Человек и животное: качественные отличия
 

Социальность человека заключается в том, что всякая высшая психическая функция в развитии ребенка появляется на сцене дважды - сперва как деятельность коллективная, социальная, второй раз как деятельность индивидуальная, как внутренний способ мышления ребенка. И что развитие психики - это процесс ее индивидуализации. Высшие психические функции возникают первоначально как форма коллективного поведения ребенка, как форма сотрудничества с другими людьми, и лишь впоследствии они становятся индивидуальными функциями самого ребенка. Человек не разовьет в себе тех качеств, которые развились в результате развития всего человечества.

Нет у человека ничего биологического. В человеке все человеческое и социаль*ное, общественное. Я подчеркиваю - всё. Биологическое подразумевает един*ство потребности и врожденного способа ее удовлетворения (или возможность врожденного способа удовлетворения). У человека нет биологического именно потому, что у него нет врожденных способов удовлетворения потребностей, врожденных способов пове*дения. А органические есть? Есть!

У нас часто путают биологическое с телесно-органическим. Это! не одно и то же. Биологическое - это способ существования. И жизни, а органическое - наличие у нас обмена веществ. Конечно, в каждом из нас есть органическое. Поэтому есть другая про*блема, а не связи или отношения биологического и социально-общественного в человеке, такой проблемы нет, она надумана. Она создана теми, кто с определенной целью пытается оправдать типы деятельности и распределение благ со ссылкой на врожден*ные предпосылки.

Сама наша органика социальна. Почему мы стоим на двух ногах? А потому что в процессе труда необходимы свободные руки. Почему наш обмен веществ отличается от обмена веществ у жи*вотных? Потому что человек свой желудок сформировал так, в конечном счете, что он всегда требует определенной обработки питательных веществ, вареного мяса, например. Энгельс об этом в свое время говорил. Наше тело является продуктом социального развития. Помните знаменитое положение Ф.Энгельса: глаз орла видит дальше, чем глаз человека. Но орел не видит в вещах и сотой доли того, что в вещи видит человек. Почему? А потому что человек видит в вещи многое из того, что он видит в ней как производитель, как человеческий потребитель. Он осваивает вещь универсально, во всех ее качествах. А орел этого не может. У орла врожденная специализация глаза лишь на дальность и точность, а не на различение разных вещей.

Что в человеке биологическое, а что социальное? Неправиль*но поставленный вопрос.

В человеке нет ничего биологического. Человек является чело*веком именно потому, что он не обладает биологически, наслед*ственно заданными способами поведения.


Итак, в основе всех наук о человеке лежит понятие труд. Имеют ли животные труд? Нет. Труд имеет только человек. Конечно, некоторые похожие на труд формы жизнедеятельности у животных наблюдаются. Отдельные трубообразные акции животные совершают. Какие-то элементы, похожие на труд, вне системности, у животных есть. Но труд в своей развитой, полной, целостной, системной форме есть только у человека. Что такое труд? Это совместно производи*мое людьми преобразование природы с помощью орудий. Труд лежит в основе жизнедеятельности человека. В основе! Если бы не было труда, то не было бы никаких других человеческих форм деятельности, например: игры, общения, художественной и политической деятельности. Помните, Ф.Энгельс сказал; труд создал человека. Труд конституировал человека как существо. Поэтому понять психику че*ловека, т.е. его сознание, можно только анализируя природу труда.


Первое, чем отличается благодаря труду схема психики человека от схемы психики животных, - это характер потребностей.

В структуре человеческой психики это звено кардинально, радикально отличается от потребностей животных. Животное удовлетворяет свои потребности при помощи лап, зубов, прямого контакта и действий тела с предметом своей потребности.

Человек удовлетворяет собственные потребности при помощи особых средств. Хотя источником удовлетворения даже органических потребностей является натуральная вещь, ее потребление всегда осуществляется в ненатуральной форме.

Я приведу почти буквально замечательные слова К. Маркса о том, что голод есть голод, но голод, удовлетворяемый при помощи ножа и вилки вареным мясом, - это другой голод, чем голод, удовлетворяемый через раздирание сырого мяса лапами и клыками.

Все дело в том, что на всякую потреб*ность у человека в отличие от животных накладывается исторически заданный способ ее удовлетворения.

В состав потребности животного входит само натуральное ве*щество, а в состав потребности человека - и способ ее удовлетворения.

Для получения вареного мяса его надо сварить. Варить — зна*чит изобрести огонь, А огонь был изобретен в процессе труда. Были изобретены орудия для получения огня.

Далее человек, как и животное, нуждается в сохранении неизменной температуры тела. Животные при себе имеют неотъемлемую шубу! А человек шубы на себе не имеет, кстати, благодаря этому он может жить в любом климате. Если в холодном климате, то вводится средство удовлетворения этой потребности - одежда (средство).

Какую бы потребность человека вы ни взяли, органическую, я нарочно подчеркиваю, любую органическую потребность - это не есть употребление вещи в ее натуральности. Всегда в потребно*сти человека включен момент изменения натурального состояния предмета потребности и обязательное употребление вещи опреде*ленным способом. Существуют определенные средства для реали*зации этого способа.

Человек не только производит средства и орудия труда, но и передает из поколения в поколение способы их изготовления. У животных этого нет. Индивидуально животное может многого добиться, но передать что-то другому не может, потому что нет общения, возникающего в реально развитом труд.


Не общаясь в коллективе, человек не может приобрести способ выражения и удовлетворения потребностей, а также ставить цели и планиро*вать свои действия. Он постоянно должен в тех или иных формах (явных, развернутых, скрытых) общаться.

А можно ли удовлетворить потребности не непосредственно, некоторыми средствами, но без труда? Нельзя!


Можно ли использовать какие-нибудь средства достижения цели! например лук, как способ достижения цели без труда? Нельзя!

Можно ли планировать свою работу без ее изображения на бу*маге? Нельзя. А бумага чем дается? Трудом.

Можно ли все это приобрести без коллектива? Нельзя! Кол*лектив-то возник вначале для организации трудовых функций!

Значит, человек не может иметь ни потребностей, ни целеполагания, ни планирования без коллектива, вне общения, без средств, создаваемых коллективом. А все это создается в процессе труда. Вот почему мы говорим: труд есть основа человеческой жиз*недеятельности.

Вся жизнь человека связана со средствами, которые даются в труде, с общественным способом употребления вещей.

КАК писать - это общественный способ. КАК читать - общественный способ. КАК сидеть - тоже общественный способ. Малышей учат сидеть.

Стоять человека учат. И Вы знаете как: с помощью стенок, манежей, стульчиков, ремней, как в упряжке. Это только кажется, что стоять естественно. Стоять, сидеть, ходить - этому учат. Это общественный способ проявления себя. Это определенное средство.


Первая особенность человеческой психики, т.е. созна*ния, состоит в том, что каждый субъект действует на основе об*щественно выработанных средств (материальных или духовных) и способов их употребления.

А если каждый индивид может быть индивидом как челове*ком только потому, что все время берет от коллектива средства и способы их употребления, то на кого он всегда смотрит? На дру*гих людей.

Каждый индивид действует только с точки зрения распределе*ния своих обязанностей и функции в коллективе. Человек всегда смотрит на других, а они на него. Следовательно, человек и на себя должен смотреть с точки зрения других. Быть в коллективе — значит распределять функции в согласии с другими и действовать с точки зрения коллектива, смотреть на себя глазами коллектива. Если вы берете от других, то вы для них тоже другой, следова*тельно, вы тоже должны отдать.


Так как человек использует общественно выработанные средства и способы их употребления, то он всегда смотрится и других людей и действует в системе коллективно распределенных обязанностей. И у него всегда существует отнесение себя к другим и применение других к себе.

Маркс это выразил так: Иван смотрится в Петра, а поэтому относится к себе, как к Ивану.


Поэтому индивид, как иногда говорят, в широком смысле все время "завязан на коллектив", И прямо, непосредственно, и об*щчеловечески.

И если животное даже в стадном способе своего существова*ния к предметам относится непосредственно, то человек отно*сится к вещам и миру не непосредственно, а через отношения с другими людьми.

Что значит "отношения с другими людьми"? Суть этих отно*шений состоит в том, что каждый индивид планирует свои дей*ствия с учетом позиции других людей, с учетом их связей с соб*ственными действиями, и тем самым действия каждого индивида обретают смысл только в связи с действиями других индивидов.

(Продолжение)

Давайте еще раз подчеркнем самое главное и окончательно расставим приоритеты в вопросе отличия животых и человека.

Во-первых, у животных нет производства. Никакие животные не осуществляют производства. Хотя есть внешне похожие, трудообразные действия.

А что такое производство? Отчего у животных его нет? У них нет производства орудий для изготовления орудий.

Обезьяна может использовать палку. Но нет такого особого дела у нее, как изготовление палок для изготовления палок. Многие животные используют какие-то вспомогательные средства природы. Но из*готовление вещей для изготовления других вещей они не могут осуществлять.

Когда говорят "производство", то в строгом смысле, социоло*гическом и психологическом, производить - это делать вещи, бессмысленные сами по себе, но необходимые для производства других вещей.

В экономике есть производство группы А и производ*ство группы Б.

Что такое группа А? Это производство средств производства. Сами по себе они никакого значения не имеют. Они имеют смысл только потому, что являются основанием для производства тех вещей, которые имеют значение для потребления сферы Б.


Производство одних вещей для того, чтобы с их помощью де*лать другие вещи, — это характерная черта человеческого труда и производства, животные этого не имеют.


Во-вторых, у животных нет передачи опыта от поколения к поколению. Отдельные животные-индивиды могут очень ловко ис*пользовать те или иные вещи как вспомогательные средства своей жизнедеятельности. Обезьяна может схватить палку или камень. Некоторые другие животные используют вспомогательные сред*ства при постройке гнезд. Но что интересно. Опыт делания вещей не передается от одной особи к другой.


Были проделаны очень интересные серии экспериментов на обезьянах, когда пы*тались обнаружить у обезьян мышление.

Например, две обезьяны находятся в клетке, и одна обнару*жила, что нужно соединить палки, чтобы что-то достать (вторая смотрела), но вторая начинает все сначала, не воспользовавшись опытом другой. Передача опыта способа употребления вещей, спо*соба решения задач, как показывают многочисленные исследова*ния, у животных в принципе невозможна. Есть элементы подра*жания, но в непосредственном поведении, а не в действиях с предметами.

Есть подражание в позе, криках, телесных акциях, но не в действиях с вещами. Человек отличается от животного тем, что опыт одного всегда переносится в опыт другого. И вы знаете, что производственные навыки, производственные умения, способы обращения с вещами постоянно передаются от одних людей к другим.


Можно сказать так. Хотя у животных тоже есть коллективные формы жизни, эти коллективно-стадные формы жизни не осно*ваны на производстве, т.е. на изготовлении вещей, необходимых для производства других вещей, и у животных нет передачи способа обращения с вещами от одного индивида к другим.


Теперь Вы поняли, в чем это отличие? У животных мет культуры. Культура возникает тогда, когда люди, организуя свое общение по поводу производства вещей, опыт такого произ*водства, способы обращения с вещами в чем-то фиксируют или, как принято называть это в психологии, объективируют. Таким образом, последующие поколения или другие индивиды могут ис*пользовать этот опыт.

Вот простой пример. Был период в жизни человечества, когда применялись только каменные орудия, - каменный век. Ясно, что люди, изготовляя каменные орудия, дол*жны были хорошо ориентироваться в свойствах камней, в частно*сти хорошо ориентироваться в шкале их твердости. Нужно было выбрать из камней самый твердый. Понятно, почему? Потому что в противном случае он не мог быть использован в качестве орудия при обработке других камней. Люди исследовали камни и устанав*ливали градацию твердости. А что такое градация твердости? Это эталон твердости.


И одни поколения, вырабатывая свой опыт обращения с кам*нями, могли располагать их рядом по порядку твердости и сохра*нять полученный набор в качестве эталона.

А следующее поколение уже не исследовало свойства камней заново, опираясь на опыт предшествующих поколений, пользуясь изготовленными ранее эталонами твердости, оно сразу находило те образцы, которые позволяли делать хорошие, крепкие орудии.

В чем здесь культура? Она заключается в двух моментах. Во-первых, тот, кто использует камни в виде орудий, одновременно думает о том, чтобы составить их эталонный набор. Не просто взять, использовать в качестве топора и выбросить, а применить свои знания стопорах, для того чтобы установить эталоны твер*дости. Фиксировать свой опыт в виде каких-то эталонов. Это пер*вый момент культуры.


Во-вторых, каждое новое поколение начинает относиться к окружающему миру не прямо, а через опыт предыдущих поколе*ний, через использование их эталонов. У животных этого нет. У животных нет культуры, т. е. фиксации своего опыта в каких-то образцах, способах употребления вещей, нет того, чтобы после*дующие поколения эти эталоны, выражающие свойства вещей и способы их употребления, использовали. Поэтому, когда мы го*ворим, что человек — "Гомо сапиенс", "Человек разумный", куль*турное существо, сознательное существо, то с психологической точки зрения это означает, что человек именно потому и облада*ет сознанием. Он всегда ориентируется в вещах, учитывая пози*цию других людей (а учет позиции других людей есть использова*ние, в частности, их опыта). Все, больше ничего здесь нет.


Природа человеческого сознания в отношении к вещам через отноше*ние к другим людям и выражается в возможности использования их опыта. Я думаю, нетрудно догадаться, что для использования чужого опыта эти чужие, другие должны уметь его фиксировать. Это есть начало культуры.

Слова "культура", "сознание", "человек" - синонимы. Отсут*ствие культуры, отсутствие сознания — это животный способ жизни.

Можно даже одной фразой выразить эту мысль: суть сознания еловека состоит в ориентации на культуру.

Что такое ориентироваться на культуру? Ориентироваться на культуру - это не только действовать, но и искать способы изоб*ражения опыта своих действий. И вместе с тем мы, опираясь на опыт других людей, следовательно, на их способность изображать результаты своих действий, не начинаем с азов, а всегда подхо*дим к вещам с сознанием.

Почему мы говорим "сознание"? А потому что я отношусь к вещам, зная вещи. Но что такое знание вещи? Использование опыта другого человека, "со-знание". У меня есть знание, но не мое, оно "со-знание", всегда в этом моем знании есть отношение к другому человеку.

Если бы люди просто действовали, не фиксировали результа*ты своих действий с целью передачи другим, то у нас не было бы "сознания". У меня было бы знание, мое, но не было бы опыта других. Даже в самом термине "сознание" зафиксирована основ*ная характеристика человеческого поведения в рамках коллектива. Человек есть существо общественное.

Люди изобрели такое могущественное всеобщее универсальное средство описания своего опыта, как язык. Что та*кое язык?

Говорят: язык - средство общения. Правильно. Это само собой разумеется. Но язык является средством спрессовывания челове*ческого опыта. Когда маленький ребенок, где-то после года, на*чинает овладевать языком, то он приобретает не только средство болтовни, хотя языком можно и злоупотреблять. Он сразу приоб*ретает средство сознания! Понятно, почему? Потому что через язык, через его значения, каждый из нас в детстве начинает при*общаться к общечеловеческому опыту.
Иногда говорят, что сознание начинается с языка. Почему? А потому что, овладевая значениями языка, каждый маленький индивид сразу прикасается к общечеловеческому опыту, спрессо*ванному в этом языке.
А почему пе*реносные значения, отвлеченный смысл есть опыт, накоплен*ный другими людьми? А потому что понятие "класс" никогда нельзя выработать исходя из личного опыта. Это опыт всего социально развивающегося человечества, опыт истории. И благодаря языку, его переносным, абстрактным значениям слов человек как индивид приобщается к этому опыту всех людей в истории, пото*му что в переносных, абстрактных значениях спрессованы итоги человеческого знания. Стоит человека оторвать от живой челове*ческой речи, даже оставив ему возможность усваивать прямые значения слов (стол, стул, ложка), то полноценного сознания человек не приобретет.

Уважаемый sher, сейчас у меня неочень много времени, поэтому отвечу пока на одну часть Вашего сообщения. Остальное, потом.

не стоит так категорично отказывать человеку во врожденных способностях. известно два диаметрально противоположных мнения: человек обладает почти всеми навыками от рождения и человек при рождении это tabula rasa. попытки понять, что же на самом деле, показывают, что, конечно, навыки приобретаются по мере развития психики. но в тоже время люди во многом различны от рождения и эти различия не всегда удается изменить воспитанием.
часть форм поведения человека являются врожденными. между человеком и приматами нет четкой разделительной черты, некоторые формы поведения мы унаследовали от них, то, что мы придали им "смысл", это уже вторично. пожимание руки при встрече не имет никакого смысла в действительности, но мы считаем это важнйо частью культуры. но ведь и шимпанзе так поступают.
игры и общение у животных есть и они очень важны для социализации и научения

Понятно, что только на первый взгляд не только люди, но и животные передают друг другу свой опыт – видовой и индивидуальный. Взрослые особи "обучают" молодых. Собаки метят территорию: это тоже своеобразная фиксация опыта для других, внешне напоминающая человеческие метки – зарубки на дереве, флажки и т.п. Домашнего пса элитной породы тянет поваляться на помойке. Срабатывает древний инстинкт сбора и трансляции информации, составляющей опыт. В данном случае собака "накапливает" на помойке свой опыт, который буквально впитывается в ее шерсть в виде запахов. Так делали ее предки: для них, как и для бездомных дворняг сегодня, было жизненно важно затем "сообщить" сородичам на языке запахов о наличии источника пищи.

Но давайте посмотрим, что при этом происходит. Мама-волчица в процессе "учебной" охоты лишь упражняет готовые формы поведения - прирожденные инстинкты волчонка, а вовсе не передает какой-то свой опыт. Члены собачей стаи обнюхивают "информатора": у них опять-таки включаются инстинктивные механизмы восприятия и оценки (идентификации) запаха, реакции на него. Иначе, тут - не передача, а, скорее, актуализация имеющегося опыта с поправкой на специфику внешних условий, всегда уникальных и неповторимых. Эта уникальность и неповторимость требует формирования на видовой инстинктивной базе более сложных индивидуальных форм поведения.

У человека нечему "актуализироваться". В свой, человеческий мир он приходит абсолютно беспомощным. Человеческие формы поведения в виде готовых генетических программ "не прописаны". Даже в намеке! Анатомически глаз новорожденного полностью приспособлен для зрения, но его нужно "учить", чтобы он "прозрел". Не просто - стал видеть, но и - наблюдать, удерживать внимание произвольно (а не по внешнему импульсу, как животное), анализировать, "бескорыстно" созерцать. Для новорожденного управиться со своими хаотично движущимися ручонками и ножонками не менее трудно, чем для школьника освоить начала алгебры. И вот тут-то и возникает необходимости передачи общечеловеческого опыта через предметы культуры. Ведь в них и аккумулированы специфически человеческие способности и умения. Поначалу для ребенка они воплощаются не в книгах, а в самых обыденных предметах: от погремушки и ложки – до карандаша и ножниц.

Но тут маленький человек оказывается в довольно сложной ситуации. Человеческие способы действия с вещами, как я уже говорил не "прописаны" в наследственной программе поведения. Но они еще и "не написаны" на вещах, "не развешаны" на них в виде бирок. И здесь назревает нужда в том, о ком Вы спросили, – в наставнике (не обязательно и даже очень не желательно - с палкой, которой опыт чаще не "вбивают", а "выбивают"). Одних вещей, какими бы человеческими и "культурными" они ни были, мало! Нужен человек, который раскроет их человеческие свойства (т.е. способы употребления, создания и т.п.) и выразит к ним свое человеческое отношение. Если я никогда не видел художественных полотен и вдруг оказался один в Эрмитаже, мои глаза останутся слепыми ко всему тому великолепию, которое развешено на его стенах. И наставник, взрослый должен не просто показать ребенку, как нужно действовать с той или иной вещью. На первых порах ребенок попросту не сможет осмыслить показанное. Взрослый должен передать опыт ребенку в совместном действии с ним, пусть самым элементарном. Подкатывая малышу мячик, чтобы тот, направил его обратно к нам, мы помогаем ему первоначально познакомиться с физическими свойствами плоскости и шара. Собирая вместе со взрослым пирамидку, ребенок стихийно познает эталонные геометрические формы. И т.д., и т.п.

Поэтому трансляция культурного опыта от поколения к поколению – это не только и не столько "передача информации", сколько передача самих наших способностей к действию, познанию, общению. Последнее особо важно, т.к. культура - это не просто система вещей, а система вещей, созданных человеком для человека. Значит, помимо вещей, в понятие культуры включаются еще отношения людей по поводу вещей.

Я зол.

Неужели так мало людей с этологическим мировоззрением, почему на ЭТОМ форуме пишут либо очень мало, либо явные не этологи, ну еще админы из принципа гостеприимства этим явно противоположным сайту мнениям так ласково противоречат.

Расписали на семь листов доводов блин.

У разных видов дети рождаются по разному, не знаю как правильно, биологически доношенными чтоли.
Поэтому лисенок сразу готов вспоминать программы как бегать за жертвами и зубами клацать а человек в 0 лет - только как смотреть и руками двигать.

Нет, конечно человек мыслит, человек видимо даже во многом умнее меня например.
Но это всё не в тему с данным форумом !!!

Это надо перемещать в юмор! Или в какой-нибудь специальный раздел типа другие мнения, или удалять.


Может это на самом деле этолог писал в качестве юмора.... ???

тогда извините, мне НЕ СМЕШНО

Alexander B.

Вы, уважаемый, не нервничайте, а хоть один мой тезис попробуйте опровергнуть.
Я, например, убежден, что этология как наука о поведении животных очень полезна и продуктивна. Но, извините, "этология человека" это такой же абсурд как, например, "зоология человека" или "политэкономия перепончатокрылых". Извольте аргументы.

Уважаемый Платон! Не надо делать умозрительные выводы только исходя из собственных представлений.

Наример , в нижеприведенном примере, Вы запросто решаете вопрос на который пока не могут ответить этологи -что есть врожденное, а что приобретено обучением. Для Вас уже все ясно.:)
"Мама-волчица в процессе "учебной" охоты лишь упражняет готовые формы поведения - прирожденные инстинкты волчонка, а вовсе не передает какой-то свой опыт".
Честно говоря мне очень близка позиция Alexander B., все же форум этологический, а Ваши воззрения встретили бы большее понимание на форумах социологических, религиозных и т.д. Нет, я не к тому, чтобы Вы не писали здесь, только боюсь, что серъезной дискуссии не получиться.:)
Если посмотрите на подфорум "Юмор", то увидите , что там оживили тему с тестом. Возможно, что здесь Вы попадаете в ситуацию предъявителя аналогичного теста, и ждете, что испытуемые будут говорить на белое , что это черное. Не обижайтесь. Я убежденный противник антропоцентризма и для меня мыслительная деятельность многих животных гораздо очевиднее, чем у большинства людей.:)

Полностью согласен с Игорем - это ситуация которая происходит на всех форумах. Есть "старики" которые уже давно все обсудили и им не интересно по несколько раз размуслоливать одно и то же. И когда приходит "молодой" (т.е. новичок) и начинает доказывать или рассказывать то что все уже давно "проехали" - ему еще и указывают на его место. В итоге форум превращается как в анекдоте:
Незнакомец попадает в веселящуюся компанию смешанного состава. Все сидят за праздничным столом. Вдруг хозяин говорит: «Анекдот номер четыре». – Все смеются. Затем один из гостей: «Анекдот номер семь». – Смех усиливается. Незнакомец, чтобы поддержать общение, наобум называет число: «Анекдот номер двадцать восемь». – Следует гробовое молчание, а затем реплика: «Вы что, здесь же женщины».
Без новых людей жизнь форума приостанавливается, а реплики типа "Ну вот еще один ..." не способствуют активности новичков.
Кроме того - общение имеет собственную самодостаточность :) Пусть даже оно и виртуальное, и корнями восходит к взаимному груммингу :)
Это точно - этологи, совсем про нас, простых смертных забыли, не хотят двигать этологию в массы. Создали наверное ЛОЖУ (типа Массонской), сидят там, делятся секретами промеж собой. :)

Мне вот еще кажется, что для приятия или неприятия тех или иных этологических объяснений большое значение имеет жизненный опыт. Так или иначе проекция на свой личный опыт присутствует.
Я тут начал общаться с друзьями 20-летней давности благодаря сайту одноклассники - так жизнь прямо у всех сложилась по Протопопову. По крайней мере, прочитал бы его 20 лет назад, может быть в каких то ситуациях действовал бы по другому и оценивал людей по другим критериям. А может быть и так - 20 лет назад просто не смог бы принять то что сейчас кажется истиной.

Платон, в интересах любимой мною этологии (точнее защищая свой образ жизни) постараюсь хотя бы вкратце возразить Вам.:)

- «Социальность человека заключается в том, что всякая высшая психическая функция в развитии ребенка появляется на сцене дважды - сперва как деятельность коллективная, социальная, второй раз как деятельность индивидуальная, как внутренний способ мышления ребенка. И что развитие психики - это процесс ее индивидуализации. Высшие психические функции возникают первоначально как форма коллективного поведения ребенка, как форма сотрудничества с другими людьми, и лишь впоследствии они становятся индивидуальными функциями самого ребенка. Человек не разовьет в себе тех качеств, которые развились в результате развития всего человечества».

Иными словами, Вы хотите сказать, что «психические функции» характеризующие индивидуальность личности вторичны, что предпосылки к доминированию не проявляются с момента рождения? В отношении животных Вы меня не убедите, поскольку я не раз имел возможность наблюдать поведение новорожденных от момента появления на свет и первого пути к соскам и до взросления и определения своего места – иерархии в социуме, как помета, так и абсолютно не родственной группы.
Каким образом можно разделить поведение детей в яслях, в саду по признаку первичности и вторичности исходя из Вашего посыла – коллективное поведение и индивидуальное? Что в коллективном поведении до какой-то степени его развития индивидуальность не проявляется? Наблюдения и выводы психологов, даже стоящих на позициях антропоцентризма говорят об обратном.


- "Нет у человека ничего биологического. В человеке все человеческое и социаль*ное, общественное. "


Такие проявления группового поведения, как иерархия, доминирование – это что результат общественного научения? В чем социальный смысл «действующему» доминату «рыть себе могилу», обучая себе смену - от великой любви к своему обществу?



- "Сама наша органика социальна. Почему мы стоим на двух ногах? А потому что в процессе труда необходимы свободные руки. Почему наш обмен веществ отличается от обмена веществ у жи*вотных? Потому что человек свой желудок сформировал так, в конечном счете, что он всегда требует определенной обработки питательных веществ, вареного мяса".

А почему кенгуру стоит на двух ногах? А почему человек , имея свободные руки столь ленив и при первой возможности их не использует для созидания, а предпочитает прятать в карманы?
И в чем же так радикально отличается наш обмен веществ от обмена веществ животных?
То, что человек в определенной степени «изменил» свой желудок, путем извращений –это еще не факт полезности этих изменений. Изначально человек не был мясоедом в сегодняшнем представлении многих обывателей. Он не был хищником и не мог охотиться с целью убийства. Посмотрите на кинематику движения его нижней челюсти – это возвратно поступательные движения в горизонтальной плоскости – признак травоядного животного. У хищников такого нет. Человек по своей природе вегетарианец. А Вы про вареное мясо… Так можно и наркотики приобщить к достижениям и обосновать их социальную и общественную потребность.


- "В человеке нет ничего биологического. Человек является чело*веком именно потому, что он не обладает биологически, наслед*ственно заданными способами поведения".

Скажите пожалуйста, способность к научению, это врожденное качество ребенка или результат труда уже живущего сообщества?


- "Итак, в основе всех наук о человеке лежит понятие труд".

В основе социологических наук, тем более, если они базируются на псевдонаучных взглядах классиков марксизма-ленинизма.

- "Поэтому понять психику че*ловека, т.е. его сознание, можно только анализируя природу труда".


Вот именно на этом и была построена система советской власти и, в частности, ее составляющей - ГУЛАГов.


-"Я приведу почти буквально замечательные слова К. Маркса о том, что голод есть голод, но голод, удовлетворяемый при помощи ножа и вилки вареным мясом, - это другой голод, чем голод, удовлетворяемый через раздирание сырого мяса лапами и клыками.

В состав потребности животного входит само натуральное ве*щество, а в состав потребности человека - и способ ее удовлетворения."


Да именно так, и именно по этому, стоит человеку хоть на шаг отступить от рамок привычных социальных условий бытия, оказаться в условиях отсутствия гнета аппарат сдерживания и наказания (сиречь государства) и он мгновенно "вспоминает" свое биологическое прошло, вплоть до каннибализма.



- "Индивидуально животное может многого добиться, но передать что-то другому не может, потому что нет общения..."

Вы животных, их поведении когда - нибудь наблюдали??? У животных нет общения???
Почаще выезжайте на природу , не для застолий и решения социальных проблем, а просто посмотреть вокруг себя, отдохнуть.
Подойдите на собачью площадку –посмотрите, как общаются животные и в игре и в установлении иерархического статуса в их временно-постоянном социуме.

-"Стоять человека учат. И Вы знаете как: с помощью стенок, манежей, стульчиков, ремней, как в упряжке. Это только кажется, что стоять естественно. Стоять, сидеть, ходить - этому учат. Это общественный способ проявления себя. Это определенное средство."



А в чем необходимость такого обучения? Что сам человек не может встать на ноги?
Может, но взрослым дядям и тетям надо « выпендриться» перед окружениями - «мой пошел» и этот зуд заставляяет топорно вмешиваться в естественное развитие ребенка. (А то что стоять для человека не естественно, так это я и на своем примере знаю, по заболеваниям позвоночника . Конечно лежать естественнее, особенно , если следовать принципу - естественно то, что приятно.:)
От сюда и гении в 5 лет, которые потом становятся несачстнейшими людми, если вообще не уходят из жизни вследствие суицида.
Человека многому учат в рамках общественного поведения, следуя социальным традициям (или точнее культуре отдельного социума) и вопреки здравому смыслу и природе. Вспомните такие «достижения» общественного разума , как колодки на ногах девочек (нужна маленькая нога), или кольца удлиняющие шеи, до состояния полной беспомощности, уши оттянутые до плеч и т.д. И это все то, что напрямую относится к так защищаемым Вами принципам существования человека –разумного, когда «каждый индивид может быть индивидом как челове*ком только потому, что все время берет от коллектива средства и способы их употребления, то на кого он всегда смотрит? На дру*гих людей».

В принципе возразить Вам можно по сути на любой постулат (ну практически любой, разве что в изготовлении орудий труда Вы правы , причем сложных, поскольку простые и некоторые виды обезьян могут изготавливать и палки улинять и укорачивать и ящики ставить один на другой и т.д.). Именно потому что это постулаты, а не выводы, опирающиеся на реальные факты. Впрочем вся идеология Маркса и Энгельса и построена на постулатах (про советские общественные науки -лозунги, вообще говорить серъезно можно лишь с т.з. патологии разума) . Исключение лишь экономическая составляющая трудов Маркса -она реально работает.

Платон , вот Вы утверждаете, что "Человек отличается от животного тем, что опыт одного всегда переносится в опыт другого". Ну а как же быть с такими фактами (о них знают даже многие, вообще не слышавшие слова этология), как передача информации крысами о наличии отравленной приманки, как обучение вожаками вольчих стай проходить сквозь флажки (поскольку они реальной опасности не представляют). А обучение охоте детенышей матерями кошачьими -примеров уйма в литературе, если уж самому не довелось наблюдать.:)
Я уже приводил в одной теме примеры обучения среди своей группы кошек. Пример дал только один, но реальное обучение наблюдаю постоянно.
Вы легче можете меня убедить в том, что Земля стоит на трех китах, чем воспринять взгляды биологической исключительности человека.
А разве наша дискуссия не есть иллюстрация одной из форм внутривидовой борьбы, присущей всем видам животных? В чем цель спора для каждого из нас? Да только в одном, доказать свою правоту и ощутить комфортное состояние, свойственное животным, т.е. снять стрессовое состояние и продлить жизнь.:) А если уж и не переубедить, то по крайней мере в дискуссии обозначить круг единомышленников, общение с которыми дает положительной подкрепление, т.е. опять же большую комфортность в данном ареале обитания ( т.е на этом форуме).:)
А в чем суть Вашей мотивации в дискуссии с т.з. социальной, общественной? Если сможете дать убедительное не биологическое обоснование, то готов поднять руки. Если не убедите, то продолжим.

Платон, разрешите дополнить нашу дискуссию цитатой, на мой взгляд уместную.
Из Д.Дьюсбери "Поведение животных. Сравнительные аспекты"./ "Мир", Москва 1981г/

" Если исходить из того, что человеческие существа не имеют ничего общего со всеми другими видами, то сравнительная психология теряет всякий смысл. Изучение поведения животных могло бы быть интересным и важным само по себе, однако получаемые результаты нельзя было бы использовать для понимания поведения человека. Если же рассматривать человека как часть природы, то данные о животных могут существенно помочь в понимании наших собственных особенностей. Различия в этих двух подходах ярко проявляются в следующих двух цитатах:
"Животные в отличие от человека обладают только инстинктами. Инстинкты животных действуют, по-видимому, по тому же принципу, что и физические силы: всегда побеждает более сильный инстинкт, ибо животные совершенно лишены той свободы воли, которая присуща человеку" (Sheen 1949, Peas of soul).

"...Если лишит человека центрального положения в сравнительном изучении поведения, то в конечном счете это может оказаться наилучшим путем к более полному пониманию его места в природе и тех черт поведения, которые он разделяет с другими животными, а также тех особенностей, которые достигли исключительно высокго развития только у него". (Beach, 1950).
... во втором случае не предполагается ни отстутствия различий между человеком и животными, ни возможности прямого переноса на человека результатов, полученных при изучении животных".

Уважаемый ,Krass,я думаю ,что антропоцентризм-это не просто позиция,а такая же культурная особенность нашего вида как шавенизм ,которые по видимому в течении не менее миллиона лет играли большое значение для стабильного выживания всего человеческого вида:)
Шер! Вы меня опять расстроили:) Разве можно сравнивать умственные способности различных видов колличественно?
И еще хочу добавить для Платона ,Вы безусловно правы ...в человеке все человеческое,в волке все волчье и т. д.:)

Шер,в этом я Вас очень хорошо понимаю:) зародить сомнение если человек в чем то убежден очень трудно...хотя переубедить можно,а вот переучить еще труднее:)

Уважаемый Борис! Взгляды каждого человека это совокупность занний полученных при обучении и индивидуальной мыслительной деятельности.
И здесь все люди разные.
Один воспринимает преподносимое учителями, как догмы, а другой, зачастую полностью отрицает и основывается на собственных представлениях, естественно при этом всегда находятся единомышленники.
Так и в идущем в данной теме обсуждении.
Вот Вы остановились на массовых взглядах , привитых обществу, как базовое мировозрение о месте человека в природе и его исключительности- "Язык всей живой природы это эмоции". Но то, что раньше считалось крамолой, сегодня прочно вошло в понимание тех, кто не хочет оставаться в рамках догм антропоцентризма.
Отрицание интеллекта у животных, лично для меня выглядит абсурдом. Да и почему понятие интеллекта должно воприниматься только в рамках определенных социальными науками для человека?
Человек такой же животный вид, как и другие и абсолютно равноправен с ними с т.з. эволюции. Другое дело, что у него есть некоторые отличия, выделяющие его из общей массы видов, но понимать их, как исключительность в таких вопросах, как интеллект, значит установить финишную черту в познании сути процесса мышления.

Вот здесь Вы снова подходите с позиций восприятия человека, как образца: "У человека часть эмоций канонизированы в виде звуков, букв и знаков для передачи и накопления интеллекта. Животным последнее не свойственно даже при попытках формирования человеком". А почему животные должны говорить именно по-человечески? Может человеку лучше снизойти до понимания языка животных? Или это трудно и легче повесить ярлык низших, на существа, гораздо более развитые в интеллектуальном смысле с т.з. адаптации, чем подавляющая масса людей?
Обучение некоторых видов приматов общению на языке человека -это всего лишь вынужденный эксперимент, поскольку иных путей к пониманию рассудочной деятельности, человек при всей своей "опережающей генниальности" развития, просто выдумать пока не в состоянии. И это показатель его примитивизма.

Итак, поступило предложение автора темы поблуждать и поаукать в корабельной роще из трех деревьев -- языка, сознания и культуры.
Но фишка заключается в том, что "деревья" выросли на протяжении двух миллионов лет неодновременно, т.е. подход требуется диахронический.

Языковые зоны в мозге палеочеловека обнаруживаются уже в начале этого периода, культурные манифесты типа похорон умерших -- практически в самом конце, сознание же развивалось в промежутке.
И в его развитии, хочется думать, наличествовали фазы и бессознательного мышления, и безмысленного сознания. Так что, еще не факт, что "социалка" была необходимым условием формирования сознания. Скорее уж наоборот, расширение сознания от "Я не Они" через "Я и Они" к "Я и Мы" стало основанием социального...

Абсолютно согласен С Шером по поводу того ,что человек примитивен ..:)
горрилы узнают себя в зеркалие..вау!!сенсация
Неужели не логично ,что почти все млекопитающие осознают себя как личности..практически единственно зачем им нужет мозг -это для моделирования будущего ,прокручивая сценарий которого они проверяют как бы они себя чувствовали при каждом из предполагаемых раскладов..если один из сценариев,разумеется учитывая весь жизненный опыт ,сулит мне покайфовать ,я просто пытаюсь его осуществить...человек,волк,лев,корова или мышь...мы все действуем по этой схеме...Чтобы подобная схема работала ,в представлениях просто необходим фантом себя любимого...так что же это еще если не самосознание и представление о себе как о личности...понятно что при этом корова не думает человеческими словами ...она думает на языке своих коровьих символов и ассоциаций ..если же мы оказываем ей в наличии такого языка ,то это лишь доказывает нашу примитивность...
или если хотите законченную антропоцентричность:)

Уважаемый Борис! В материале (http://ethology.ru/news/?id=430) речь идет об одной из форм группового поведения человека. Вы считате, что это не является доказательством общности в природных программах некоторых видов и полагаете, что человек, путем обучения может преодолеть врожденные формы поведения?

Между прочим, эти примеры могут быть интерпретированы с точки зрения межполушарной асимметрии мозга. Субъекты, от природы не склонные к математическому абстрагированию, в ситуациях, предполагающих автоматическое реагирование ("бессознательное мышление"), могут являть "математический идиотизм".
Мог бы поделиться собственными интроспекциями, но не хотелось бы удаляться от стержня темы.

Так вот, поскольку межполушарная асимметрия присуща (если не ошибаюсь) только человеку, и придерживаясь взглядов на сознание (не на мышление!) как на видоспецифический признак -- подобное поведение пассажиров приходится признать тоже специфичным и в силу этого эволюционно оправданным. Животные в этом смысле во многих случаях умнее, потому что им не "мешает" сознание.

Увы, 'sher', я такую тему не потяну, ни по образовательному цензу, ни по культурному! Так, подпеть из хора, и то скорее всего дам петуха в сторону средогенеративности сознания... :))
Хотя Ваша мысль насчет античности в свою очередь заставляет вспомнить Питирима Сорокина с его периодизацией способов "освоения" Человеком окружающего мира. (На ададе я квинтэссенцию выкладывал.) Для себя я эту идею социолога понял, как призыв не считать мышление в его "математическом", рационалистическом аспекте единственной возможностью, необходимым и достаточным условием развития вида Хомо. И все дело в сознании. Истоки которого несомненно кроются в психике животных и отдельные -- и очень важные -- стороны которого подготовлены именно "животной" стадией эволюции.

Тогда насчет интроспекций. Я раньше считал себя способнее к математике, нежели чем к гуманитарным дисциплинам. Во всяком случае учебный материал философского или литературного направления одолевался с заметно бо́льшими трудозатратами. Соответственной оказалась и трудовая специализация. Но по части денежных расчетов закономерность почему-то не проявилась. И я тоже могу задать "продвинутым" пасажирам вполне идиотский вопрос насчет оплаты и сдачи. И если можно верить самонаблюдениям, это происходит в моменты, когда собственное поведение происходит "на автопилоте".

Не знаю, как с точки зрения психологии, но в рамках этологической темы это можно было бы объяснить коренной амбивалентностью человека. Нам по наследству от наиболее продвинутых животных достался мощный, системно отработанный на нервных системах множества видов аппарат бессознательной рассудочной способности (для которого разнополушарность не требуется). И к нему наш предок в силу ряда определенных обстоятельств (а я бы добавил к ним и еще одно, но не столь определенное!) "прикупил" еще и "аппарат" сознания.
Если он у животных был развит только в той степени, чтобы обслуживать -- в форме психики -- главное устройство, т.е. мышление, то у человека сознание существенно автономизировалось от мышления.
Тандем сознание-мышление работает у нас в основном асинхронно (материально этому способствует асимметрия полушарности), но усилием воли, за счет тренированности его можно склонять в сторону возрастания синхронности.
Но часто такое усилие не прикладывается, как это бывает со мной или с другими в микроавтобусах или на рынке... :))

Животным в этом отношении гораздо проще, поэтому их действия часто выглядят более эффективными, более "умными". Но в литературе описаны примеры когнитивного диссонанса животных, которые симметричным мозгом по-видимому разрешены быть просто не могут.

Если такого рационального объяснения и не было, то хотя бы одному варианту его пора объявиться!
И он следует из Геодакяновских идей -- женщина ориентирована на саму себя, окружающая среда, вкупе с мужчинами, для нее только средство (можно сослаться и на Ницше). А для нас женщины суть цели в той среде. Стрела же не может не ориентироваться лучше, чем мишень!..

Стрела же не может ориентироваться хуже, чем мишень! или Мишень же не может ориентироваться лучше, чем стрела!
:)
Хотя, на самом деле мишинь вообще может не ориентироваться.
Спасибо, теперь я наконец то понял женщин :)

Попробуем раскрыть его еще шире! :))

Отношение к детям со стороны общественности (популяции) вообще двойственное. С одной стороны, ребенка, нет, даже ранее, еще фетуса, передовые отряды интеллигенции склонны считать человеком. Но это скорее с моральной стороны, тогда как юридически каждому из нас лет пятнадцать приходилось крепко попотеть, чтобы быть признанным полноценным человеком, субъектом и личностью, дееспособныи и правомочным.
Причем такое признание осуществляется по чисто формальному признаку, по возрастному. Хотя с точки зрения развития, этологии, если хотите, полагалось бы установить какой-то экзамен инициации на статус человека. Ведь развитие каждого из нас очень и очень индивидуально!
(Хотя это замечание касается не детей, а их возрастных антиподов, все же его тоже хочется высказать под горячую руку: почему-то для стариков предельный срок, после которого они юридически начинают уравниваться с детьми, никем не устанавливается!)

И еще.
Поскольку видоспецифическим феноменом для людей является не мышление (~интеллектуальность), а сознание, то по идее следовало бы в первую очередь поставить вопрос о доказательствах детской "сознательности"...

Ну, Вы и задачи ставите!:)

А зачем вообще кому то что-то доказывать? Я общаюсь со своим "стадом" в контакте и взаимопонимании и какое мне дело, что мой сосед считат моих животных "предметами интерьера"? И зачем ему знать, что я и мое зверье о нем думаем?:)

Но ведь общество это не что- то НАД, а всего лишь- ИЗ. Т.е. состоит из тех же реальных единиц -человеческих особей. Вот Вы говорите о нашей с Вами вине, но это уже выделяет нас с Вами из общей массы. На каком основании? Я , например, не чувствую себя лидером, по причине отстуствия тенденции к доминированию, следовательно повести за собой людей , т.е. "заставить" их следовать моим взглядам просто не в состоянии. Кроме того, я вовсе не дока в том, каким путем сделать общество совершенным и что вообще это такое. В таком случае речь опять же идет о появлении мессии и толпы вокруг него. Но это же не воспитание, а снова "управление баранами". Снова возвращаемся к иерархии, социальному статусу и всем тем реалиям, которые известны сегодня из этологии.
Конечно факт "формирования мышления" в обществе имеет место всегда. Но я подразумеваю под этим определением -"формирование мышления", не более чем идеологию данного общества на данный момент, т.е. в определенном смысле научение (или , используя негативный смысл понятия в обиходе - дрессировку) в которое входит весь набор "правил", которые особь должна выполнять, соответственно своему социальному статус и месту в иерархической структуре данного социума. И не более того. Вопрос же способности конкретной особи к самостоятельному мышлению -это не поддается воздействию общества . И всегда , облдающие способностью к реальному самостоятельному мышлению люди , будут выделяться из общей массы , живущей используя в своем "мышлении" набор условных рефлексов, полученных в результате "воспитания " обществом.
И при этом и те и другие в основе своего поведения будут следовать естественным программам адаптации, своейственным всему виду.

А Вы обратили внимание, что группы набирались по прицнипу добровольности? Ничего не сказно ни о возрасте , ни о поле, ни о профессии... А Вы их сразу классифицируте как "с очень низким уровнем развития мышления". На каком основании?
Вы полагаете, что группа из социальностатусной элиты поведет себя по другому? Группа академиков, писателей, философов, членов правительства, депутатов и т.д то есть те, кого социум признает доминантами в определенных областях -поведет себя по другому?
Допускаю, что до определнного предела критичности ситуации иначе могут повести себя подготовленные люди из групп МЧС или элиты спецназа. Но до определнного предела критичности ситуации (!), если речь идет об экстриме. В том эксперименте, о котором идет речь , полагаю, вели бы себя так же, поскольку его условия не совпадают с их программами подготовки.

Когда ведутся такие дискуссии про отличия человека от животного или про интеллект человека - используются, как обычно, штампы и ярлыки, типа "человек", "люди" - и подразумевается что все люди и любой человек у нас уровня Аристотеля или Леонардо-да-Винчи :)
Такое впечатление, что, те кто так рассуждают, не разу не видели "живых" людей, а знакомы с "человеком" чисто теоретически. Можно посоветовать окунуться в гущу "человеков" - поездить в метро, посетить в глубинке деревню какую-нибудь, в армию сходить послужить, зайти в отделение милиции, посидеть с месяц в КПЗ, да или просто посмотреть вокруг - на своих соседей разного возраста и пола.
Игорь (который sher) правильно говорит - 99% людей 99% своего времени интеллектом не пользуются. Те, кто пользуется, в основном используют его в качестве продолжения дел начатых инстинктами (т.е. мотивацию в любом случае оказывается инстинктивная (врожденная), а интеллект используется для реализации этой мотивации или для рационализации (т.е. придании этой мотивации видимости чего то разумного).

Отличная, четкая формулировка сути поведения человека.
Полностью согласен. Интеллект -инструмент для реализации врожденных программ!

:)
Это, по-моему, вы, Krass, в каком то посте писали, что мотивация (в принципе) у всех (и у животных и у людей) одна - как бы сделать так что бы не испытывать чувство дискомфорта - это и есть самая первичная мотивация. Всё остальное вторично. Или третично. :)

Описанное здесь:
очень напоминает описанное здесь:
Кто не понял - перечитайте два раза :)

Писал, писал. Если есть доминанта во взглядах, то она всегда вылезает и особенно, когда находишь понимание.:)

Есть дети выросшие в волчьей стае например.

Не знаю но где то читал, что волка конечно учить жевать не надо, но вот охотиться учить надо, и если волк или тигр вырос среди людей, то уже без них выжить в лесу не сможет.
В науке вообще то врождённое поведение называют инстинктивным поведением, зачем вы придумали биологическое? Это следствие того, что книжек научных не читаете?
Так вот "в человеке инстинктов не меньше а гараздо больше чем у животных, особенно в восприятие и переработке информации".

А кенгуру почему на двух? Если вы не считаете, что кенгуру встало на две ноги не в следствии труда, то почему обязательно человек стоит на двоих в следствии труда?

А вот вокруг света передачу показывали. Жиут люди, питаются малюсками, фруктами, червями и т. д. и не надо им ничего варёного.
Думаю Энгель когда это писал, наверное забыл о народах собирателях. У которых ну никакого социального развития. В волчьей стаи и то наверное разделение труда больше.

Что бы жить, человек дожен иметь навыки, а навыки состоят из условных рефлексов на базе безусловных. Что бы Волку, тигру охотиться, то же нужны навыки.
А как же народы собиратели? Ходят собирают. Единственный их инструмент палка. Мне кажется волку, что бы загнать и загрысть буйвола попотеть больше придётся.
Платон.
Вот объясните. Зачем аборигену собирателю такой мозг! Ведь если взять ребёнка аборигена и отдать его в школу, потом институт, он ещё и профессором может стать. Ну зачем аборигену такой мозг?
Ну ребёнок же удовлетворяет.

Является ли "черезчур мягкая" реакция человека на чужого неродственого ребенка видоспецифичным явлением?
Ведь более правильно было бы убить или отправить на социальное дно конкурента собственому чаду. Тем более что дети очень хрупкие, объективно "неприятные" - предельно жестокие, крикливые и тд.

Но объективная оценка подавляется и социумом и подсознанием :)

А если учесть, что по мнению греков - труд есть рабская добродетель. А ВСЯ наша цивилизация - наука и культура - создавалась отнюдь не рабами, и её истоком является греческая культура?

Ух, как разрослась тема. Подождите немного, пожалуйста, скоро всем отвечу.

Если Вы не согласитесь пойти ко мне в наложницы, Вам придется обратить меня в рабство! :))

Но давайте отвлечемся от моральных категорий, пускай с добродетелью разбирается плетка, поговорим просто о труде.
Деятельность есть признак любого живого организма. Ее превращение в труд в природе состоялось лишь однажды, когда один из видов в силу, нельзя не признать, объективных причин (чрезвычайно разросшийся мозг -- аппаратная причина и средогенеративность как логическо продолжение борьбы за существование -- биологическая), довольно внезапно приобрел функциал сознания, а с ним -- и языка. Точнее, возможность инструментальной эксплуатации языка.
Таким образом, труд как категория -- всего навсего продукт осознания процесса деятельности.

Чтобы связать этот, надеюсь, новаторский тезис с высказанным в цитате классическим, выскажу предположение, что "нерабство", создавшее цивилизацию, отличается от рабства не столько отсутствием внешней зависимости одного человека от другого, сколько умением вызвать в себе внутреннее состояние независимости, основанное на феномене сознания, естественно. Хис, имхо, Родос!.. :))

Трудом называется осознаная полезная деятельность??? :confused: Я не поняла, что Вы сказали... :)

Непонятно, почему развитие человека от обезяны умудряются связывать с трудом. Ведь можно сказать, что лень(а так же наличие свободного от труда времени) - двигатель прогресса.

Ага, например - пофигизм или будизм(уход в нирвану) - цивилизацию как раз не создают, хотя и делают жизнь более комфортной. А вот возможность заставить работать ближайшее животное :) или сородича(в условиях бронзового века), или оттяпать десятину(?левит? - интересно почему евреи не создали науку и искуства) :)

Уважаемый Krassна Ваши замечания я отвечу чуть позже. А сейчас отечу уважаемым Sher и Эль.

Sher

"Узким" местам концепции трудового происхождения человека я намерен в ближайшее время посвятить небольшую статью, затронув и тот сюжет, о котором говорите Вы.

Замечу лишь, что я не только не оспариваю, но и настаиваю на том, что поведение, как минимум, высших животных не может быть полностью выведено из биологических программ. А многие (большинство) исследователи до сих пор придерживаются декартовских взглядов на развитый живой организм как на сложный автомат. Но для того, чтобы преодолеть картезианство вовсе не обязательно с порога приписывать животным способность к труду, при помощи которой создается культура. Спонтанность не "приближает" обезьяну к человеку. А если "приближает" - то только в том смысле, что оба они представители живого (не тождественно животному), а спонтанность – его атрибут. Но об этом тоже скажу в статье.
Кстати, что Вы понимаете под "культурой" применительно к обезьянам?
И не совсем понял, что значит «количественная грань» между животным и человеком?

Серию классических опытов с обезьянами, о которых упоминаю я, поставил Вольфганг Келер – один из основоположников гештальтпсихологии. Затем эти опыты повторила российская исследовательница Н.Н.Ладыгина-Котс. О них так много рассказывалось, что люди, действительно, даже выучили "алгоритм" решения так называемых двухфазных задач. В опытах фигурировали разные шимпанзе, но "главным героем" был, несомненно, шимпанзе Султан – необычайно смекалистое существо. Совершенно верно, и Келер, и Ладыгина-Котс, и многие другие исследователи описывали факты научения у шимпанзе. Вопрос лишь один: что стоит за этим научением. Как Вам наверняка известно, у обезьян и особенно у шимпанзе превосходно развита способность к подражанию. И другие обезьяны просто копировали удачные находки великого Султана. Но, должен заметить, что у подражания есть свои границы. Решение некоторых задач предполагает столь сложную систему действий, что их скопировать просто нельзя (это относится и к человеку). Например, Келер констатирует, что один шимпанзе случайно нашел способ вытаскивать муравьев из муравейника при помощи соломинки (чтобы предохраниться от укусов). Ему сразу последовали все остальные. А есть усложненный вариант келеровской задачи с палками. Кстати, одна обезьяна из келеровских опытов (не Султан) была на "полпути" к решению. Она хватала две обычные палки, но не те которые можно вставить друг в друга, и пыталась их соединить. Т.е. внешне она скопировала рисунок действия путем подражания, но не "поняла", что здесь еще важен и способ соединения.

Крысы великолепно обучаемы. Это – не комплимент в связи с наступившем Годом Желтой Крысы:), а констатация факта. Но что такое "крысиный ум"? Это – прежде всего оперативная, очень избирательная чувствительность и реакция на сигналы, поступающие извне. Но это относится только к обонянию, слуху и, как ни странно, к осязанию крыс. А вот зрение, как и положено ночным, тем более, мелким животным, у крыс развито слабовато. Они – дальнозорки. Так что термин "наблюдение" - не про них. Тем не менее крысы могли отслеживать то, что происходит с их сородичами в лабиринте. Дело в том, что многие животные являются уникальными "сигнальными системами". О любом своем состоянии, опыте, "статусе" животное "сообщает" себе подобным не только голосом и поведением, а в первую очередь – запахом. Общеизвестный пример: животные метят территории. Однако совершенно особую роль у них играют запахи секреторного происхождения. По ним определяется пол, возраст, физическое и психическое состояние и др. животного. Посредством секреции выделяя пахучие вещества, животное "помечает" в том числе удачные и неудачные пробы. А у "наблюдателей" есть природой установленная "шкала" для различения того и другого. Они соотносят запах с местоположением животного в лабиринте и таким образом "учатся".

Про тараканов слышу впервые (знаком лишь с данными аналогичных опытов на рыбах – сомиках). Если можно, киньте ссылку. Очень интересно. Но зрение у тараканов – тоже, прямо скажем, не выдающееся. Правда, они лучше, чем люди, видят в темноте, но плохо различают объекты. В частности, докучливые членистоногие не могут отличить специальную коробочку с колесиками от своего собрата – эту задачу ученые предлагали им в ходе специальных экспериментов. Скорее всего, эффекты научения обусловлены той же сигнальностью.



Формально удобно рассуждать: у животного есть генетическая программа, у человека ее аналог – социальная (общественный опыт, культура). В них заранее заложены формы поведения, которые, конечно, корректируются применительно к обстоятельствам и в зависимости от индивидуальных особенностей. Но с точки зрения принципов, которые лежат в основе обеих программ сие не очень существенно. Я, наоборот, считаю, что в самих программах заложены не только ограничения активности, но и возможности их преодоления. (У человека это, конечно, выражено в более развитой и яркой форме.) Ограничение и необходимо для того, чтобы ощутить (понять) – дальше действовать привычным способом нельзя.


Возьмите родной язык. По большому счету, он ничем не отличается от ложки, карандаша или молотка. Язык – такой же инструмент человеческой жизни, оперировать которым можно, только придерживаясь норм его употребления. Эти нормы исторически сложились и объективно существуют в культуре. Каждый вновь родившийся человек застает их как "данность" и потому заново не изобретает, а осваивает язык. Но вот что интересно. Освоив язык, одни так и остаются на уровне его обыденного употребления, а другие создают на нем литературные шедевры. Зачастую – тут Вы правы – принадлежность к "творческой" профессии не влияет на продуктивность "пользования" достижениями культуры. Можно сказать: тут все решает талант. Но талант талантом, а язык-то один, со своими нормами, традициями и т.д. Талант не создает колоссов из глины, он делает то, что из глины принято создавать (недаром любой мастер придирчив выборе материала), но при этом использует ее возможности, извините за тавтологию, талантливее, чем остальные. Что же это за возможности?



В своей книге «От двух до пяти» Чуковский исследует удивительный феномен детского словотворчества. Маленькие дети «коверкуют» слова, «играют» с их звуковой оболочкой. И тогда рождаются всевозможные «пескаваторы», «мокрессы», «копатки». Чуковский предположил, что это не случайно: ребенок таким образом овладевает словообразовательными средствами (грамматикой) родного языка. Ведь эти средства на словах не написаны. Не выявив их, остается лишь пассивно заучивать лексику. Но так его никогда не освоить, а, уж, малышам это вовсе не по силам. Словообразовательные средства можно выявить, лишь по-особому действуя со словами. Это и позволяет словотворчество, которое вводит ребенка в потаенный мир языковой грамматики, хотя он еще не умеет читать и писать. Последующие исследования (Арушанова, Цейтлин, и др.) подтвердили правоту Чуковского: без словотворчества, открытия скрытых возможностей слова ребенок полноценно не овладеет языковой нормой. Способностью к словтворчеству наделены все дети, но в поэтическую способность она перерастает у немногих.


Спасибо за упоминание книги Ж.И.Резниковой «Интеллект и язык животных и человека. Основы когнитивной этологии». Это учебное пособие мне знакомо. Пособие, действительно, написано превосходно, факты – в высшей степени интересные и не затертые, а, вот, с интерпретациями можно спорить. Спорной мне представляется даже не столько позиция автора, сколько общие установки этологического подхода, который она представляет. В любом случае книга – хороший повод и материал для диалога.

ЭЛЬ
Есть дети выросшие в волчьей стае например.

И о чем это говорит?

Не знаю но где то читал, что волка конечно учить жевать не надо, но вот охотиться учить надо, и если волк или тигр вырос среди людей, то уже без них выжить в лесу не сможет.

А кошку, которую не учили охотиться, сможет поймать мышь?

В науке вообще то врождённое поведение называют инстинктивным поведением, зачем вы придумали биологическое? Это следствие того, что книжек научных не читаете?


Наш выдающийся антрополог Я.Я.Рогинский разработал концепцию о двух поворотных пунктах в эволюции человека современного типа. Первый поворотный момент соответствует началу, лишь самому первому появлению социальных закономерностей, второй – установлению их полного "... безраздельного и окончательного господства в жизни человека". Я.Я.Рогинский особо подчеркивал, что качественно новое во втором поворотном периоде заключалось в появлении новой формы устройства общества, новых способов сотрудничества и средств общения; они "... полностью сводили на нет пережитки стадных отношений и открывали собой эру действительного господства социальных законов". Только homo sapiens сумел построить такую общественную жизнь, в которой отбор на видовые биологические качества оказался устраненным. Новое победило только с приходом сформировавшегося человека. Все первобытные коллективы этого нового вида стали в огромной степени зависеть от исторических условий своего развития, и это нивелировало влияние биологических особенностей каждого из них. Я.Я.Рогинский делает важный вывод о том, что "... все коллективы, ныне входящие в состав человечества, обладают в полной мере теми свойствами, которые необходимы и достаточны для безграничного развития производительных сил без каких-либо изменений наследственной природы этих коллективов". Основным биологическим итогом антропогенеза стало прекращение морфологической эволюции человека. Тем самым, биологический процесс, формировавший homo sapiens, как бы самоустранился. "Совершился полный и окончательный переход к подлинно человеческой истории". Кроме анатомо-морфологического итога антропогенеза П.Я.Гальперин указывал на существование психологических последствий антропогенеза. Прежде всего, это как раз отмирание инстинктов. У животных органические потребности связаны с именно инстанцией специфической чувствительности(в психологии это научное, апробированное понятие). Напряжение потребности вызывает активное состояние инстанции специфической чувствительности к объекту, удовлетворяющему эту потребность. Во внешней среде есть предметы, специфические свойства которых служат безусловными раздражителями этой специфической чувствительности. Этот раздражитель вызывает соответствующую реакцию. Главное в инстинкте – предопределенное отношение к внешней среде. Животное не может "выскочить" из этого отношения, потому что оно есть оно само, его внутреннее строение.

В ходе антропогенеза между человеком и его природной средой вклинивается система общественных отношений (приемы общественного воздействия, идеология) и благодаря этому происходит систематическое торможение инстинктивного отношения к предметам, удовлетворяющим потребности. В результате возникает новая структура поведения: потребности теряют свой биологический характер и становятся органическими; предметы, удовлетворяющие потребность, перестают быть безусловными раздражителями. То, что будет предметом, удовлетворяющим потребность, зависит от воспитания в своей среде. Органические потребности не предопределяют ни объекта, ни формы поведения, в то время как биологические потребности предопределяют тип жизни. Органические потребности не предопределяют его, все зависит от воспитания, то, как потребность удовлетворяется, диктуется способами, выработанными в обществе. Для понимания природы человека, важно, что у ребенка нет биологической предопределенности поведения.

Так вот "в человеке инстинктов не меньше а гараздо больше чем у животных, особенно в восприятие и переработке информации".

Например?


то почему обязательно человек стоит на двоих в следствии труда?

Потому что человеческие руки не только орган труда, но и орган познания. Например, слепоглухие дети, только при помощи рук познают человеческий мир.

А вот вокруг света передачу показывали. Жиут люди, питаются малюсками, фруктами, червями и т. д. и не надо им ничего варёного.

То есть эти люди не знают огня?


Думаю Энгель когда это писал, наверное забыл о народах собирателях. У которых ну никакого социального развития. В волчьей стаи и то наверное разделение труда больше.

А что Вы под социальностью подразумеваете?

Что бы жить, человек дожен иметь навыки, а навыки состоят из условных рефлексов на базе безусловных.
И что?

А как же народы собиратели? Ходят собирают. Единственный их инструмент палка.
А живут они в пещерах? А огонь добывают руками? и т.д.


Зачем аборигену собирателю такой мозг!
Ну вот когда-то наши предки тоже были аборигенами собирателями. Ясен ответ?

Ну ребёнок же удовлетворяет.

Изначально, только с помощью взрослых.

Хорошая тема получилась, всем спасибо.

Про прогнозирование хочется чуть подробнее. Книга On Intelligense by Jeff Hawkins. Очень мне понравилась.
Там как раз рассказывается про прогнозирование как основной элемент, основную функцию сознания всех животных обладающих хоть несколькими слоями неокортекса, и нас естественно в том числе.


пример
Я хочу налить в чашку воды из чайника, вижу что в чайнике воды на донышке, но уверен что мне хватит на полную чашку, и идти наполнять чайник нет нужды. Я могу воспользоваться культурно-интеллектуальными знаниями переданными от старших поколений– измерить диаметр чайника и чашки, рассчитать площадь, измерить высоту жидкости и стакана, рассчитать объемы. Да, тогда я сделал бы то, на что неспособны другие животные. :cool:

Но вместо этого я просто “представил”, и “понял” что мне хватит.:)

то есть воспользовался предыдущим опытом определения объема жидкости в данном конкретном чайнике на основе визуальных данных...
:-)))))

Уж не хотитет ли Вы сказать, что у животных нет такого понятия как эго?????

В честь чего? :-(( Простите, но нашим сообщесвом управляют вожди, а не шаманы. Они и ДОЛЖНЫ отвечать за последствия СВОИХ решений.
Если иследователь будет в своих мыслях сдерживаться последствиями своих изысканий, то никогда и ничего не откроет. А человечество благополучно бы вымерло, если бы каждый изобретатель думал об опастности своих идей.
У вождей и их преспешников(особенно успешных) есть ярковыраженная тенденция поиска и назначения "ответственного лидера". Типа в гонки вооружений виноваты яйцеголовые ученые, кстате, вообще не принимающие никаких политических решений.