Ну как что........индивидуум решает, что вот ща нужно всё бросить и заняться распространением своих генов.
И начинает оплодотворять всех доступных ему самок.

Ну навскидку, возьмите любую войну, воины в качестве трофеев получали прежде всего женщин .

В священных писаниях даже есть правила обращения с завоеванными женщинами.

Но это уже потом, после исхода войны и победы.
А иерархическая борьба это далеко не всегда война.

Не получится свести иерархическую борьбу к борьбе за совокупление.
Например, две престарелые соседки ведут друг с другом иерархическую борьбу. Одна обвиняет другую, что ее собака громко лает. Та не отстает, обвиняет другую в распространении сплетен. Хотя возраст у обоих уже не детородный. Какой в этом биологический смысл?

Иван, мне кажется, что есть 2 вида иерархической борьбы. истинная борьба - такая которая происходит у наших чуть менее разумных братьев :))) и у человека в целом довольно аналогично, ранг с его преимуществами, ресурсы с генами и всё как положено. Но есть и псевдоборьба, которая свойственна только людям, и которая не имеет ни малейшего биологического смысла типа как взаимные обвинения двух престарелых соседок. И мне представляется, что как бы не была размыта граница между ними, всё же некоторая разница имеется.

Иерархическая борьба может быть только в пределах группы. Соседки не входят в одну группу, у них война между группами.

я не согласен что соседки не входят в одну группу и что это борьба между группами. Как раз соседство подразумевает, что они в одной группе "проживающих вот здесь" в любом случае, независимо от того к каким группам они принадлежать ещё. Но всё же отношения между ними не есть иерархическая борьба, такая же как у наших менее умных братьев. Это что-то другое. психологи бы сказали. что это просто проявления определённых черт характера:rolleyes: :)

Т.е. у людей есть такая же иерархическая борьба, как у шимпанзе. Тогда нужно дать ей определение, чтобы можно было отличать от всей остальной деятельности людей, а не фантазировать на эту тему.

В чем разница?

С моей колокольни выглядит все предельно просто. Есть тип алгоритма поведения - управляющий, когда результатом выполнения алгоритма является создание другому дискомфорта (Д). Назовем его для краткости УА. Есть другой тип алгоритма поведения - индивидуальный, когда результатом выполнения алгоритма поведения является устранение собственного дискомфорта, назовем ИА.

Если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->ИА->0 , тогда иерархической борьбы нет. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот выполнил ИА и устранил собственный дискомфорт Д1.

Но если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->УА->Д2->УА->Д3->..... (бесконечность).... ,
тогда имеет место иерархическая борьба. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот в свою очередь выполнил УА и создал первому челу дискомфорт Д2, тот в свою очередь выполнил УА и создал второму челу дискомфорт Д3 и так до бесконечности, пока кто-то не уступит и не выполнил ИА, чтобы устранить собственный дискомфорт. Тот, кто сдался, тот проиграл в борьбе. Тот, кто продолжал выполнять УА - победитель.

Чего тут рассуждать про биологический смысл? Ты думаешь, шимпанзе знают биологию или читали Докинза? Да им эти материи без разницы, они просто борются друг с другом, кто кого. И люди так же. Ни сварливые бабушки, ни моложавые политики не задумываются о биологическом смысле. Помнишь, как говорил Портос из "Трех мушкетеров"? Я дерусь, потому что дерусь.

Как же не входят в группу? Они входят в одну группу - собственники жилого дома, у каждой есть приватизированная квартира в собственности, они вместе ходят на собрания жильцов, но голосуют всегда за противоположные предложения. Потому как недолюбливают друг друга. А по-нашему, ведут иерархическую борьбу, кто с кем первым должен здороваться, а кто должен признать себя полным ничтожеством и аморальным человеком.

Может, это проявление такой черты характера, как склонность к сварливости?

Кстати, и управляющий алгоритм поведения можно выполнить только относительно человека из той же группы. За пределами группы управляющий алгоритм не имеет смысла.

Иван, всё же я склонен придерживаться другого мнения, что ранг, за который ведётся иерархическая борьба, должен давать хоть какие-то преимущества. Если же ранг вообще не даёт никаких преимуществ, то это больше похоже на замещение согласно психоаналитическим теориям, т.е. за замену реальной иерархической борьбы недолюливанием друг друга.

Так и у меня такое же мнение. Ранг дает преимущество.

Ранг дает преимущество. Доминанта побаиваются, ему уступают дорогу, с ним не спорят, доминант испытывает положительные эмоции, он горд достигнутым статусом и чувствует, что его жизнь прожита не зря.
А разве ощущение полноты жизни не стоит усилий, затраченных на иерархическую борьбу?

Толково.
Разберём пример, один работник видит, что его коллега не занят и обращается к нему с вопросом, а тот отвечает раздражённо, подожди я сейчас сильно занят. Есть ли здесь УА?

Попытаюсь угадать - есть.

Первый работник выполняет управляющий алгоритм поведения, устраняя свой собственный информационный дискомфорт. Ему нужна информация, и ему, по большому счета, без разницы, где ее получить - в книге, Интернете, спросить у коллеги. Он, исходя из дискомфорта от неэкономичности, выбирает самый простой для него в данный момент способ - спросить у коллеги. Здесь УА.
Коллега испытывает дискомфорт от того, что ему надо отвечать. Он (коллега) создает дискомфорт первому работнику (спрашивающему), грубо отвечая, и тот, устраняя вновь созданный дискомфорт, перестает лезть к коллеге с глупыми вопросами. В следующий раз первый работник будет устранять свой информационный дискомфорт, читая книгу или спрашивая у другого коллеги. Т.о. коллега также выполняет управляющий алгоритм УА, создав дискомфорт первому работнику.
Первый работник вынужден искать новый источник информации. Допустим, он нашел ответ на свой вопрос в Интернете. Тогда схема выглядит так:
УА->Д1->УА->Д2->ИА->0

Про информационный дискомфорт идея появилась недавно, в личку скинул тебе ссылку, где можно почитать подробнее.

О, я угадал.

Бинго! :) :) :)

Да нееее, просто опыт наблюдений за подобным поведением.
Мой скромный опыт показывает, что ежели один человек могет вмокнуть другого мордой в грязь, то он это обязательно сделает.

Исключение составляет профессура, они уже сидят достаточно высокого и им уже не в кайф макать народ мордой в грязь, у них это моветон.
Они развлекаются созерцанием того как каждый кто не взял барьер сам мордой в грязь окунается...................

Помнишь, мы как-то обсуждали алгоритм поведения по умолчанию? Все больше и больше данных, что алгоритм по умолчанию - управляющий...

Немудрено........... а каким еще он может быть, индивидуальным шоли?

Прежде всего нужно попытаться управлять визави, а уж ежели никак это не получится, то тогда смириться и задействовать индивидуальный алгоритм,
направленный на смирение.

Всё согласно схеме.

Можно здесь подробнее?

Вот здесь и возникает простой вопрос. Если мокание мордой в грязь не даёт никаких преимуществ - зачем его делать?

Ну, э...
Материал еще сырой, нет отдельной статьи на эту тему.
Короче говоря, есть такое предположение (пока окончательно не подтвержденное), что человек при прочих равных выбирает управляющий алгоритм поведения. Или не всегда, но со значительно большей вероятностью. Скажем, УА:ИА~90:10 .
Давай так, скину тебе в личку ссылку на черновик. Глянь, как будет время, отпишись. Может, что увидишь свежим взглядом.

Наверняка тебе неэтолог что-нибудь скажет.
Но ведь уже отвечал ровно на такой же вопрос.

Мокание мордой в грязь даёт значительные преимущества. Обмакнув другого в грязь, человек ощущает себя доминантом. А доминанта побаиваются, ему уступают дорогу, с ним не спорят, доминант испытывает положительные эмоции, он горд достигнутым статусом и чувствует, что его жизнь прожита не зря.
А разве ощущение полноты жизни не стоит усилий, затраченных на иерархическую борьбу?

Иван, я не знаю что такое "ощущение полноты жизни", более метафоричного понятия ещё мы не рассматривали :)

Это когда жизнь в кайф :)

Вот ещё есть у меня вопрос. Из всех людей. с которыми мне приходится иметь дело. есть только один, в процессе контакта с котороым я не могу контротлировать свои эмоции. Это человек - мама. Несмотря на её почти 70, она. совершенно не осознавая этого, элементарно управляет моими эмоциями и я впадаю то в вину и подавленность, то в гнев с маханием руками то ещё куда-нибудь. Психологи, особенно любители психодинамических моделей объяснили бы это на раз, только я не очень понимаю их объяснений. Можно ли это объяснить с точки зрения этологии? Не поверю, что если выросший медведь встретит свою маму, то она сможет иметь такую власть на его эмоциями. Извиняюсь. что прицепился к медведице, но уж очень хорошо её показали по дебилизатору.

Жизнь на самом деле не должна быть в кайф, она ведь всегда на самом деле происходит на пределе выживания, по крайней мере в природе.
Между прочим именно так я объясняю себе всё и неизвсетно где бы я был и был бы ли без этого объяснение, которое приглушает дурацкое (по мнению доктора с форума алкашей - алкашеское) чувство что жизнь мне в принципе не нравится и очень трудно даётся.

иван, посмотрел твою ссылку. Я нахожу, что человек предпочтёт в большинстве случаев управляющий алгоритм исключительно с целью экономии энергии. Но не всегда. Часто бывает, что самому сделаль проще и быстрее, чем заставить делать кого-то.

Жизнь никому ничего не должна. Как у кого она происходит, зависит от много. Немного и от самого человека.
А про кайф и полноту жизни - это просто художественные образы. Так, чтобы передать свое общее ощущение. Нет пока готовых материалов на эту тему. Но, надеюсь, будут :)

Ты, Разгильдяй, въедливый человек :)
Сразу находишь зацепки, где слабые места и не готовы еще материалы.
Помнишь, мы давеча рассматривали версию, что у алкоголиков нет нормальных, устраивающих их алгоритмов поведения, которые бы устраняли их дискомфорт зависимости от мнения других? Проще говоря, мало людей, которые бы их хвалили, поддерживали в трудную минуту и понимали в сложной ситуации.
Так вот. Есть такое предположение, но оно вообще очень сырое. Самые сильные эмоции человек испытывает от общения с другими людьми. А поскольку у алкоголиков в этой сфере проблемы, у них эмоции таковы, что жизнь кажется плохой, серой, жить им не нравится, мысли суицидальные и т.п. Так что твои взгляды неудивительны и даже предсказуемы.

Да, похоже на то. Принцип экономии усилий.

Да, если человек - не доминант. Ему проще сделать самому, чем попросить другого. А если человек - доминант, то ему проще попросить, доминанту никто не откажет. Отказать доминанту - значит вступить с ним в иерархическую борьбу. А на это не каждый решится.

Первый абзац цитаты хорошо объясняет для чего нужно некоторым общество Анонимных Алкоголиков.:rolleyes:
Второй абзац очень созвучен взглядам форумского доктора. :eek: Правда он это называет странным словом "эгоцентрзм" и предлагает для исправления религию.

Хорошо, но что если я предпочитаю делать сам даже в том случае, если у меня есть кому это поручить? Это касается и работы (где имеются подчинённые) и дома (где имеются жена и сын). Просто неохото объяснять, отслеживать, командовать и т.п. Просто легче взять и сделать самому. Что это означает? Что я хронический недоминант? Тогда чем это отличается от подхода А. Протопопова? :rolleyes:
И про маму ты видел мой вопрос?

Форумный доктор - практик. Использует слова те, что знает. А знает он слова, наверняка, из области психологии. Поэтому такая странность.
На самом деле странного ничего нет.
Любому человеку хорошо, когда ему комфортно. И плохо, когда ему некомфортно. Если называть это эгоцентризмом, то пусть будет эгоцентризм.

Но некоторые люди отчетливо понимают, что их комфорт напрямую зависит от других, окружающих их людей. И модифицируют собственные алгоритмы поведения так, чтобы доставлять окружающим минимум дискомфорта и при этом хорошо выглядеть в их глазах. Убивая этим двух зайцев: устраняют свой дискомфорт зависимости от мнения других и согласуют с окружающими собственные индивидуальные алгоритмы поведения.

А лечить эгоцентризм религией - все равно, что разгонять свое отражение в воде, кидая в него камни. Круги от камней пройдут, отражение останется.

http://forum.alconar.ru/search.php?a...s&sf=firstpost
открой. пож-ста и посмотри мои вопросы и ответы доктора, кроме двух последних. Я так и не понял точно, что доктор подразумевает под "эгоценризмом", но это не то что кому-то некомфортно, а причина этого некомфорта по его мнению. Причём причина глобальная, свойственная не только алкоголикам. Так что всё тут не столь просто.

Вот на этот вопрос и предлагаю тебе самому поломать голову. Пока не знаю, почему некоторые люди в некоторых случаях предпочитают выполнять индивидуальные алгоритмы поведения, хотя вполне могут и управляющие.
Нужно найти закономерность, в каких случаях это происходит. Тогда можно на основании черновика уже готовить очередной материал.

Перестань заниматься самобичеванием.
Не бывает хронических недоминантов или доминантов. У людей точно все зависит от обучения и навыков.

Ничем. Если утверждать, что есть предрасположенность к доминированию, значит, если и врожденная ранговость и прочая лабуда.
Не стоит забивать этим голову.
Есть индивидуальные особенности, которые можно использовать в разных целях. Только и всего.

Видел. По моим наблюдениям не у одного тебя такое. У многих есть сильная эмоциональная связь родители-дети.
Эмоции - индикатор важности и/или успешности для человека того или иного алгоритма поведения. Дискомфорт зависимости людей от мнения близких родственников достаточно силен. Поэтому естественно, что поведение людей, связанное с близкими родственниками, вызывает сильные эмоции.
Проще говоря, твоя мама тебе глубоко небезразлична. Была бы безразлична, не было бы таких эмоций.

У зверей, похоже, нет такой привязанности к своей родне. А медведи вообще каннибалы. Самец может запросто схрумкать медвежонка. Да и медведица гонит пестуна прочь, когда он надоест. Не социальные животные медведи, что уж тут поделать.

Иван, я не понимаю разницы между "индивидуальными особенностями" и "предрасположенностью к чему-то" хоть врождённой хоть приобретённой.
То что у людей это больше зависит от научения на самом деле ничего не меняет. За исключением того, что если родители чувствуют себя низкоранговыми, то они будут обучать выживанию вс низким рангом и детей. Правда тогда выглядит, что сторонники психодинамического подхода правы, а мне их подход почему-то не нравится.

В природе обычно не так. Обычно есть некий короткий критичный период, когда гибнет множество особей. Типа люди живут мирно годами, размножаются, но постепенно нарастают противоречия и случается война с массовым мором.

Кстати, чтобы не пойти на войну простым солдатом и с большой вероятностью погибнуть, нужно карабкаться по иерархии как можно выше.

И, если у зверей нет такой привязанности к родне, то откуда она у нас? Почему связь настолько сильна, что я понимаю, что мама имеет надо мной определённую власть, хотя сама она этого и не осознаёт? Я не вижу никакой биологической пользы от этой связи. Т.к. она не даёт преимуществ (не повышает итоговую приспособленность) то на кой она нужна и как смогла появиться?

Талаш, ты прав лишь отчасти. Необходимость в поте лица добывать хлеб и в муках рожать отмечена ещё в Книге Бытия.:rolleyes: Более того, вся книга эта только и посвящена объяснению, почему жизнь трудная по-любому:eek: гибель и болезни поджидают на каждом шаге и в любой момент.

Иван, а что касается поломать голову над вопросом почему некоторые люди в некоторых случаях предпочитают выполнять индивидуальные алгоритмы поведения, хотя вполне могут и управляющие, то как ты не ломай её, но я вижу только 2 объяснения.
1. Просто экономия энергии - таким путём её в конечном итоге уходит меньше. Но и это означает на самом деле доминатность оказывается липовой, т.е. тоже самое, что реальный ранг ниже официального.
2. Подход А. Протопопова с предрасположенностью (независимо от её природы - врождённая или полученная научением от родителей) верен полностью.
Я не вижу больше других объяснений.