иван, как только увеличение объёма пива вместе у меньшением длинны похода дойдут до какой-то величины, вот тогда алкоголизм и проявится.
Более того, ставить себя в условия, когда невозможно достать выпить в тот именно момент когда этого потребуется (захочется) - что это показывает? Что можно выпить и не нажраться? Для меня очевидно что можно, только здесь эксперимент абсолютно ничего не показывает. меня можно приковать наручниками к батерее и влить бутылку пива, а расковать уже после того как е действие точно пройдёт. Только это не мой контроль над количеством, а внешний контроль.

Это первый шаг научения культурно пить. Знать свою дозу.


Так и есть. Обучение культуре пития всегда происходит под внешним контролем. Это культурный алгоритм, а значит, сколько можно и когда можно пить диктует культурная традиция. В виде людей, которые тебя обучают пить.
Конкретно, подросток за столом употребит бокал вина, но не напьется в хлам, т.к. ему взрослые не дадут. Да он и сам не захочет лишних люлей получать.

Ну твой подросток не напьётся, пототму что ему не дадут взрослые. если у него нет никаких особых индивидуальных особенностей вроде предрасполженности к алкоголизму, то этим всё и закончится. Но если есть, то этот подросток потом найдёт возможность насладиться опьянением без родительского контроля. И сделает так. Причём уже так как самому захочется.

Не найдет и не сделает. Потому что обучение культурным алгоритмам происходит под внешним управлением.
Родители увидят ненормальный блеск в глазах их ребенка, найдут быстрый и эффективный способ создать систему дискомфортов, исключающих алкоголизм.

Полагаю - это чистая победа, нокаут, даже не победа по очкам.

Иван, ты храбро сражался, но Разгильдяй победил.

Индивидуальные особенности вроде предрасположенности к алкоголизм - это чистая победа!

:) :) :)
Любители дзюдо и карате говорят - "иппон", чистая победа.

иван, я в юности выбирал такие возможности выпить. чтобы не попасться родителям. Пару раз я таки попадался с этим и меня как-то они отдубасили шнуром от чего-то там, лет в 15, до того много лет не пытались даже физически воздействовать (считалось, что я уже слишком для того взрослый). Был весь, особенно со спины, сине-разноцветный. И что ты думаешь, это меня хоть сколько остановило от стремления кайфануть от опьянения при возможности? Только очень обиделся на родителей.

и иван, если индивидуальные особенности существуют, то не понимаю, почему среди них не может оказаться и предрасположенности к алкоголизму?

Иван говорил, что индивидуальные особенности это термин, а предрасположенность это художественный образ.

Не может среди терминов оказаться художественного образа.

Вот представь ряд терминов:
- гайка
- винт
- шайба
- пиздюлька
- шайба гровера
- болт

Как думаешь, что в этом ряду лишнее?

неэтолог, я хорошо понял, что ты имеешь ввиду. И что там лишнее. Но я настаиваю, что наследственная предрасположенность к алкоголизму - частный случай индивидуальных особенностей. И я не понимаю что здесь не так.
Если на начать залазить в художественные образы.

Смотри, насл. предрасп. это художественный образ, а индив. особен. это термин.
Ты настаиваешь на том, что художественный образ является частным случаем термина.

Давай проверим на моем ряде.

Та настаиваешь, что пиздюлька это частный случай гайки.
Возможно.

А так? Пиздюлька это частный случай винта.
Тоже возможно.

А когда два раза возможно, то возникает вопрос шо это за пиздюлька такая?

Поэтому пиздюлька лишняя в ряду терминов.
Ее нужно исключить из ряда или же заменить термином, оставив ряду.
Например, пиздюлька это сленг в одной из бригад слесарей, они пиздюлькой называют шплинт.

Заменяем пиздюльку на шплинт и у нас остается нормальный ряд терминов.

Ну как-то так.

Неэтолог, это по ивану есть термин и есть художественный образ. Я считаю, что или и то и то темины или и то и то художесвенные образы.

Значит "Катерина - луч света в темном царстве" это термин.

Состоит из ряда терминов:
- Катерина - девушка европейской наружности,
- луч света - луч вероятнее всего от солнца
- темное царство - царство в котором очень мало солнечного света, вероятно царство на севере во время полярной ночи.

Все четко, и то и то термины, только термины и ничего больше.
Правда, изучали это по русской литературе.

неэтолог, кстати, в ответ на твою склонность к бихевиоризму я настрочил пост 327 :(

неэтолог, мне очевидно, что индивидуальные особенности не в большей степени термин и не в меньшей художественный образ чем наследственная предрасположенность к алкоголизму.

Я читал, это не имеет отношения к бихевиоризму.
Ты понимаешь термин "воспитание" слишком буквально, типа, один раз дал ремня и воспитал, а там уже что получилось определяется судьбой и богом.

Но это долгая беседа, не сегодня.


Вы же вроде с Иваном договорились, он даже примеры приводил.
Ну смотри, индивидуальной особенностью может быть наличие музыкального слуха. Это можно проверить и даже как-то выразить в цифрах. Это термин.

Инд. особенностью может быть дальтонизм, тоже можно проверить. Это термин.

"Наследственная предрасположенность к алкоголизму" - проверить и установить наверное возможно, но ты не предпринимаешь попыток к поиску информации по этой теме, поэтому пока это остается в категории художественных образов.

Тема создана еще вчера, я в нее уже внес некоторую информацию, а ты еще ничего не внес.

Если так и дальше пойдет, то предрасположенность останется художественным образом, ну раз ты не заинтересован перевести это в термин.

наличие музыкального слуха можно точно также назвать "наследственной предрасположеностью к музыке" и что от этого поменяется? И дальтонизм - он точно наследственный. Не внёс, я не такой шустрый как ты, но я внесу, не торопи меня. Это не дело 2-х дней, для меня по меньшей мере.

Очень просто.

Музыкальный слух это термин, а наследственная предрасположенность к музыке это художественный образ.

Шплинт это термин, его можно перевести в художественный обрзаз - пиздюлька.

А перевести художественный образ пиздюлька в термин уже не получается без автора который должен дать определение художественному образу.

Ты пока не можешь дать определение художественному образу предрасположенность, поэтому не можешь перевести в термин.

.

Нет проблем, я не тороплюсь.

я дал определение алкоголизму и внутри его выделил определение предрасположенности. Насколько я понял. тебя это не устраивает, не знаю как Ивана

Меня устраивает, я всегда говорил, что ты не алкоголик.
Это тебя не устраивает, по всем твоим определениям ты не алкоголик, а по некоторым даже и не был им никогда...........

Неверно. Я переделал определение алкоголизма из вики. Я назвал алкоголизмом не само пристрастие к алкоголю, а совокупность психофизических свойств, которое приводит при подходящих условиях к этому пристрастию. Соответственно, в ремиссии я пристрастия не испытываю, но свойства остаются. А алкоголик - это человек, обладающий этой совокупностью психофизических свойств. При том проявится алкоголизм. т.е. спиться он может только при условии подходящей среды.

Если у тебя есть окончательная формулировка, то сбрось ее в тему открытую для поиска предрасположенности.

Скинуть означает просто скопировать и перенести?

Да, это же информация, мы пока ее собираем.

Еще раз, лишний раз твой пример показывает, что тебя никто не обучал пить культурно. Родители дубасили или не делали ничего.
Можешь провести опрос среди алкоголиков и выяснить, скольких из них родители в детстве обучали культурно пить.

Здесь беда. Новый алгоритм поведения человек может получить только от авторитета. Или придумать сам.
Если ты не хотел пить алкоголь так, как пьют твои родители, значит, они для тебя в этом вопросе не были авторитетом. Это недоработка твоих родителей. Потому что до определенного возраста, лет до 12-14 (зависит от индивидуальных особенностей) родители должны быть авторитетом для ребенка, чтобы он перенимал их алгоритмы поведения. Иначе он будет перенимать чужие алгоритмы поведения, как ты говорил - неопределенной социальной среды.

Потому что индивидуальные особенности существуют, а предрасположенности к алкоголизму не существует, пока не ее найдено.

Индивидуальные особенности - это чистая физиология (время начала полового созревания, сила нервных процессов, уравновешенность нервных процессов, подвижность нервных процессов, физическое развитие и т.п.).
То, что можно измерить.

То, что ты называешь предрасположенностью к алкоголизму - это набор индивидуальных особенностей, которые при определенных условиях делают возможным для человека выбор определенного алгоритма поведения - алкоголизма.
Определенные условия - это система дискомфортов, которые действуют на человека, и устраняя которые человек действует (выполняет алгоритм поведения).
Заметь, что фатальности в этом случае нет. Изменяя систему дискомфортов (условия), можно изменить выбор человеком того или другого алгоритма поведения. Т.е. человек может стать алкоголиком, а может и не стать.
С этой точки зрения обучение культурно употреблять алкоголь - это создание у человека привычки употреблять алкоголь таким образом, как это предписывает культурная традиция.

Назвать набор индивидуальных особенностей человека предрасположенностью к алкоголизму не корректно, т.к. вводит в заблуждение. Это все равно, что назвать набор индивидуальных особенностей человека предрасположенностью к езде на велосипеде. Или предрасположенностью в пению. Или предрасположенностью к аварийному вождению автомобиля.
Набор индивидуальных особенностей - физиология.
Алкоголизм - алгоритм поведения.
Ясно, что любое поведение строится, основано на физиологии. Но на одной и той же физиологической основе можно обучить человека массе разных алгоритмов поведения.

Разгильдяй, меня не устраивает. Мне нужно определение не алкоголизма, а алкоголика. Чтобы можно было отличить алкоголика от всех остальных людей.
Расскажи, как ты отличаешь алкоголиков от всех других не алкоголиков?

Иван, если я сяду пить с алкоголиком. то обнаружу очень быстро, что это - алкоголик. Если же речь идёт о давно трезвом алкоголике и алкоголь полностью отсутствует - то никак по поведению, только если поверю рассказам что человек когда-то сильно пил.
На форуме алкоголиков мы недавно обсуждали как раз этот вопрос. Что нас, давно непьющих алкоголиков, невозможно объективно отличить от просто непьющих людей, если не применить тест в алкоголем. А так как любой человек, который не пил много лет по уважительным причинам не согласится прерывать свою трезвость (пусть лечебную ремиссию) ради каких-то там алкогольных тестов, то выглядит, что вообще невозможно.
В итоге выходит, что алкоголик - это такой человек, который не сможет выпить алкоголя в меру и без последствий (особые условия. в которых сможет выпить мало и без последствий под действием внешних по отношению к нему сил мы не рассматриваем). Т.е. это нечто потенциальное.

иван, набор индивидуальных особенностей - это не обязательно только физиология, это и склонности к какому-то поведению (или к какому-то больше, а к какому-то меньше) и часть из этого всего задано генетически.

Более-менее понятно. Надо еще подумать.

Что такое склонности к какому-нибудь поведению? Это то, что мы видим, наблюдая за людьми.
Откуда берутся такие склонности? Из той же генетической наследственности и из приобретенного опыта человека.

Раньше мы говорили про набор индивидуальных особенностей исключительно в разрезе наследуемых свойств.
Естественно, опыт каждого человека уникален и он, этот опыт, добавляет человеку индивидуальности и особенностей.
Но лучше не мешать все в одну кучу, иначе "наследуемая склонность к алкоголизму" будет зависеть от опыта человека.

Всё верно. Мы немного начали определяться. Или мне показалось?

Начали понемногу. Чем меньше используется художественных образов, тем быстрее приходит взаимопонимание.

Иван!
Если я правильно понимаю, то у нас есть ряд общих поведенческих свойств и есть гораздо больший ряд поведенческих индивидуальных особенностей. часть из которых в той или иной степени наследуется или зависит от генов и т.п., а часть определяется средой и прошлым опытом.
При таком раскладе алкоголизм - это довольно распространённая особенность поведения, которая отчасти обусловлена генами и отчасти средой. Эта я и говорил с самого начала, только понимания не было.
Почему?

Парашютный спорт - это довольно распространенная особенность поведения, отчасти она обусловлена генами и отчасти средой.
К генетической обусловленности я бы отнес особенность брать с собой запасной парашют.

В последнее время начала проявляться особенность поведения снимать свои прыжки на видео. Это может быть связано с мутациями прыжковых и летных генов, но сбрасывать со счетов влияние среды тоже нельзя.

О великий средовой детерминист! Я побаиваюсь тебя. Хорошо что у меня мало времени бояться.

http://www.ntv.ru/novosti/1497716/

https://rg.ru/2015/01/19/igra-site-anons.html

http://health.passion.ru/novosti-zdo...mu-iskhodu.htm

Компьютеромания - это довольно распространенная особенность поведения, отчасти она обусловлена генами и отчасти средой.

К генетической обусловленности я бы отнес особенность положение сидя при работе с компьютером.

В последнее время начала проявляться особенность поведения выставлять в сетях скриншоты своих достижений в играх и тестах. Это может быть связано с мутациями генов ответственных за игры и тесты, но сбрасывать со счетов влияние среды тоже нельзя.


- это довольно распространенная особенность поведения, отчасти она обусловлена генами и отчасти средой.

К генетической обусловленности я бы отнес ...........

========== рекламная пауза в сериале =============

Товарищ великий средовой детерминист!
В любом поведении может быть несредовая составляющая. И ты никак не докажешь что это не так. Как и я что это так. Здесь нам нет о чём спорить

Ты слишком скромно формулируешь.
В любом поведении ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕСТЬ несредовая составляющая.
И я это без проблем могу доказать, хоть я и средовый детерминист.

Такое разделение не получится. Любая поведенческая особенность у взрослого человека зависит от его жизненного опыта. Все алгоритмы поведения человека модифицируются в течение жизни.
Наследуются индивидуальные особенности физиологии, приводил же тебе примеры (соотношение возбуждения/торможения в ЦНС, световая чувствительность глаза и т.д. и т.п.). И то, эти особенности физиологии корректируются в течение жизни, т.е. они не остаются раз и навсегда заданными, неизменными.

Поведение не наследуется. У человека, в отличие от кошки или чайки, нет наследуемых алгоритмов поведения (ФКД, фиксированный комплекс действий). Алгоритмам поведения человек обучается, частично сознательно, частично в зависимости от окружения. Но обучается - это точно.
Ясно, что некоторые алгоритмы поведения у человека будут получаться лучше, чем "в среднем по популяции". У одного человека лучше получается играть в баскетбол, у другого лучше получается играть на нервах родителей.
И также ясно, что причиной того, что некоторые алгоритмы поведения у человека лучше получаются, чем у других, являются отчасти его индивидуальные особенности физиологии (у баскетболиста это высокий рост и физическая сила, у домашнего вампира это неуравновешенность нервных процессов). Но еще яснее, что отчасти некоторые алгоритмы поведения у человека получаются лучше, потому что его предыдущий опыт позволяет ему их легко освоить (папа баскетболиста с года приучал его кидать и вести мячик и бегал с ним стометровки с ускорением, а домашний вампир был одним ребенком в семье и его родители были также единственными детьми в своих семьях, поэтому родители и бабушки с дедушками сдували с него пылинки и боялись повредить его хрупкую детскую психику).


Потому что гены ничего не обуславливают, а только дают предпосылки. Нельзя по генам определить, будет ли человек алкоголиком или баскетболистом.

Вспомни свой пример. Допустим, у человека есть врожденная 100% зависимость от алкоголя, с первой рюмки он полностью теряет контроль. Но если этот человек вырастет в стране, где не употребляют алкоголь вообще, из этого человека не вырастет алкоголик. Просто потому, что никто не пьет. Где же здесь обусловленность поведения (алкоголизм) генами (наследственной склонностью)?

Теперь более жизненный пример. Допустим, человек имеет склонность к алкоголизму, вот твое определение:
Но и такая склонность ничего не позволит сказать о будущем человека без знания среды. Допустим, родители такого человека с детства внушили ему мысль, что употребление алкоголя должно быть обязательно скомпенсировано физическим нагрузками, выпил рюмку - пробеги или пройди километр. Или еще чего-то, способов много. Человек действует в соответствии с имеющимися у него алгоритмами по привычке, жестко себя контролируя в вопросе алкоголя и всю жизнь пьет, но не спивается.
Как видишь, и здесь нет обусловленности поведения (алкоголизм) генами (наследственной склонностью).