Иван, согласен с тобой. правда не до конца понимаю, что меня вдруг взядо и скорректировало. А описание почитай, если сложно там, перекопирую его сюда, но в тему про алкоголизм. лады?

Да ничего особенного тебя могло и не корректировать. Понимаешь, сейчас люди воспитывают друг друга или наугад, или слушая каких-то авторитетов, типа религиозных учений, психологов и прочее. Это все эмпирические методы, типа, если раньше работало, то и дальше должно работать. Нет системы, нет знания закономерностей поведения человека.
Поэтому возможно было несколько налагающихся друг на друга корректировок программ поведения и в итоге негативный результат. Причем как для тебя, так и для окружающих.
Вот мы с тобой это все дело обсуждаем, и у меня складывается такое впечатление, что отрицательная обратная связь, корректирующая употребление алкоголя, не одна, а в несколько контуров. Один из контуров ООС - ответственность за данное обещание (обещал на днюхе у друга не напиваться и не напился). Вторым контуром ООС может быть ответственность перед семьей (пить некогда, надо деньги зарабатывать). Третьим контуром ООС может быть забота о своем здоровье (личный пример, сам употребляю алкоголь, мог бы и больше процентов на 30%-50% без особых похмелий, сдерживает то, что толстею, когда пью, т.к. алкоголь усиливает аппетит и потом эти лишние килограммы надо сбрасывать, а лень). Четвертым контуром ООС может быть нежелание причинять дискомфорт близким (дочка сказала, папа, ты, когда пьяный, меня пугаешь, мне страшно). И т.д.
И похоже на то, что алкоголик всем своим алкогольным опытом разрушает свои контуры ООС. В итоге он остается только с ПОС.

Да начал читать алкогольный форум, только там столько страниц. Пытаюсь осилить, а там новые комменты появляются...

Иван, я сам удивляюсь насколько алкоголизм оказался непростым. И он сильно связан с чем-то таким, что в психиатрии называет пограничным невротическим состоянием типа депрессии, тревожности и истерии. Которые я правда тоже рассматриваю как колебания чувтвительности входов внутренних сетей. Что-то склонно к лёгкому возбуждению от очень слабого сигнала и/или самовозбудению, а что-то наоборот, возбудить труднее чем в среднем.
Идея с разрушением алкогольным опытом контуром ООС мне нравится. В моём случае я просто запустил обратно один из них, связанный с отвественностью перед близкими, научился поддерживать его в немного постоянно воздуждённом состоянии и он предотвращает возбуждение ПОС, которые составляют суть алкоголизма.

"Колебания чувствительности входов внутренних сетей" - это значит, что причиной дискомфорта могут быть события, которые безразличны другим людям. Или наоборот, события, в среднестатистической норме вызывающие дискомфорт у людей, у такого человека не вызывают дискомфорта.
Так?

Подскажи мне, плиз, при каких значениях R1 и R2 чувствительность входа будет максимально возможной?

Неэтолог, ежу понятно, что чувствительность будет максимальной в случае, если на базе транзистора будет напряжение близкое к напряжению открытия p-n перехода, т.е. на схеме это обозначено как Ub-e, что будет выполняться при соотношении R2/(R1+R2) = Ub-e/Uk. Абсолютные величины R1 и R2 при этом должны быть достаточно большими, чтобы не вызывать пустой постоянный ток базы. Приведённый ниже схемы приблизительный метод расчёта предназначен чтобы усилительный каскад работал в малосигнальном режиме, если я ничего не забыл. Но тогда это просто линейный усилитель, к работе мозга не имеющий никакого отношения.
Только к чему этот усилитель?

именно так, если использовать твоё термин "дискомфорт":rolleyes:

Значит очень незначительным изменением сигнала на входе мы можем возбудить всю систему. Но без положительной обратной связи возбуждение системы быстро закончится.

Поэтому чувствительность входных сетей, как ты это называешь, играет незначительную роль по сравнению с обратными связями.

А обратные связи не возникают быстро, для этого необходимо время, недели и даже месяцы.

Я не знаю как работает механизм привыкания к героину, говорят с одной дозы случается привыкание, но если это так, то там дело не в обратной связи, там героин за один раз чего-то ломает из уже имеющегося.

В общем, чувствительность не главное.
Особенно если учесть, что речь идет об одном типе транзисторов ( об одном виде - гомосапиенсе) и параметры их различаются в разы, ну десятки раз. Этого явно мало, чтобы найти из миллиарда транзисторов этого типа такой который будет аномально чувствительным.

Для увеличения чувствительности в тысячу раз придется брать транзистор другого типа, это это уже совершенно другой вид гоминидов.

Здесь интересно, у меня пока еще маловато данных, как формируется система дискомфортов.
Т.е. ты полагаешь, что алкоголиками становятся те, у кого система дискомфортов отличается от того, что принято считать нормальным поведением?

Неэтолог, мы говорим о схеме каскада усиления, но в нашем случае этих ячеек много, все они связаны между собой, как последовательно. так и параллельно так и в обратную сторону (с усилением или гашением сигнала). Мне представляется, что при таком раскладе свойства целого не будет простой суммой свойств входящих частей. И вход там далеко не один.

Я считаю, что да, это именно так. Причём не факт что отличается качественно (набором дискомфортов), но тогда по меньшей мере отличается количественно (т.е. те факторы, которые в норме вызывают слабый дискомфорт у них вызывают сильный, или наоборот). :rolleyes:

Здесь мы с тобой едины, как пионеры на линейке. Набор дискомфортов у всех людей одинаков.
Если мы какой-то тип дискомфорта еще не выделили, то это только наша недоработка.

Вот. Снова предсказательная сила модели.
Смотри. Есть два человека. У них одинаковый набор дискомфортов (общая схема). Но каждый из этих дискомфортов разный по силе от одинаковых раздражителей (индивидуальные различия). Возьмем для примера любой тип дискомфорта. На один и тот же раздражитель у них будет разная величина этого дискомфорта, обзовем их Д1 и Д2. Соответственно, чтобы устранить этот дискомфорт, им будет надо выполнить разные алгоритмы поведения, назовем их А1 и А2. Задача стоит в том, чтобы найти нужный алгоритм поведения. Если решить эту задачу, то величина Д1 или Д2 будет не важна. Важно иметь в распоряжении подходящий алгоритм.

Согласен. Но не бывает ли такого, что для кого-то в силу чего-то (индивидуальных особенностей) на какой-то дискомфорт человек не может реагировать адекватным алгогритмом, потому что раздражитель вызывает у него слишком сильную эмоциональную бурю?
И ещё я так и не понял, чем "особая индивидуальная особенность" по отношению к чему-то отличается от "повышенной предрасположенности" к тому же самому. Эти слова - синонимы, если говорить про один и тот же раздражитель.

что касается алкголизма, то я здесь хочу выделить 2 фактора.
первый - это индивидуальная особенность, заключающаяся в повышенной реакции на раздражитель (алкоголь). Второй в том, что человек обнаруживает, что его реакция на алкоголь устраняет (пусть временно и с отсроченными последствиями) сразу многие другие дискомфорты.
Собственно это и есть та мысль, коотрую я пытался объяснить в своём блоге, хотя и другими словами.

Конечно не будет. Но обратные связи образуются долго, недели и месяца, а иногда годы. И пока ты не покажешь, что они могут за день-два образоваться у тебя не будет аргументов в защиту своей версии.

Чувствительность не катит, мы уже на транзисторах это проверили.

Тем, что ты не можешь дать определение повышенной предрасположенности, не можешь ее измерить, не можешь ее даже найти и показать на примере.
Но упорно не желаешь исключить это слово из своего лексикона.
Ты что мазохист? Каждый раз ты произносишь это слово и тут же получаешь ушат холодной воды на него.
Или ты так закаляешься продолжая свою мантру "а я щщетаю ".......
Шоб щщетать нужно же пройти хоть какой-то путь не с эмоциональным мозгом, а с другим, забыл как он называется.
А ты не прошел и шага, ни одного аргумента у тебя нет кроме "я родился алкоголиком - так я щщетаю".

Не может отреагировать адекватным алгоритмом - это значит, что человек не владеет таким адекватным алгоритмом. Не владеет алгоритмом - это значит, что человек его не знает или не обучен ему.

Если не говорить "врожденная" или "наследуемая" - то да, синонимы.
Почему нельзя говорить "врожденная"? Потому что невозможно (пока!) различить применительно к нашему вопросу, какие из индивидуальных особенностей переданы генетически, а какие получены в результате жизненного опыта.

неэтолог! но ты каверзуешь, однако. Вместо того, чтобы ответить на вопрос - какая разница между этими двумя весьма размытыми понятиями ты говоришь что одно из них годное, а другое нет. Но я не понимаю никакой разницы между ними. И мне не кажется что мы что-то проверили на транзисторах. Биполярные транзисторы, одной модели и сделанные на одном заводе. могут довольно сильно отличаться коэф. усиления. Это связано с тем, что коэффициент усиления транзистора (по сути максимально возможный) зависит от коэффициента передачи тока эмиттера по формуле а/1-а, если при этом а близко к единице, то незначительные колебания а (называют его альфа - коэф. передачи тока эмиттера) приводят к резким колебаниям коэф. усиления. Ничего мы не показали на транзисторах.

Иван, хорошо, давай уберём слово "врождённая" или "наследственная", оставим только предрасположенность к алкоголизму. так говорит будет корректно?
Я понимаю, что у аналитического ума мало доказательств что я родился алкоголиком, вероятно, это желание эмоционального ума так считать, потому что я просто не вижу никаких других объяснений. Но для успешности непития мне надо понимать, почему так и зачем. Подход "я родился алкашом" меня устраивал в плане объяснения и давал мне возможность не пить несколько лет. Потому что если нет объяснения, то я теряю свою целеустремлённость.

Иван, и ещё. Человек может не смочь отреагировать адекватным алгоритомом не потому что не обучен ему, а например в случае, если зная как лучше делать, всё же поддался одолевавшей его буре эмоций и натворил проблем ещё больших. Ты скажешь тогда не обучен как следует. Хорошо, но тогда в это обучение должно входить и обучение строгому контролю над эмоциями.

Думаю, что корректно. Теперь можно применять и то, и то. Почему мне удобнее нейтральный термин "индивидуальные особенности"? Потому что на основе одних и тех же индивидуальных особенностей человека можно обучить разным алгоритмам поведения. Называть это "повышенной предрасположенностью" неудобно, т.к. придется перечислять все известные алгоритмы поведения, к которым у человека есть повышенная предрасположенность, и выдумывать новые алгоритмы, которых еще нет, но к которым у человека повышенная предрасположенность. Что не удобно. Очень неудобно.
Наш пример:
Из баскетболиста на основании одних и тех же индивидуальных особенностей (высокий рост и физическая сила) может получиться отличный телохранитель.
Из домашнего вампира на основании одних и тех же индивидуальных особенностей (неуравновешенность нервных процессов) может получиться талантливый поэт.

Называть высокого и сильного человека "повышенно предрасположенным" к игре в баскетбол и работе телохранителем не очень удобно.
Как-то так...

Все ты правильно делаешь. Не стоит пересаживаться из одной лодки в другую, предварительно не построив эту лодку.
Поэтому проверь, проанализируй, время есть. Главное, ничему не верь, во всем сомневайся. Тогда результат сможешь успешно использовать в своих целях, т.к. будешь в нем уверен.

Логично.

Эмоции не надо контролировать. Бурные неконтролируемые эмоции возникают в ответ на проблему, которые человек не в состоянии решить.
Достаточно обучиться решать эту проблему, и эмоции придут в норму, приемлемую для человеку.
Эмоции - индикатор, показатель, измеритель, способ информирования человека о разных вещах. Никому ведь не придет в голову подкручивать спидометр, если стрелка показывает 150км/ч, чтобы не знать о том, что машина едет чересчур быстро?

Знаешь, Иван, для алкоголика не пить алкоголь - это на самом деле уже есть не что иное как найти способ контроля над некоторыми эмоциями.
И бурные эмоции могут возникать по различным причинам, не обязательно от не знания как решить проблему/устранить дискомфорт. Во многих случаях бывает так, что человек, чуть подумав, в общем на самом деле знает как лучше вести себя в какой-то ситуации, но бывает что он даже не успевает задуматься, он чем-то праведно возмущн и разгневав и у него покраснели уши аж. Тогда человек не может вести себя обдуманно и ведёт себя импульсивно, т.е. не сильно озабачиваясь отсроченными последствиями своего поведения.

Уверен, что дело в контроле над эмоциями, а не в том, чтобы избежать вызванных бурными эмоциями нежелательных поступков?

не понял сути вопроса. Для того чтобы избежать нежелательных поступков под действием момента и эмоций нужен контроль над эмоциями, а это самое означает, что нужно больше обдуманного и меньше импульсивного или, если по А. Протопопову, то чем ниже примативность - тем лучше контроль над эмоциями. :rolleyes:

Алкоголика сами по себе эмоции заботят или его заботят поступки, которые он совершает в состоянии аффекта?

пьющего алкоголика мало что вообще заботит, если водки достаточно.
непьющий же алкоголик понимает, что если не контролировать эмоции в некоторой достаточной степени, то не получится оставаться трезвым.
Скорее как-то так

Пьющих алкоголиков предлагаю пока не рассматривать.
Угу. Интересно. Получается, что сильный эмоциональный фон провоцирует на выпивку. Так?

Как правило да. Поэтому алкоголикам, которые прекратили пить недавно рекомендуют избегать сильных эмоций, раздражения и конфликтов, также не бывать сильно уставшими, голодными и т.п.

Пока все сходится. Разные дискомфорты, которые проявляются в виде сильных эмоций, раздражения, конфликтов, алкоголик устраняет одним способом - принятием алкоголя.
Чтобы избежать приема алкоголя, нужно избегать лишний раз увеличения собственного дискомфорта. И заодно привыкать к другим, не алкогольным способам устранения вновь возникших дискомфортов.

Иван, ох уж мне этот твой дискомфорт. Эмоции вовсе не обязательно приводят к действиям/поведению и вовсе необязательно означают дискомфорт. Точно как и наоборот. Алкоголикам рекомендовано избегать сильных эмоций, насколько я понимаю, отрицательного плана (если можно их так разделить). Наверное, чем сильнее эти самые отрицательные эмоции тем больше вероятность того что захочется справится с ними при помощи алкоголя. Ну а вот навыки решать свои проблемы другими методами - это часто то чего у алкоголиков нет. Или почти всегда.

Естественно, эмоции бывают и положительными.

Да, об этом и говорим.

Да, все верно. Сильные отрицательный эмоции означают либо сильный дискомфорт, либо отсутствие алгоритма для его устранения. И то, и другое провоцирует алкоголиков на употребление спиртного.

Иван, у меня здесь только нет уверенности, что можно разделить эмоции на положительные и отрицательные вот так просто - на раз. Мне все эмоции представляются напряжными и я бы по возможности их избегал.

Сочувствую. Честно.
Мне все больше понятна твоя история. Да и судя по форуму, на который ты давал ссылку (с интересом читаю там твою ветку), у алкоголиков одна и та же причина. По крайней мере, у меня других идей пока нет.

Иван, и какая же одна и та же причина у алкоголиков? Также было бы очень интересно узнать что тебе понятно.

Я же говорил, что эти психологи не умеют лечить алкоголиков. Вот наглядный пример.

Алкоголика нужно держать голодным и заставлять работать до изнеможения.
Тогда он начнет помаленьку учиться устранять дискомфорты не алкоголем, а другими методами.

Например, очень голодный алкоголик рано или поздно попросит корочку хлеба. И рано или поздно попросит прилечь и отдохнуть. Вот! Значит уже умеет применять другие методы, это и нужно закреплять.

неэтолог! Видишь ли. рекомендации психологов и психиатров-наркологов алкоголикам выработаны эмпирическим опытом и относятся к свободным алкоголикам. Конечно, можно посадить его в концлагерь и упражняться как ты предлагаешь. Только я знаю, хотя это и неочевидно, что как только он выйдет их такого концлагеря - первым делом пару недель попьёт. на то и алкоголик

Они не умеют устранять дискомфорт зависимости от мнения других приемлемым для них самих способом.

ты считаешь всё настолько просто? :rolleyes:

Сам в шоке. У всех налицо одно и то же.