иван, тогда возникает сам собой вопросы простые. Алкоголики зависят от мнения других людей больше остальных по популяции? Их напрягает сам факт что они зависят от этого мнения других людей или они не справляются с тем , чтобы в глазах других людей выглядеть так как они хотят? Почему они не ищут других способов устранения этого дискомфорта?

Не факт. Пока вижу два варианта:
1) Алкоголики действительно зависят от мнения других больше, чем в среднем по популяции (мнительность, стеснительность, неуверенность в себе и т.д.).
2) Алкоголикам просто не повезло научиться алгоритмам поведения, устраняющим дискомфорт зависимости от мнения других, до того, как самым лучшим и привычным таким алгоритмом стало употребление спиртного.

Пока думаю, что присутствует и то, и другое. Те алкоголики, которые начали сильно пить с ранних лет, это вариант 2. Те алкоголики, которые начали сильно пить в зрелом возрасте, это вариант 1. Но, скорее всего, всего есть доля и того, и другого. Да это и не важно. Не так важно знать, как заболеть. Важно знать, как лечить.

Любого человека напрягает дискомфорт зависимости от мнения других, иначе не было бы поведения, вызванного этим дискомфортом. В зависимости от результата выполненного человеком алгоритма поведения он либо решает свою задачу (выглядеть в глазах других, как ему нужно), и получает взамен поощрение, теплые чувства окружающих, дофамин, собственные положительные эмоции и прочие бонусы. Либо его алгоритм поведения в результате выполнения не решает нужную ему задачу, и он тогда вынужден искать другой алгоритм поведения, который бы решил нужную ему задачу, и получает непонимание окружающих или их критику, собственные отрицательные эмоции, кортизол и прочие "прелести". Силы у человека ограничены, он не может искать вечно, самым экономичным способом выходит возврат к привычным алгоритмам поведения, пусть они и имеют результатом негативные последствия.

Все сказанное относится и к алкоголикам. Алкоголики - это люди.

Д2, дискомфорт от неэкономичности, привычка, принцип экономии усилий. Человек всегда выбирает привычный ему алгоритм поведения при прочих равных.
А вообще скажи, что алкоголики делают на форуме алконар.ру, если они не ищут другие способы устранения своего дискомфорта?

Иван, мне нравится твоя логика и я с ней в общем согласен. Что-то связанное с зависимостью от мнения других людей у алкоголиков присутствует. И неумене решать свои проблемы другими способами тоже налицо.
Что делают алкоголики на своём форуме? Новички ищут способы устранения дискомфорта, возникающего, когда они пытаются "не пить", верно. Те же алкаши, которые не пьют давно этим уже не интересуются. Они интересуются каждый своим, например, можно ли предотвратить алкоголизм заранее. Или просто таким образом дружат и общаются, т.е. находят себе группу по интересам, в которой у них имеется приемлемое положение в слабо выраженной иерархии.

Надо еще проверить. У меня было и есть около 10 близкознакомых алкоголиков, которых можно (было) увидеть в реальной жизни. Пока еще сравниваю, у всех ли это действительно присутствует.

Такие группы как раз и есть один из методов устранения дискомфорта зависимости от мнения других. Человеку иногда просто необходимо с кем-то поговорить, чтобы кто-то дал оценку его действиям, похвалил бы, поддержал его. И все это, естественно, желательно на фоне минимальной иерархической борьбы. Хотя конкретно про форум алкоголиков, на который ты давал ссылку, не сказал бы, что там нет явно выраженной иерархической борьбы. Просто там, как и в каждой группе, есть специфика оценки, кто есть ху. У алкоголиков авторитетен тот, кто сам прошел через это, и кто считает употребление алкоголя злом. Короче, все как везде, свой-чужой.

знаешь. на меня долго никто не обращал внимания на форуме. так. заходили иногда потроллить только в мои темы. Зато сейчас действительно заходят поговорить об умном

Потому что ты стал говорить умные вещи, твой статус вырос. Умные вещи появилась возможность говорить, когда стали известны некоторые закономерности поведения людей, которые можно использовать в практических целях.

Иван, я пока так вижу резюме упражненений на форуме в том, что родители с вероятностью не ниже 50% могут всё же предотвратить будущий алкоголизм детей. Только для этого нужно быть исключительно хорошими родителями и заниматься детьми, а не собой, всерьёз. Я этого толком не делал, придурок был, но свою единственную попытку упустил, несмотря на то что сын появился в мои 30 лет. Всё же есть такие случае, типа моего, когда родители вряд ли бы смогли предотвратить, импрессинг там или нет, я не признаю никакого имперессинга, ну понравилось, ну кайф, ну вынужденная скрытность, со всех сторон мне казалось что меня только и ловят в бытность юношей. Но я хорошо понимаю, что я не вправе даже чуть обижаться на моих родителей, что они не предприняли грамотных мер. И я сам их не предпринял в своё время, теперь только начал, как пить прекратил, когда уже сыну было полных 14.
Итогового выхода я не вижу. Становится родителем после 40, а не после 30??? Но это очень не будет дружить с биологией человека тогда.

Это ты осторожничаешь, но это и правильно. Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Моя оценка - не ниже 99%.

Не совсем так. Исключительно хороших родителей не бывает, по крайней мере мне такие пока не встречались. Все мы люди, у всех есть свои слабые и сильные стороны.
Нужно только желание, чтобы ребенок вырос человеком в понимании его родителей, а не как сорная трава, зависящая от случайного окружения и прочих неучтенных факторов.

Этот механизм импрессинга, конечно, сформулирован так, что ничего не понятно:
Мотивы, шкала ценностей, личность - что авторы понимают под этим?
Единственно, можно предположить, что в юном возрасте обучение новым алгоритмам поведения происходит быстрее, иногда чуть ли не моментально. Вот тебе и импрессинг :)

Естественно, с биологией надо дружить. Женщины-первородки после 30 лет - это, конечно, не всегда просто.
Что могу сказать... Наверное, молодым родителям могут помочь бабушки с дедушками, хотя бы советом и житейской мудростью. Здесь преемственность поколений рулит...
Помню свою молодость и первого ребенка... Да, конечно, тяжеловато было, ни знаний, ни опыта. Молодой был, дурной, горячий...

иван. вот интересно что. Мы на форуме подняли серьёзную тему влияния родителей на будущий потенциальный алкоголизм. Я даже задал элементарный вопрос доктору, почему рядом с книгой "как не пить" нет "памятки для родителей". Но почему многие алкаши чем-то недовольны? почему они мало заинтересованы говорить вообще о детях?

Потому что многие люди не любят своих детей. То есть на словах они их любят, их социальное "Я" вынуждает их демонстрировать свою привязанность к детям, чтобы избежать осуждения окружающих. А на деле нет, их индивидуальное "Я" обычно палец о палец не ударит, чтобы что-то сделать для своих детей.

Иван, это довольно странное утверждение, поскольку оно противоречит основам эволюционной биологии:eek: Ведь стремление заботиться о потомстве и быть хорошими родителями возникло вследствие естественного отбора. Кто лучший родитель - тот больше генов передаст в следующее поколение, поскольку сможет вырастить больше детей и лучше подготовить их к жизни, чтобы и те оставили больше и лучше. Или ты считаешь что современный отбор перевернулся с ног на голову и, наоборот, отбирает плохих родителей?

Увы. Мне самому этот факт доставляет мало удовольствия. И в личном плане, и в плане соответствия основам эволюционной биологии.

Стремление - художественный образ. Естественный отбор - художественный образ.

Не совсем так. Плохой родитель может вообще не заботиться о потомстве, но оставить его очень много. Сколько там икринок у одной самки осетра?

Да нет. Люди, по сравнению с другими животными, одни из лучших родителей. Но если присмотреться, то можно констатировать неприятный факт - многие люди не любят своих детей.
Разгильдяй, тебе вообще это интересно? Или ну ее, эту печальную тему?

иван. стремление - худодественный. но не естественный отбор. тема пчальная и всё же странная. У самки отсетра от 40000 икринок за раз и более. Как могут люди не любить своих детей если они много поколений отбирались по этотму критерию с учётом сложившейся репродуктивной стратегии?
Может и ну её. Только что останется в итоге?

В итоге останется печаль. "...кто умножает познания, умножает скорбь"(с)

По сравнению с другими животными люди любят своих детей.
Но многие люди ведут иерархическую борьбу. Иерархическая борьба - это причинение другим дискомфорта, выяснение, кто кого боится. Главнее тот, кого боятся другие. Бывает, что иерархическую борьбу ведут между собой родители с детьми. Нельзя одновременно и любить другого человека, и вести с ним иерархическую борьбу за статус. Или-или.

иван, мне представляется, что иерархическая борьба с собственными детьми - это полный абсурд, она должна вестись в группах другого типа.

Иерархическая борьба за статус с собственными детьми ведется повсеместно, часто и с удовольствием. Не всеми людьми, конечно, но дело это распространенное.
К сожалению, пока не могу дать строгое определение, что такое иерархическая борьба, нет у меня такого готового материала. Если говорить приблизительно, то часто, когда человек использует управляющие алгоритмы поведения, имеет место иерархическая борьба. Один человек вынуждает другого что-то делать, статус одного повышается, статус другого снижается.

"не любят" тоже художественный образ

Я думаю, что "вынуждает сделать" это одно из проявлений иерархической борьбы. А суть борьбы в том, чтобы "показать место" другой особи. Проявления могут быть самые разные, например, не исполнять просьбы, делать назло, мол, кто ты такой, чтобы я тебя слушала. Или типа, как в анекдоте, Мыкола за що ты ево вдарыв? - А щоб знав! И т.д.

Если идти ещё дальше, то так поступать людей вынуждает "накопление агрессии". Агрессия копится только в отношении других "членов стада". Но это накопление есть не у всех людей. Например, у детей его нету. У мужчин есть, но не у всех. Но наверное есть у всех женщин.

А капризы детей это не "накопление агрессии" и конфликты с ними это не иерархическая борьба. ИМХО.

Иван, подозреваю, что мы и без точного определения понимаем под понятием "иерархическая борьба" одно и тоже, по крайней мере как-то очень близко. Но далеко не всякий управляющий алгоритм означает иерархическую борьбу.

любовь и алкоголизм не связаны.
алкоголики есть у любящих и не любящих, социально благополучных и неблагополучных, высоко- и низко статусных, необразованных и докторов наук, военных, строителей, сапожников, профессоров, врачей, дворников и пр. родителей

Да. Пока не думал, как сказать точнее. Наверное, точнее сказать так.
Многие люди не испытывают дискомфорт, когда условия жизни и привычки их детей могут привести к негативным последствиям для детей.

Да, у меня такое же понимание. Только это пока не сформулировано в виде определений, терминов и отдельных материалов. Думаю, время будет, надо поработать над этим. Иерархическая борьба - интересный феномен.

Детей до какого возраста?

Да, ты прав. Например, старушка-мать, с трудом передвигающаяся, просит сына сходить и купить ей продуктов. Алгоритм управляющий. Есть ли здесь иерархическая борьба? Едва ли. Или еще усугубим. Младенец кричит, просит есть, мама его кормит. Управляющий алгоритм налицо, иерархическая борьба под сомнением.
Поэтому и не могу сходу дать определение иерархической борьбы. Надо еще поработать над этим вопросом. Как раз это можно сделать здесь, на форуме.

А то, что мы понимаем близко, это понятно, т.к. у нас практически одинаковая культура. Но нет пока термина "иерархическая борьба", чтобы ее можно было бы четко выделить из остальной деятельности человека.

Понимаешь, Разгильдяй, использование художественных образов похоже на полет на воздушном шаре. Можно быстро и легко долететь практически в любое место, был бы попутный ветер. Но много груза не увезешь. И дважды в одно и то же место попасть практически невозможно.
С терминами другое дело. Их надо нарабатывать, запоминать, выстраивать связи в мозгу. Похоже на строительство железной дороги. Строить долго и дорого, зато потом можно перевезти необходимое количество груза точно в пункт назначения.

Как вариант.

Иерархическая борьба это процесс направленный на установление порядка доминирования между особями.

Старушка-мать доминирует над сыном, ее просьба это лишь форма снижающая агрессию сына.
Могла быть и не просьба, а претензия, мол, почему та заранее не купил продукты, почему я должна тебя просить.

Младенец кричит, но доминирует мама. Может решить, что он кричит просто так, всего лишь час назад поел и снова есть еще не время. Покричишь, устанешь и уснешь. Часто так с младенцами и приходится обращаться иначе они только и будут делать, что есть по чуть-чуть каждый час в течении суток.

Это классика. Но по этому определению не ясно, как отличить иерархическую борьбу от просьбы.

Ну да, зависит от тона, формы обращения и т.п. А как определить, была ли это просьба или приказ?

Да, мама доминирует. Но младенец кричит, борется за свой статус, тоже хочет доминировать. Кто кого пересилит. Идет борьба нервов.

Вот и непонятно пока. Любой ли управляющий алгоритм поведения - это проявление иерархической борьбы? Или есть какое-то разделение в управляющих алгоритмах?

По определению и не должно быть ясно, ясно только по результату, откликнулся на просьбу или нет. Если нет, то это борьба.


Не имеет значения. Доминант может взглядом выразить желание или громко рычать, не суть важно. Главное чтобы добился своего.


Есть разделение.
Например, дикие собаки у возвратившихся с охоты определенным поведением выпрашивают часть добычи которая отрыгивается.
Но доминируют те кто был на охоте.

Так и с мамой. Может при определенном поведении ребенка пойти на уступки, но доминирует все равно она.

- Хаим, иди уже домой.
- Мама, я шо уже таки замерз?
- Нет, ты таки уже проголодался.

Если один человек просит другого о чем-то, а тот не откликается, то это иерархическая борьба.
Рассмотрим варианты.
1) Доминант просит субдоминанта, тот не откликается. Это иерархическая борьба.
2) Доминант просит субдоминанта, тот откликается. Это иерархическая борьба или нет?

Как нам вообще у двух людей определить, кто из них доминант?

Хороший пример. Так и ребенок может выпрашивать у родителей купить мороженого. Но ребенок не доминант и не вступает ни в какую борьбу. Ему тупо хочется мороженого.
Получается, что если мы видим иерархическую борьбу, то управляющий алгоритм обязательно присутствует, кто-то кому-то причиняет дискомфорт.
А вот обратное соотношение не верно. Если мы видим управляющий алгоритм поведения, то не факт, что это эпизод иерархической борьбы.

Вот это эпизод иерархической борьбы. Мама (доминант) приказывает Хаиму идти домой. Хаим в ответ выполняет управляющий алгоритм поведения, задавая маме глупые вопросы, на которые она вынуждена придумывать ответы. По результатам борьбы Хаим проигрывает по очкам, мама остается чемпионом.

А может быть так, что иерархическая борьба присутствует только в том случае, если оба человека выполняют управляющие алгоритмы поведения, причиняя друг другу дискомфорт?

Это бунт на корабле. Сразу по мордАм.


Это либо рабочий момент, либо "проверка связи", в смысле для убеждения, что статус-кво не изменился.


Понаблюдать за тем кто кому подчиняется и кто пользуется бОльшими привилегиями.


С детьми все так сложно, что их вообще лучше не включать в иерархию.
Они в процессе обучения постоянно, а процесс подразумевает и дать по морде и позволить нападать на себя для отработки у ребенка броска на добычу.

.

Оба причиняют дискомфорт друг другу, иначе это не борьба а процесс доминирования в действии.


Если управляющий от доминанта к субдоминанту, то это не борьба.
А если наоборот , то зависит от вида управляющего алгоритма.
Например, выпрашивать еду у доминанта можно, выпрашивать ласку тоже.


Это эпизод игры в процессе воспитания, там роли постоянно меняются, как в брачный период у животных, инверсия доминирования называется у них вроде.


Пожалуй.

Не получится. Поэтому и спросил у Талаша, до скольких лет дети не участвуют в иерархической борьбе. Мне интересны его наблюдения.
Потому что по моим наблюдениям дети включаются в иерархическую борьбу сразу же, как только начинают себя более-менее осмысленно вести.

Это как раз тот случай, по-моему, когда учитель выполняет управляющий алгоритм поведения, но это не иерархическая борьба. Ученик выполняет индивидуальный алгоритм поведения. Иначе это пример троечника в средней школе, когда обучение неэффективно, практически отсутствует обучаемость.

Да, похоже на то.

Какая же это игра и обучение? В этом примере с Хаимом четко видна иерархическая борьба.
Мама ему: Иди домой.
Хаим маме: Ты чего, не видишь, что я не замерз? Чего-то мне идти не хочется, давай лучше поговорим о замерзании детей.
Мама Хаиму: Сынок, не гневи бога, не вынуждай меня говорить папе, что ты разговариваешь, вместо того, чтобы идти домой. Но чтобы сохранить тебе лицо (так японцы говорят), можешь думать, что ты проголодался.

Нет, если Хаим действительно любознательный малыш и действительно хочет знать причинно-следственные связи, то по пути домой он может поинтересоваться у мамы, чем было вызвано ее такое странное решение идти ему домой.

Да, пока похоже на то.
Иерархическая борьба - это выполнение несколькими людьми управляющих алгоритма поведения, причинения друг другу дискомфорта.

Или так.
Иерархическая борьба - это взаимное выполнение управляющих алгоритмов поведения.

..... это столкновение управляющих алгоритмов.

или соревнование управляющих алгоритмов.

Точно!
Соревнование управляющих алгоритмом по биатлону.

===========

- ......не понимаю.......... как в соревновании по биатлону можно придти вторым.......... (мой любимый анекдот прошлого года).

Вот. Может быть только один доминант, вторых быть не должно. Из двух соревнователей кто-то обязательно проиграет.

Иван и Неэтолог, мне представляется, что описывать иерархическую борьбу как столкновение управляющих алгоритмов поведения затруднительно. Скорее это просто похоже на обычную биологическую конкуренцию (т.е. фактически по Доккинзу - конкуренцию генов и ещё чего-то по распространению), с этой точки зрения, по крайней мере выглядит хоть немного понятно.

Возраст варьируется. У одних может и в 12 лет начинает копиться агрессия, у других позже.

Ну вы даёте. Уже и младенцы за свой статус борются? Так всё поведение можно свести к иерархической борьбе и термин утратит смысл.

Дети не борются за статус. В младенчестве нытьё детей это безусловный рефлекс. А у матерей есть аналогичный безусловнорефлекторный позыв удовлетворить желание ноющего ребёнка и чем сильнее он ноет, тем больше этот позыв. У детей постарше нытьё уже не безусловнорефлекторно, а матери сами бессознательно вырабатывают условный рефлекс на нытьё, чтобы дети ныли и выпрашивали то, что хотят.

Понаблюдайте за разными женщинами, они все регулярно уступают ноющему ребёнку и тем самым подкрепляют условный рефлекс на нытьё.

Знаю одного мальчика, он в 2 года начал иерархическую борьбу. Мама ему говорит:"Положи телефон", а он:"Не хОчу!" и продолжает свои действия. Или он просит что-нибудь у мамы, мама не разрешает, он настаивает, она сильнее не разрешает, он начинает плакать и т.д. - ну самая настоящая иерархическая борьба. Выяснение, кто в доме хозяин и кто устанавливает свои порядки.

Почему? Видишь, когда один человек "А" выполнил управляющий алгоритм, создал дискомфорт другому человеку "Б". Другой человек "Б", вместо того, чтобы выполнить индивидуальный алгоритм и устранить этот вновь созданный ему дискомфорт человеком "А", начинает создавать в свою очередь дискомфорт человеку "А". И так далее. Получается борьба.

Так задача в том, как в поведении человека выделить иерархическую борьбу. А что нам дает биологическая конкуренция применительно к человеку? Даже и не знаю, что сказать... Мало что дает.

Так вот и нужно выделить, чем отличается иерархическая борьба. И найти ей такое определение, чтобы сразу было ясно, какое поведение относится к иерархической борьбе.

Ну все правильно. Так и есть. Но в таком случае дети постарше являются доминантами, которые приказывают своим мамам, что делать, а что не делать.
У волков доминанты рычат, у людей дети кричат - какая разница?