с шашкой наперевес выслушать ваш ответ.

=========

Оффф.......
Сонта, ша, спокойнее, это наш друг, член нашей группы, ежели нИВмаготУ - ударь меня, пощади Талаша.
Он потихоньку созревает, проникается, просто дай ему время, пока ударь меня если охота потренироваться.

Пока я не пришел раскажи как ты дошел до такой жизни ,что не считаешь исследовательский инстинкт чем то отличным от рангового?

А ты не пришел?
И хххде ты болтаешься кАДа обсуждаются такие важные вещи?

Теперь серьезно, насколько это возможно в столь смешной темке.
Прежде всего - проблема в терминологии.

Ты наверняка помнишь, я годами канючил, мол, давайте создадим словарик........... мне новичку с техническим примитивным складом ума трудно влиться в ваше общество без того, чтобы понять чего и как вы подразумеваете под сентенциями и терминами которые вы используете.

И что?
Ответом мне был диалог в личке с Шером в котором он честно и с участием в моей судьбе дал ссылки на работы ведущих этологов которые на аглицком писали и отказались от термина "инстинкт". Я внял. И полагал это откровением. Несколько лет мне понадобилось на понимание этого искусства базарить исключительно ради хохмы не употреблять термин "инстинкт".
Я даже провел поиск, типа лингвистический, откуда есть и пошел этот термин. Шер даже мне сказал за это спасибо.
А затем взял и стер все месиджи, свои и иже с ними.

И вот ты мне вновь в бок пером "исследовательский инстинкт".
Ну и шо мне с этим делать?
Послать тебя к Шеру?

===========

Ладно, я не кровожадный.
Попытаюсь сосредоточиться и быть серьезным насколько это возможно в столь поздний час и апосля литры выпитой.

Во-первых, я полагаю исследовательскую мотивацию (дабы временно не употреблять термит "инстинкт") первичной.
И Талашу уже все абияснил несколько выше.

Во-вторых, это ты меня надоумил считать все вершимое счастливыми обладателями мозга иерархической борьбой (опять же, не употребляю термин "инстинкт" в качестве светлой памяти о Шере).

Вот ты и ответь за базар Талашу.
Моя абияснялочка есть выше.

Парень упорно стремится к написанию статей.
Выясни кому и зачем он эти статьи пишет. Затем доложишь.
Покажешь нам его исследовательский "инстинкт".

извини у меня нет мотивации...предложи какой нибудь другой релизер:D
я застрял в аппетентной фазе ( Крег,Лоренц)

Этологическая модель поведения людей. Изучаем их инстинктивные мотивации.

Совсем общий взгляд. Есть планета Земля и на ней живут люди. :)
Я думаю, что на этом шаге даже неэтолог ещё не "дивергирует" в свою нишу.

Идём дальше на следующий уровень детализации. Тут уже немного сложнее и немного больше текста.

Конкуренция племён.

Во-первых отмечаем, что современные люди это небольшой этап в развитии приматов вида хомо сапиенс. Он характеризуется быстрой сменой условий жизни. Если бы мы знали только про этот этап, то разобраться с поведением людей было бы сложнее. Но к нашему счастью мы знаем, что гораздо дольше, сотни тысяч лет, люди жили сравнительно небольшими группами - племенами. Вероятно многие инстинктивные мотивации были сформированы в ту эпоху. Возьмём для определённости время до открытия земледелия.

Племена охотников-собирателей это конкурирующие между собой стаи приматов вида хомо сапиенс. Они ведут оседлый образ жизни, каждое племя контролирует некую территорию. Чем больше племя, тем оно сильнее по сравнению с конкурентами, но при условии, если хватает еды. Поэтому еда является основным фактором ограничивающим рост племени. Так как чем беднее территория, тем большие дистанции нужно проходить для сбора достаточного количества еды.

Аналогичная конкуренция стай встречается и у наших ближайших родственников - шимпанзе. Размеры их стай определяются по этим же правилами. Это даёт нам возможность воочию наблюдать конкуренцию стай, а не только строить предположения.

Всё логично? Дальше будет интереснее, например, из этой модели и некоторых других допущений станет понятно как работает племенной инстинкт и почему религиозность человека это именно он.

"Как всегда" уже не работает. Я не раз писал почему. Если начать строить коалиции и развлекаться опусканием "несогласных" и новичков, то "несогласные" все уйдут, а новичков очень мало и на всех любителей развлекаться их не хватает.

Что "победители" будут делать дальше? Обсуждать победоносную молодость?

Уже есть такие форумы "победителей". Например, бывший научный форум скайлог.ру

'Инстинктивная мотивация' вместо 'инстинкт'. Это всё меняет! :D

не все логично ,но это не важно...давай про другие допущения и главное ,как проявлял себя этот самый племенной инстинкт ?
И судя по тому что мы лично жизнь шимпанзе и древних охотников -собирателей не наблюдали нам нужно будет обратиться к научным источникам.

Племенной инстинкт образовался при помощи группового отбора. Многие сомневаются в наличии такого отбора, я тоже какое-то время назад сомневался, потому что отбор на уровне особей более интенсивен. Но из этого всего лишь следует, что групповой отбор не может идти против индивидуального, а параллельно ему - вполне.

Итак, племенной инстинкт у шимпанзе заключается в устойчивой ненависти к соседним группам. Если разведчик обнаружит чужую группу в относительной близости от основного стада, то активизируется племенной инстинкт, то есть заканчиваются все внутренние распри и всех самцов охватывает мотивация племенной атаки. Во время неё группа пытается убить как можно больше конкурентов. Бой идёт насмерть. Тех кто не успел убежать, разрывают и поедают.

У людей с племенным инстинктом хитрее, но не намного. Скоро напишу, если здесь пока не о чем спорить...

Почему не наблюдаем? Про шимпанзе уже снято много видео. Вот, например, племенная атака https://www.youtube.com/watch?v=tvwDrblpnJw#t=2699

полностью согласен...хотелось бы сказать ,что не просто паралельно ,а даже способствуя интенсивности друг друга.

Талаш,по моему не что не мешает отодвинуть временную границу за которой формировалось такое поведение какое мы можем:) наблюдать у шимпанзе на несколько миллионов лет.
Главное постарайся не воспринимать мои слова как противоречие твоим.

Вот это поворот! :eek: А вы говорите редкие волосы не могут охлаждать. Тут без поллитры не разберёшься.

Ничего более идиотского из уст пропивающих гранты вдали от своих университетов я еще не слышал.

можно провести эксперимент ...если средняя температура располосованого в черно-белый листа бумаги на солнце окажется ниже чисто белого я "приму яд":)
а неэтологу можно будет смело раскрашивать крышу в полоски ради экономии на климе

Согласен, похоже на бред.

Продолжение про религию, как проявление племенного инстинкта.

1. С появлением речи появляются сначала даже не объяснения, а вербализация ненависти к вражеским племенам(далее "чужие"). Типа, мы русь, они нерусь. И наоборот. Логика свой-чужой. И всем очевидно, что это достаточная причина уничтожать чужих, хотя бы они были и слабее и никогда не позволяли себе нападать первыми.

2. Первые примитивные объяснения ненависти к чужим появляются посредством ассоциации с опасными животными типа ядовитых змей. К змеям у людей ненависть. К чужим тоже ненависть. Рождается ассоциация, что чужие это вовсе не люди, а гады, которых надо убивать без раздумий. Племенной инстинкт столь же сильно подкрепляет атаку, как и защиту, поэтому атакующие так же уверены в собственной правоте, как и те на кого они нападают.


3. Зачатки религии. Простейшие суеверные обряды появляются, вследствие дологического мышления. Это когда желаемое событие происходит после некоторого действия и мозг связывает эти два явления условнорефлекторной связью. Например, кто-то постучал лбом по самому большому дереву и затем случилась удачная охота, значит перед каждой охотой нужно стучаться лбом об это дерево. Подобные народные приметы вероятно и стали первым шагом к появлению религий. Распространившись, примета становилась символом племени, объяснением, чем своë племя лучше конкурирующего. Классический литературный пример, как люди объясняют групповую вражду, что враги дескать разбивают яйцо с неправильной стороны. Ненависть к чужим переходила на ненависть к тем своим, кто не уважает племенные символы. Таким образом обряды становились обязательными для всех членов племени. А это то, что называется религия.

4. Когда некий обряд или некое знание становилось племенным символом, то его закреплению помогала также внутриплеменная иерархическая борьба. Люди начинали следить за соплеменниками-конкурентами, вдруг они сделают неверный шаг, обряд не так проведут или усомнятся в общеизвестных знаниях. Тогда следовало разоблачение "чужого" и опускание его на дно иерархии.

Обряды, ритуалы, обычаи и т.д. есть у всех животных.
Суть всех этих действий - оптимизация алгоритмов поведения, причем, как личных так и групповых.

Один обряд это не религия.
Увеличение количества обрядов и ритуалов не приводит к созданию религию. Религия это учение призванное решать более глобальные задачи, например, создание больших по численности групп.

Не особенности в одеждах и обрядах отличают этих людей. Иначе мы могли бы сравнить их с павлинами из разных ареалов и являющимися представителями различных культур.

Этих людей отличает принадлежность к религии, то бишь, к учениям которые эти люди исповедуют. И вот учения эти различны, хотя многие обряды совпадают.

Мы изучаем инстинкты. Для обозначения проявления племенного инстинкта я взял наиболее подходящий на мой взгляд термин из обихода. Религия это знания/ритуалы обязательные для всех членов племени. Не признающие знания или не соблюдающие ритуалы члены племени могут быть объявлены чужими и опущены на дно иерархии или уничтожены. Таким образом они перестают размножаться и происходит естественный отбор религиозных людей.

Вы пишете, что этот термин понимаете по другому. Ну так на здоровье.

Да. И как племенной инстинкт проявляет себя в современном обществе это отдельный разговор. Речь пока шла о племенах охотников-собирателей (до открытия земледелия)