Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Город Солнца (страна лисов) (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4288)

Иван 22.09.2016 13:39

Цитата:

Сообщение от foxy
Например? Не могу себе представить таких утверждений.

Например, либералы верят, что человек должен быть свободным.
Консерваторы - что человек должен следовать традициям.

Приведите еще пример идеологии, и найду в ней недоказуемые утверждения.

Цитата:

Сообщение от foxy
"Не выводятся принципиально" и "кишка пока тонка вывести" - разные вещи.

Например? не понимаю, о чем речь.

Принципиально одни научные открытия не противоречат другим, это ясно.
1869 г. - открытие Менделеевым периодического закона.
1911 г. - планетарная модель атома Резерфорда.
Вы пишете:
Цитата:

химия сводится к взаимодействию внешних электронных оболочек
Да, сводится. Но Менделеев этого не знал.

Цитата:

Сообщение от foxy
А также измененные физические параметры. Плечевой пояс расширился, синапсы в мозгу наросли где надо, мышечная масса увеличилась и пр.

Посмотрите на обезьяньих вожаков в качестве иллюстрации. Их отличия от самцов нижних рангов отнюдь не сводятся ТОЛЬКО к возбуждению каких-то зон мозга и текущему гормональному фону. Там физиология перестроена гораздо глубже.

У обезьян - может быть. Но структура группы людей 100 т.л. назад и структура группы горилл или шимпанзе - не одно и то же. Разные вещи.
В волчьей стае вожаком становится не самая сильная особь. Иногда волк, иногда - волчица. Не факт, что лидером группы людей (100 т.л. назад) была самая мощная особь.

Вернемся к нашему человеку из примера, утром веселому, вечером - печальному. Какой объем бицепса, размер плечевого пояса должен быть у высокого биологического ранга? Если объективные показатели мышечной массы могут быть любыми, что они нам вообще дают?

Цитата:

Сообщение от foxy
На основании количественных критериев. Границ диапазонов концентраций, характерных для конкретного ранга. Характерных спектров концентраций, если угодно.

Полагаете, что при гигантской изменчивости мозга можно определить эти границы диапазонов с приемлемой погрешностью? Вы верно сказали про такие методы:
Цитата:

Есть. Аха. Но как только начинаешь влезать в методологию и прикидывать погрешности, то пробивает на такое ха-ха-ха, что и в цирк ходить не надо

Цитата:

Сообщение от foxy
Думаю, вряд ли сходство будет по всем параметрам. Счастем называют схожие психофизиологические состояния разного происхождения, но со сходными ощущениями. Это как с любовью. Любовь к Родине и любовь к лобстерам имеет разное происхождение. Но ощущения сходные. Соответственно скорее всего по одним веществам концентрации будут сходные, по другим нет. То же самое с набором возбужденных зон ГМ.

Да. Потому что счастье и любовь без конкретики - художественные образы. Которых нет в реале, но под которыми каждый понимает что-то свое.

foxy 22.09.2016 14:13

Цитата:

Сообщение от Иван
Например, либералы верят, что человек должен быть свободным.
Консерваторы - что человек должен следовать традициям.

Приведите еще пример идеологии, и найду в ней недоказуемые утверждения.

Пока хватит. Эти оба утверждения легко выводятся как раз из рационального знания.

Первое - из биологии. Типа что противно естеству, то делает человека несчастным, следовательно надо делать что вздумается.

Второе - из биологии же но от понимания более далеких последствий вседозволенности.

Просто в одном случае следуют объективным сиюминутным интересам особи, в другом объективным стратегическим интересам популяции.



Цитата:

Сообщение от Иван
Принципиально одни научные открытия не противоречат другим, это ясно.
1869 г. - открытие Менделеевым периодического закона.
1911 г. - планетарная модель атома Резерфорда.
Вы пишете:

Да, сводится. Но Менделеев этого не знал.

Это личные проблемы Менделеева, а не объективного устройства Мироздания:D

Цитата:

Сообщение от Иван
У обезьян - может быть. Но структура группы людей 100 т.л. назад и структура группы горилл или шимпанзе - не одно и то же. Разные вещи.
В волчьей стае вожаком становится не самая сильная особь. Иногда волк, иногда - волчица. Не факт, что лидером группы людей (100 т.л. назад) была самая мощная особь.

Мне казалось, что мы эволюционно ближе к обезьянам, чем к волкам


Цитата:

Сообщение от Иван
Вернемся к нашему человеку из примера, утром веселому, вечером - печальному. Какой объем бицепса, размер плечевого пояса должен быть у высокого биологического ранга?

Думаю, там вопрос не объема, а относительных размеров, то есть пропорций. И опять же функцию распределения никто не отменял. Вопрос требует отдельных исследований, разумеется. Только их не будет, так как финансируются теперь только исследования, доказывающие, что все люди одинаковы:D


Цитата:

Сообщение от Иван
Полагаете, что при гигантской изменчивости мозга можно определить эти границы диапазонов с приемлемой погрешностью?

Я полагаю, что этот вопрос требует качественного изучения, а методология проработки. И прогноз благоприятный.


Цитата:

Сообщение от Иван
Да. Потому что счастье и любовь без конкретики - художественные образы. Которых нет в реале, но под которыми каждый понимает что-то свое.

Да, но наработка конкретики в данном случае - всего лишь вопрос финансирования.

Пока же его нет, то нет и вариантов кроме как оперировать художественными образами и строить из них модели для объяснения эмпирики.

Вы можете предложить реальную альтернативу художественным образам кроме как зарыть голову в песок и вообще не пытаться ничего понимать?

Иван 22.09.2016 14:36

Цитата:

Сообщение от foxy
Пока хватит. Эти оба утверждения легко выводятся как раз из рационального знания.

Одно утверждение противоречит второму. Какое из них рационально выбрать человеку?

Цитата:

Сообщение от foxy
Мне казалось, что мы эволюционно ближе к обезьянам, чем к волкам

Генетически ближе к обезьянам.
Организационно группа людей 100 т.л. назад была ближе к волкам.

Цитата:

Сообщение от foxy
Думаю, там вопрос не объема, а относительных размеров, то есть пропорций. И опять же функцию распределения никто не отменял. Вопрос требует отдельных исследований, разумеется. Только их не будет, так как финансируются теперь только исследования, доказывающие, что все люди одинаковы:D

Это временно, сменится идеологию, будут финансироваться исследования, доказывающие, что все люди разные :)
Но еще раз вернемся к человеку из примера. Если он был штангистом, у него будут одни относительные пропорции. Если легкоатлетом - другие. И снова не вижу, что может дать такая информация.
В итоге нет постоянства в гормональном фоне в течение дня. И мышцы могут быть накачаны по-разному. Как выделить биологически высокорангового человека по формальным признакам? Пока не понимаю.

Цитата:

Сообщение от foxy
Я полагаю, что этот вопрос требует качественного изучения, а методология проработки.

Возможно, Вы знакомы с книгой Д.Жукова
"Стой, кто ведет"
Хорошая книга, был в восторге вначале. А затем снова нашел там художественные образы :( Очередное разочарование...

Цитата:

Сообщение от foxy
Пока же его нет, то нет и вариантов кроме как оперировать художественными образами и строить из них модели для объяснения эмпирики.

Вы можете предложить реальную альтернативу художественным образам кроме как зарыть голову в песок и вообще не пытаться ничего понимать?

Думаю, что могу.
Насколько уверен в этом? На 99%.
Почему не на 100%? Привычка во всем сомневаться.

foxy 22.09.2016 14:57

Цитата:

Сообщение от Иван
Одно утверждение противоречит второму. Какое из них рационально выбрать человеку?
.

Смотря насколько выбирающей особи повезло с мозгом.

Черчиллю приписывают фразу: "Если человек по молодости не был левым, то у него нет сердца. Если с возрастом не стал правым - у него нет мозга":D


Цитата:

Сообщение от Иван
Генетически ближе к обезьянам.
Организационно группа людей 100 т.л. назад была ближе к волкам.

Хорошо хоть не к гиенам:D

а я где-то прочла, что к бабуинам.

Цитата:

Сообщение от Иван
Это временно, сменится идеологию, будут финансироваться исследования, доказывающие, что все люди разные :)
Но еще раз вернемся к человеку из примера. Если он был штангистом, у него будут одни относительные пропорции. Если легкоатлетом - другие. И снова не вижу, что может дать такая информация.
В итоге нет постоянства в гормональном фоне в течение дня. И мышцы могут быть накачаны по-разному. Как выделить биологически высокорангового человека по формальным признакам? Пока не понимаю.

Вы писали, что служили. Вспомните неуставную армию. Вы же как-то различали солдат по сроку службы и степени "бурости" независимо от времени суток.

Цитата:

Сообщение от Иван

Возможно, Вы знакомы с книгой Д.Жукова
"Стой, кто ведет"
Хорошая книга, был в восторге вначале. А затем снова нашел там художественные образы :( Очередное разочарование...

Не надо очаровываться - тогда и разочарований не будет:D

Цитата:

Сообщение от Иван
Думаю, что могу.
Насколько уверен в этом? На 99%.
Почему не на 100%? Привычка во всем сомневаться.


Чего же вы ждете? Не томите ужо:D

Потомучка 22.09.2016 15:53

Браво! Молодцы!
Мне очень нравится Вас читать.
Наконец то по моему мнению форум становится конструктивным.
У меня вопрос -
я правильно понимаю, что вы сейчас ...ськами меряетесь?
И как бы все эти интересные пепрепалки в одну тему свести?
Прыгать немного неудобно)

Alexander B. 22.09.2016 16:05

Тут кажется поднимается вопрос врожденного рангового потенциала? Я не совсем понимаю что вы называете "биологическим" рангом.

foxy 22.09.2016 16:13

Цитата:

Сообщение от Потомучка
У меня вопрос -
я правильно понимаю, что вы сейчас ...ськами меряетесь?


И как бы все эти интересные пепрепалки в одну тему свести?
Прыгать немного неудобно)

Мы снюхиваемся:D Типа, что это за зверь такой? Меряются с самцами только самки низших рангов.

Это к модерам. Правда, судя по местным традициям, скорее всего вместо сведения в одну тему, они все потрут, а меня забанят за ересь, святотатство и непочтительное обращение с локальными доминантами:D

Иван 22.09.2016 16:13

Цитата:

Сообщение от foxy
Смотря насколько выбирающей особи повезло с мозгом.

Черчиллю приписывают фразу: "Если человек по молодости не был левым, то у него нет сердца. Если с возрастом не стал правым - у него нет мозга"

Рационально будет измерить у особи объем мозга или IQ и в зависимости от результатов уже сделать выбор? Так? :)

Цитата:

Сообщение от foxy
Хорошо хоть не к гиенам:D

а я где-то прочла, что к бабуинам.

:) Сдаюсь.
Мне тоже надоели эти фантазии на тему бабуинов, волков и австралопитеков.

Цитата:

Сообщение от foxy
Вы писали, что служили. Вспомните неуставную армию. Вы же как-то различали солдат по сроку службы и степени "бурости" независимо от времени суток.

Естественно. Но психофизиологических критериев при этом не было. Каждого знал в лицо и знал, как с кем себя вести. Тех, кого не знал в лицо - по интуиции. Или по ситуации. Или по настроению. Разное бывало...
Если бы можно было по запаху или по виду сразу догадаться, кто есть кто, не было бы нужды в разборках.

Цитата:

Сообщение от foxy
Не надо очаровываться - тогда и разочарований не будет:D

Человек слаб :)

Цитата:

Сообщение от foxy
Чего же вы ждете? Не томите ужо:D

Не знаю, с чего начать. Но вроде бы, контуры начали проясняться.
Как Вы относитесь к тому, чтобы начать с дуализма разумное/неразумное поведение людей?

foxy 22.09.2016 16:17

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Тут кажется поднимается вопрос врожденного рангового потенциала? Я не совсем понимаю что вы называете "биологическим" рангом.

Биологический ранг - психофизиолоническое состояние особи, соответствующее ее положению в естественной видоспецифической стадной иерархии.

Врожденный ранговый потенциал - это совокупность врожденных качеств особи, способствующих продвижению на верх иерархии и удержанию позиции на верхнем уровне.

Иван 22.09.2016 16:18

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Браво! Молодцы!

Спасибо :)

Цитата:

Сообщение от Потомучка
У меня вопрос -
я правильно понимаю, что вы сейчас ...ськами меряетесь?

Нет. У нас конкордат о немерянии ....ами :)

Цитата:

Сообщение от Потомучка
И как бы все эти интересные пепрепалки в одну тему свести?

Надо подумать.
Может, начать новую тему.

Как полагаете, ув. foxy ?


Часовой пояс GMT +4, время: 11:55.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot