Алгоритмы, скорее всего не врождённые. Но всё же какие врождённые склонности к большей или меньшей остаточной инфантильности существуют точно. Блин, как же мы далеки от науки:( :( :(

Может, и существуют врожденные склонности. Все люди разные.
Но нас интересует практика.
Можно ли любого человека воспитать, исключив инфантильные алгоритмы? Да.
Нужен ли к каждому человеку индивидуальный подход при общей схеме? Да.
Осталось найти схему и применить индивидуальный подход.

Мне не кажется, что можно воспитать человека чтобы исключить инфантильные алгоритмы. Не всякого и не во всех условиях.
и есть ли общая схема мне тоже не кажется. Я для себя классифицировал алкоголиков (пусть мне будет стыдновато) и мне понятно к которому типу какой нужен подход :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Только это, ежу понятно и даже там никому неинтересно;) И с этологией, наверное, не связано:rolleyes: Хотя мне казалось что хорошо связано:rolleyes: больше по А. Протопопову чем по Ивану:rolleyes: В общем я чего-то, кажется, загрустил:eek:

Ты просто расист.
Северяне у тебя чаще совершают суицид, врожденная склонность у них к этому.
Еще немного и скажешь, что у россиян врожденная склонность к алкоголю поскольку пьют на душу населения больше чем в других странах.

С требуемой погрешностью исключить инфантильные алгоритмы можно. А то, что идеального в мире нет, так это ты Америку не открыл.

Есть. Наш мозг может что-то делать, только основываясь на известных ему закономерностях. Набор закономерностей - это схема. Индивидуальные отличия каждого человека - это обратная связь.
Например, чтобы научить ребенка кататься на двухколесном велосипеде, ему нужно объяснить и показать, куда крутить руль, как тормозить, где ездить. Это общая схема. Затем потренироваться на практике, разъяснить детали и нюансы. Это индивидуальный подход.

Не грусти. Любой опыт ценен.

Тогда вино было. Не додумался товарищ Гиппократ до такого :)

точно, рассист:eek:
Насчёт потребления алкоголя. мне представляется, что в Средиземноморье, например, где знакомы с алкоголем тысячи лет:rolleyes: алкоголики просто вывелись, удалились естсественным (ну почти естественным) отбором. За тысячи лет хватило времени. А в России пьют всего-то 300 лет, для тагого отбора недостаточно. Я понимаю причины таким образом :rolleyes:

300 лет. Это ты откуда взял? Можешь ссылку или еще чего, где про 300 лет написано?

Не очень верю Википедии, но там написано:

300 лет и 1000 лет - это большая разница.

Иван, этот медовый напиток был очень дорогим, ведь ничего сладкого кроме мёда вообще не было, потому он был едва доступен большинству населения. Его попивали богатые только. Его надо от трёх до 10 лет только готовить - сам представь себе. До появления спирта из гораздо более дешёвого зерна особой возможности попить в в России не было, разве если только у самых богатых.

Может быть, у меня нет особых знаний в части употребления алкоголя на Руси.
Но та же Википедия по той же ссылке пишет:
«медовый месяц» - распространенное выражение. Может, все-таки и алкоголь бы распространен?

мне не кажется, что алкоголь из мёда мог бы сравниться по распространённости с алкоголем из винограда и/или зерна. Если бы было иначе мы бы пили чай с мёдом, а не с сахаром

Естественно. Но пьяницы были и тогда:
Интересно, кого понимали по пьяницами?

Я подозреваю, что тех, кто употреблял какие-то простые варианты попроще мёда или вина, типа бражки из ржаного солода.

Раз были пьяницы, могли быть и алкоголики. 1000 лет назад на Руси.
Т.е отличие от Греции с ее 3000-летней историей винопития есть, но не на порядок.

Иван, вообще считается, что при крайне низком благосостоянии алкоголизм вообще не может развиваться. Не знаю, насколько это верно. Потому что вообще рост алкоголизма наблюдается в той или иной степени во всех более или менее развитых странах.

Если это верно, то такой факт плохо согласуется с твоей версией о том, алкоголизм вызван врожденными причинами. Нет оснований утверждать, что в более или менее развитых странах растет число носителей врожденных склонностей к алкоголизму.
И такой факт (если он верен), хорошо согласуется с версией об алкоголизме, как способе устранения какого-то дискомфорта. Возможно, с развитием страны (уровня жизни населения), независимо от генетического состава населения, возникает возможность устранять с помощью определенного алгоритма поведения (алкоголизма) какой-то дискомфорт (личные проблемы).

Иван, я не считаю, что нет оснований утверждать, что в развтых странах не может быть накопления носителей врождённой склонности к алкоголизму. Я считаю, что это возможно. Хотя бы благодаря очень низкой детской смертности и развитию медицины вообще это явления может иметь место. Не знаю как оно влияет численно и влияет ли. но - возможно.

"Коре́йская война́ — конфликт между Северной и Южной Кореями, длившийся с 25 июня 1950 по 27 июля 1953 года".
С тех пор прошло 65 лет. Вот ссылка
"По данным Всемирной организации здравоохранения в 2012 году, Южная Корея стала самой пьющей страной в Азии".

Возможно ли за 65 лет так изменить генофонд одного народа, чтобы в Южной Корее настолько увеличилось число носителей врожденной склонности к алкоголизму?

иван, невозможно. Но это не означает, что в Корее не было до того людей с врождённой склонностью к алкоголизму, просто внешние условия не позволяли этому проявляться.
Кроме того, подозреваю, что по числу алкоголиков Корее лдо нас как до луны

Да, если у народа есть врожденная склонность.


Корея крупнейший в мире судопроизводитель (45%-ная доля рынка).
Совершенно очевидно, что у корейцев врожденная склонность к кораблестроению, особенно к танкерному.


Да, сейчас у корейцев внешние условия позволяют и врожденная склонность к кораблестроению у них поперла со страшной силой.
Кораблестроголиков у них пруд пруди сегодня.

Неэтолог, ну и про что ты ответил? Что я высказал недоказанное предположение в ответ на вопрос ивана? Так мы оба это и без того понимаем. Но это предположение, если оно верно, может дать ответ на вопрос "как это может быть".

Неэтолог, вот что я ещё откопал на форуме алкоголиков
http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?p=704853#p704853
пост 94

Спасибо, интересно, тем более это уровень изобретений.
К сожалению, мне трудно понять смысл фразы "определение срыва терапевтической ремиссии".
Что такое ремиссия более не менее себе представляю, а что такое терапевтическая ремиссия уже представить не получается.

Определить довольно легко и без изобретения, например, дать подуть в трубочку прибора или взять анализ крови и определить содержание алкоголя. Что скрывается за сентенцией "срыв терапевтической ремиссии" можешь рассказать если есть желание. И главное, зачем этот срыв определять, чтобы что?

терапевтическая означает лечебная, т.е. связанная с лечением ремиссия. Любой приём алкоголя считается срывом этой самой ремиссии лечебной.
Подуть в трубочку/взять анализ крови покажет только алкоголь в наличие и только с учётом его убывания. Здесь же речь идёт о том, чтобы определить принимал ли человек алкоголь гораздо позже того как алкоголь уже метаболизировался.

Понял.
Лечение потерпело фиаско, хреново лечили.


И что?
Ну определили, принимал. И что?
В чем состоит ценность этого определения?
Зачем нужно это определять?

У меня есть патент на способ определение шел ли вчера дождь на планете Альфа Центавра и формулы вычисления скорости роста грибов после этого дождя.
Мне кайф, я счастливый обладатель патента, мною гордятся все мои собутыльники, а тебе то что с этого?
ЛюдЯм какая от этого польза?

Ценность определения принимал ли лечащийся алкоголик С2Н5ОН в том, чтобы понять, лечение действует или нет. Если смотреть глубже, то чтобы понять, человек правда хочет прекратить пить или просто его привели и ему хватит справки о том, что он прошёл лечение.

Что за глупости?
Конечно же принимал раз есть сомнения. И ничего не мешает принять сразу же после теста.
Я так понимаю, что это важным может быть для тестирования летчиков, спортсменов и т.д.


С тобой весело!
Ну протестировали, не принимал, значит правда хочет бросить пить.
Пошел домой, поругался с женой, принял...........
Завтра снова правда хочет бросить пить.

нет, не так. Если человек (здесь правильно ставить не человек вообще, а алкоголик) хочет бросить пить, то он будет прикладывать к этому усилия и воздерживаться, например, как минимум на период лечения. Понятно что при таком раскладе нет смысла обманывать нарколога. Чаще всего на приём к наркологу приводят алкашей, которые бросать пить не желают и просто уступают родственникам и т.п. При таком раскладе обман нарколога имеет понятный смысл.
На форуме алкашей постоянно ошивается множество народа которые поимели много проблем от С2Н5ОН, но отказаться от него не хотят, ищут какие-то третьи выходы типа как мне стать нормальным человеком, который может пить без проблем. Вес опыт наркологии говорит о том, что такое НЕВОЗМОЖО. Считается, что кто найдёт способ так сделать получит нобелевку.

Предлагал же тебе эксперимент с однодневным турпоходом и бутылкой пива. Почему не хочешь его провести на себе? Заодно проверишь, будет ли у тебя желание после целого дня физических нагрузок напиться в хлам.
Лень? Или еще что-то?

Верю. Так они просто не умеют лечить потому как с этологией не знакомы и у них нет модели поведения похожей на модель Ивана. Они же все основывают свои действия на психологии, а это тупик.

нету у них такой модели. Но те кто постарше возрастом, как ты, придерживаются средового детерминизма, что может толшь ограничивать их возможности, мне представляется.

Наверное, у тех, кто постарше возрастом, побольше опыта. Не находишь?
А те, кто помоложе, могут искать оправдания своего неумения лечить алкоголизм в неискоренимых свойствах человеческой природы. Например, в наследственной предрасположенности к алкоголизму. Ну что тут сделаешь. Если уж человек предрасположен, то ему и нести его крест. Христос терпел и нам велел. Б-г никогда не посылает человеку испытаний больше, чем тот сможет вынести. И прочие объяснялки для ясельной группы детского сада.
Сегодня слушал радио, попалась песня как раз по нашей теме. Новый взгляд на причины поведения людей. У них просто накопились токсины (Ума Турман).

Иван. ты рассуждаешь совершенно неверно.
Как раз мне представляется, что сейчас все придерживаются взглядов что всё живое - это результат взаимодействия генов со средой. И отрицать влияние генов и всего около них мне представляется прошлым веком.
Но что касается именно алкоголизма. К сожалению, лечение наркологов сводится к тому чтобы превратить алкоголика в постоянного и стойкого ремиссионера. такого лечения, чтобы в результате человек стал неалкоголиком и смог бы иногда понемного выпивать без последствий не существует. Более того, считается. что кто найдёт способ так делать получит нобелевку. Ну я не считаю там лечением капельницу с целью снизить вероятность возникновения delirium tremens по выходу из многодневного запоя. И сколько бы не трындели про новые методики, на самом деле результат зависит от готовности алкоголика прилагать любые усилия к непитию и, как мне представляется, почти ни от чего больше. Кроме того считается, что алкоголики достаточно инфантильные (и значит внушаемые) люди и на этом основано общество анонимных алкоголиков.
А Неэтолог, как мне кажется, не просто фанат средового детерминизма, но ещё и бихевиорист по Скинеру.

Где? Давай посмотрим.

Естественно. Вопрос, как именно влияют гены.

Может быть. Но это не значит, что такое лечение невозможно.


По моим личным наблюдениям за алкоголиками так и есть. Твои представления в этом вопросе полностью совпадают с моим опытом. Что такое готовность алкоголика прилагать усилия? Это значит, что употребление алкоголя в том виде, как оно есть, вызывает у алкоголика дискомфорт. И свои личные усилия алкоголик прилагает для устранения этого его собственного дискомфорта.
При чем здесь гены и наследственность, не понимаю. Мне ясно, что для каждого человека нужно индивидуально подходить в вопросе употребления алкоголя. Что русскому хорошо, то немцу смерть. Но это совершенно не значит, что есть люди (без психических отклонений, не пациенты психиатров), которые категорически никак не могут научиться употреблять алкоголь так, как они этого хотят сами.
Пример для наглядности. Всякого человека можно научить играть на скрипке, было бы его желание. Но не всякий человека сможет стать Паганини. Здесь индивидуальные особенности человека определяют максимальный уровень, которого он сможет достичь в игре на скрипке. Но на скрипке-то он играть научится!
Это ясно, зачем ты постоянно повторяешь про гены и наследственность? Естественно, есть индивидуальные особенности у каждого человека. Но для этого и нужен индивидуальный подход.

Да никакой он не фанат. Он просто делает полезное для тебя дело, не требуя вознаграждения. Он проверяет твою теорию на прочность. А это дорогого стоит.

Иван! В том и дело, что такие люди есть, которых невозможно научить употреблять алкоголь без вредных/опасных последствий (как минимум хотя бы без сильного передоза). Я тут - просто живой пример. Но таковы все алкоголики. Любого алкоголика ожидает или длительная ремиссия или скатывание в алкоголизм дальше и ничего третьего. Как раз играть на скрипке можно научить, просто усилий потребуется слишком много, если нет слуха и если учить в более старшем возрасте. Но научить алкоголика выпить чуть и этим ограничиться невозможно. Неужели ты думаешь. что наркологи глупые, причём ещё и все как один?
Мне непонятно как можно утверждать одновременно, что есть индивидуальные особенности, но нет никакой предрасположенности к чему-то?
Если Неэтолог старается ради меня, то спасибо ему, конечно.

Возможно, дело в возрасте. Возможно, дело в нежелании самого алкоголика учиться.
Ты, кстати, уже во второй раз не ответил, почему не хочешь провести на себе эксперимент с турпоходом и бутылкой пива.

Нет.

Потому что индивидуальные особенности - это физиология. Термин.
Предрасположенность к чему-то - это непонятно что. Художественный образ.
Термин - это то, что есть в реале, то, что можно выделить из всего остального многообразия явлений.
Художественный образ - это плод фантазии людей, его нет в реале.

иван, мне заведомо известен результат эскперимента с походм и 1 бутылкой пива. Да, в таких условиях получится не нажраться. Но пиво на самом деле будет мешать походу, идти будет тяжелее. Кроме того, если пиво и вызовет незначительное опьянение, то оно продлится недолго и придётся на то место где негде взять добавить. Только я не считаю что этот эксперимент что-то доказывает. Потому что этот эксперимент - тоже самое что проявление предрасположнности к алкоголизму в условиях шариата. Там она точно не опасна.

иван, индивидуальные особенности могут быть какие угодно и в чём угодно. Предрасположенность к алкоголизму - это тоже просто ещё одна индивидуальная особенность. Просто частный случай.

Добавлю маленько.
Когда бабушка говорит "пошел в папу", то это означает, что она видит индивидуальные особенности папы и сына которые очень схожи, например, косолапит, трудно развивается мелкая моторика, комплекция похожа и т.д.

Все это объясняется влиянием генов, так вот они стараются повторить копию папы на сыне, но у них нихрена не получается сделать это перфектно поскольку вмешиваются гены мамы...........
Похоже однажды Бог совершил ошибку придумав половое размножение.

Если папа и сын входят в множество которое принято называть "люди без особых отклонений и в принципе здоровы", то я берусь научить сына ездить на трамвае с билетом даже если папа всегда ездил "зайцем".

Настолько обнаглеть мне позволяет модель поведения предложенная Иваном.
А вот избавить сына он косолапия пока не берусь, Иван еще не предложил модель ходьбы.

Так. Значит, в этих условиях алкоголик (ты) способен контролировать свое поведение.
Замечательно.

Это ничего. Любишь кататься - люби и саночки возить, мне мой папа так говаривал.

Естественно. Так и было задумано. Напоминаю, что эксперимент был проведен с целью опровержения твоего утверждения: "Если я начинаю пить пиво с пятницы, то отхожу только во вторник".
Эксперимент убедительно продемонстрирует тебе возможность начать пить пиво в субботу и в субботу же закончить.

Он доказывает ложность твоего утверждения: "Если я начинаю пить пиво с пятницы, то отхожу только во вторник".

Ничего подобного. Эксперимент - только первый шаг. Дальше будет увеличение объема пива, которое ты возьмешь с собой. Будет уменьшение длины турпохода, после которого ты сможешь сам себя контролировать. Можно сделать еще много чего, было бы желание.