Этологический форум - алкоголизм с точки зрения этологии

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)

- Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)

- - алкоголизм с точки зрения этологии (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4316)

Цитата:

Сообщение от неэтолог

Придуриваешься.........да?

Неэтолог, что за дискриминация? :)

Если Разгильдяй говорит, что (цитирую) "поведенческие признаки, в частности, алкоголизм, наследуются", то у него просят ссылку на источник, откуда у него такие данные.
А мне так сразу в лоб - придуриваешься...

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/i...heritance8.php

Цитата из работы по ссылке:

Цитата:

Во-первых, генетическое влияние на индивидуальные различия в поведении, как правило, достоверно, а часто и значительно. Роль генотипа в поведении настолько велика и вездесуща, что, пожалуй, вопрос должен стоять не о том, что наследуемо, а том, что не наследуемо (курсив мой). Во-вторых, и это не менее важно, очень большое значение имеют факторы среды. Они определяют более половины разнообразия сложного поведения.
...
Поэтому термин «генетика поведения» в некотором смысле неверный, так как эта наука изучает воспитание не меньше, чем природу (курсив мой). Она дает новую возможность рассматривать влияние среды, в особенности семейной, на наследственность. Действительно, одно из наиболее важных открытий в области генетики поведения за последние годы касается именно воспитания.

Тебе уже и Jabuty говорил, что любое поведение основано на генах. Не сможет человек без пальцев играть на пианино, а человек с мутацией по гену FOXP2 не будет говорить. Здесь-то о чем спорить?

Теперь про алкоголизм, ближе к теме. Еще одна цитата из твоего источника:

Цитата:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)".

Ты ведь не считаешь, что будет ли человек алкоголиком, на 100% зависит от генов?
Тогда выдели, пожалуйста, черту, которая относится к алкоголизму и, по-твоему, наследуется на 100%.

Иван, не думаю что стоит начинать по новой повторяться. Алкоголизм не может на 100% зависеть от генов и мы 1000 раз говорили почему/каким образом. Но всё же некая предрасположенность, которая может быть оценена по величине вероятности возникновения алкоголизма в разных подходящих средах, наследуется, сложным образом, как многофакторный признак.

Не будем, конечно, повторяться. К тому же, мы, по-моему, хорошо друг друга понимаем.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Но всё же некая предрасположенность, которая может быть оценена по величине вероятности возникновения алкоголизма в разных подходящих средах, наследуется, сложным образом, как многофакторный признак.

Как проверить, есть ли такая предрасположенность у человека или ее нет?

Цитата:

Как проверить, есть ли такая предрасположенность у человека или ее нет?

Не так сложно. Близнецовым методом это можно установить, что и было сделано до нас и не один раз и в рез-те было обнаружено, что если один однояйцевый близнец (в том числе и из разделённых в раннем детстве) алкоголик, то второй окажется алкоголиком с вероятностью существенно выше средней по популяции. Что и доказывает наличие наследственной компонеты в явлении. Но ссылок тут не будет, не помню где я это читал, надо ковырять и лопатить интернет

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Близнецовым методом это можно установить, что и было сделано до нас и не один раз и в рез-те было обнаружено, что если один однояйцевый близнец (в том числе и из разделённых в раннем детстве) алкоголик, то второй окажется алкоголиком с вероятностью существенно выше средней по популяции. Что и доказывает наличие наследственной компонеты в явлении.

Подожди, ссылок пока не надо. Если один близнец - алкоголик, то второй окажется алкоголиком с вероятностью существенно выше средней по популяции. Так?
Но близнецы обычно воспитываются вместе (воспитание и окружающая среда у них схожа, похожа, близка). И такие исследования могут говорить и о том, что в этом явлении есть компонента влияния воспитания и окружающей среды. Так?

Иван, нет. Ну с чего ты решил, что учёные дядьки глупее тебя? Речь идёт как о близнецах, выросших вместе, так и о близнецах, которые были разделены рано и выросли по отдельности. Разумеется, в алкоголизме имеются, как в любом сложном поведенческом признаке, все три компонеты: наследственная, средовая, зависящая от семьи/воспитания и средовая, независящая от семьи и воспитания. Если ты не поленился прочитать ссылок, то там указано, что часто второй компонетной можно пренебрегать, так как её вес статистически меньше первой и третьей. Третью компоненту иногда называют "неустановленные факторы среды", к ей относится страна, эпоха, национальные/местные обычаи и т.п.
Я просто не понимаю что тут может быть неясного для тебя и Неэтолога :)

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Ну с чего ты решил, что учёные дядьки глупее тебя?

Видишь ли, какое дело, Разгильдяй...
Когда человек вместо аргументов начинает ссылаться на авторитеты (умные ученые дядьки, доказавшая за всю человеческую историю эффективность религия и т.д.) - это верный признак того, что с аргументами слабовато... Точнее, присутствует попытка перевести разговор с русла: "Какие твои аргументы?" - в русло: "А ты кто такой?"
А оно тебе надо? :)

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй

Речь идёт как о близнецах, выросших вместе, так и о близнецах, которые были разделены рано и выросли по отдельности.

Про близнецов, выросших вместе, мы уже выше разобрались. По ним нет никаких оснований выделять наследственную компоненту их алкоголизма по сравнению с компонентой среды и воспитания. Поскольку и наследственность у них похожая, и воспитание/среда тоже похожие.

Теперь рассмотрим случай близнецов, которые были разделены рано и выросли по отдельности. Дети в младенчестве были рано разделены (близнецы!!!) и выросли по отдельности. Это говорит о неблагополучии семьи. Или о перенесенном ими в детстве стрессе (смерть родителей или что-то подобное). Скажи, Разгильдяй (только свое мнение, без ссылки на ученых дядек и теток), корректно ли сравнивать статистику по числу алкоголиков из числа неблагополучных/травмированных детей и из числа детей из благополучных/полных семей? Свой ответ просьба обосновать.

некорректно. но утверждать что статистика некорректная, полностью её не изучив, тоже некорректно :)