"Распределенный мозг" популяции
 

И зоология и комплекс наук о человеке свидетельствуют о том, что все популяции живых существ имеют возможность формирования глобальных оценок состояния популяции и окружающей среды и выработки соответствующих стратегий оптимального поведения для популяции в целом.
Наиболее ярко эта способность проявляется у коллективных насекомых, но присуща она и всем другим видам.
И коллективная деятельность муравьев, и самоубийства леммингов, и рост количества рождающихся мальчиков после тяжелых военных потерь, и "альтруистическое поведение" в животном мире свидетельствуют о "умении" популяции делать оценки общего состояния и принимать решения, недоступные отдельному ее члену.
Примеры, подобные приведенным выше, свидетельствуют о наличии некого "интеллектуального центра" популяции, который ответственен за выработку и реализацию оптимального поведения вида в целом.
В современной науке господствует представление о том, что поведение животного формируется лишь на базе его личного опыта, инстинктов и контактов с ближайшим окружением. Однако многочисленные примеры заставляют усомниться в достаточности этих факторов для адекватного поведения в составе популяции, и остается непонятным, как вид в целом управляет поведением своих отдельных членов.
Существует, правда, множество околонаучных предположений о некоем "космическом разуме", "интеллектуальной ауре" или различных неизвестных физике полях с разнообразными волшебными свойствами. Но предположения эти обычно не имеют под собой никаких реальных аргументов и хороши, видимо, лишь для фантастических романов.
Во вложении, связанном с этой темой выложена моя работа "Су-пермозг человечества", в которой высказывается и обосновывается гипотеза, которая объясняет, на базе сегодняшнего состояния информатики и теории управления, механизм оптимального, с точки зрения выживания, коллективного поведения членов популяции.
Выкладывая эту работу на Форуме, я надеюсь, что она может стать началом дискуссии на тему о механизме поведения популяции как целого.

В. Луговской

книга находится здесь

Книгу ещё не читал, но вспомнил. Когда то читал философию древних индусов. Так там было написано примерно так. Индивидуальным сознанием животное не обладает, но обладает вид животных.

Книгу не скачал, но прочитал статью в журнале Наука и жизнь.
"Исходя из сказанного, можно предположить, что именно «ленивые» муравьи являются носителями специализированных, особо важных сегментов распределенного мозга."
Что такое муравейник. Это сообщество узких специалистов. Которые уже рождаются таковыми скорее всего, а не обучаются.
И действительно можно предположить, что в муравейнике есть свои хранители знаний, управленцы и т.д. ну всё как у нас людей. Так же есть свои безработные на дотации, но за то в случае необходимости готовые работать.
Мы люди то же сообщество узких специалистов. В котором есть свои хранители знаний (учёные, инженеры и т.д). Надо заметить в старые добрые времена, когда письменности не было, то знания передавались из уста в уста и для этого отбирались люди способные запоминать огромные массивы знаний. Т.е имеющие врождённые задатки для этого, ну как у муравьёв. Причём запоминали одно и то же несколько человек. Что бы потом методом сравнения избавляться от ошибок. Да и надёжность хранения повысить. Т.е избыточность. Ну всё как в муравейнике. НО что интересно. Отдели таких мыслителей человеческих от сообщества и помести их на остров. У них так же очень быстро произойдёт разделение. Более способные к физическому труду будут трудиться, управлять так управлять, а самые умные останутся хранителями знаний и чрез несколько поколений популяция таких людей быстрень придёт к изначальному уровню.
Можно ли сказать, что у муравьёв распределённый мозг. Можно. Почему нет. Особенно если понимать, что муравей это живой организм, а муравейник это то же живой организм у которого как у всякого живого организма должен быть свой мозг. Но то же самое можно сказать и о человечестве. Люди породили новый живой организм под название общество. Почему живое, да потому что обладает свойством живого.
На примере муравейника хорошо видно, что принципы построения живого целого из узкоспециализированных частей, одни и те же. Ведь человек это то же сообщество узкоспециализированных одноклеточных организмов.

Посмотрел книгу. Никакой критики она не выдерживает, к сожалению. Можно подходить с разных сторон.

В общефилософском смысле подход автора нарушает сразу два научных принципа. Первый - общеизвестный принцип Оккама. Если поведение муравьев или леммингов можно объяснить без привлечения "неизвестного пока что науке фактора", то не стоит такой фактор вводить. Заявления автора о невозможности такого объяснения аргументами не подкреплены. Видно горячее желание автора показать, что это невозможно, но ничего кроме общих фраз в защиту этого тезиса не сказано. Но это полбеды. Беда в том, что предлагаемая теория не отвечает критерию фальсифицируемости (К.Поппер). Нет и не может быть четко поставленного эксперимента, доказывающего отсутствие у муравьев "обмена информацией неизвестным науке способом". Спросить у самих муравьев вряд ли удастся. Таким образом, даже с наиболее общей точки зрения предлагаемая теория относится к категории лженауки.

Посмотрим с другой стороны. На стр. 42-43 автор приводит формулу, в которой использует сложение вероятностей. Согласно теореме сложения вероятностей таким способом можно складывать вероятности только НЕСОВМЕСТНЫХ событий, то есть таких, которые принципиально не могут произойти одновременно. У автора складываются вероятности выжить для различных членов стаи. Формула применена некорректно, и результат дает неверный.

... продолжение следует

В. Луговской ALEX'у
 

1. Замечание, связанное с "бритвой Оккама", видимо, не нуждается в ответе. Звучит принцип Оккама, восходящий еще к логике Аристотеля, примерно так: «Не нужно множить сущности без необходимости» и обычно рассматривается, как общее пожелание типа "Теория должна быть красивой".

2. По поводу "критерия фальсифицируемости" Карла Раймонда Поппера надо сказать, что теории типа "Нечто существует" ставят перед ним непростую проблему. Если утверждение "Нечто не существует" является "фальсифицируемым", то обратные утверждения - "не фальсифицируемы" (по крайней мере, при весьма вероятных предположениях о характере нашей Вселенной) и все их приходится считать "ненаучными".
Но для практической научной работы важно, что "фальсифицируемость" теории вовсе не гарантирует ее правильность. Так, сам К.Р. Поппер показывает, что теория Маркса, например, "фальсифицируема", но не правильна.
С другой стороны предположение о существовании "черных дыр" "не фальсифицируемо", но правильно.
Это известно любому успевающему студенту младших курсов философского факультета и поэтому неясно, зачем в отзыве на книгу упомянут К. Р. Поппер.

3. О неприменимости формулы сложения вероятностей на стр. 42-43.
В отзыве правильно цитируется элементарное правило сложения вероятностей, но оно не применимо к формулам на стр.42-43.
Рецензент не заметил, что там речь идет не о сложении вероятностей. Сложение вероятностей применяется при определении вероятности появления одного события из нескольких и вычисляется эта вероятность по формуле:
P(A+B) = P(A) + P(B) – P(AB) (1)
где P(A) и P(B) – вероятности событий А и В, а P(AB) –вероятность одновременного появления событий А и В.
Формулы на стр.42-43 внешне напоминают (1) но описывают совсем другое.
Речь там идет о вероятности одновременного выживания всех членов стаи.
Точнее о приращении этой вероятности в случае подачи сигнала сторожем.
При этом предполагалось, что при сигнале сторожа вероятность выжить для каждого члена стаи равна единице, а уменьшение этой вероятности без сигнала достаточно мало, события же – "выживание каждого члена стаи" - предполагались независимыми друг от друга.
Далее были сделаны несложные преобразования. Воспроизведу их для случая двух событий. Результаты без труда обобщаются на любое число событий.
1. Вероятность одновременного появления двух событий А и В ( в данном случае – выживания двух членов стаи при подаче сигнала) равна по теореме умножения вероятностей:
Р(АВ) = Р(А) * Р(В)
где Р(А), Р(В) – вероятности событий А и В.
2. Вероятность одновременного появления двух событий А1 и В1 (в данном случае – выживания двух членов стаи при отсутствии сигнала) равна:
Р(А1В1) = (Р(А) – а) * (Р(В) – в)
где а, в – уменьшение вероятности выжить при отсутствии сигнала
3. Приращение вероятностей выжить при подаче сигнала равна:
D = Р(АВ) - Р(А1В1) = Р(А) * Р(В) - (Р(А) – а) * (Р(В) – в) = Р(А) * в + Р(В) * а – а*в
Так как по принятым допущениям Р(А) = Р(В) = 1, а уменьшение вероятностей мало и а*в близко к нулю, то получаем:
D = а + в
Именно такие по структуре выражения и использованы на стр.42-43.
Кроме того, цель раздела в котором использовались рассматриваемые формулы – возможно более простым способом показать, что условие "кин-отбора" неустойчиво относительно реально возможных ошибок определения условий, в которых сторож принимает решения. И что поэтому необходимо искать источник получения информации, которая позволяет сторожу принимать правильное решение.
Был бы благодарен рецензенту, если бы он высказал свое мнение именно по этой, ключевой для раздела, проблеме, а не концентрировался на алгебраических преобразованиях, которые делают на первых занятия по теории вероятности.

Для меня он звучит несколько иначе. "Не стоит тратить времени на рассмотрение теории, объясняющей нечто, что может быть объяснено и без этой теории".


Да в общем за тем же самым. Если теорию нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она просто не нужна. Разве что как игра ума.


Все это совершенно неважно. Если результат каких-то действий с вероятностями может давать результат больше 1, то это значит, что где-то ошибка. Способ получения такого результата не имеет значения.
Допустим, в стае 1000 птиц. Пусть "приращение вероятности" (искусственное понятие, не имеющее смысла и непонятно, зачем введенное) равно 0.01, то сумма приращений вероятности по всей стае будет равна 10. Ничего удивительного, поскольку так введено "приращение вероятности". Но автор, не задумываясь, оперирует этим результатом как вероятностью.

Посчитаем для этого же случая честно, без ненужных допущений:
Автор считает, что в случае подачи сигнала вероятность выживания равна 1 (заметим, что это не соответствует реальности). То есть остается в живых вся стая. Уменьшение вероятности выжить для каждого члена стаи на 0.01 означает, что при нападении без сигнала вероятность выжить равна 0.99 для каждого члена стаи. Отсюда вероятность выжить для ВСЕХ членов стаи равна примерно 4*10^-5, а вовсе не 10 как у автора. Отбрасывание "незначащих" членов бинома приводит тут к ошибке в 6 порядков при величине стаи всего 1000. Таким способом можно доказать вообще все что угодно. Может быть, автору стоит более внимательно изучить материал ПЕРВОГО КУРСА и не относиться к нему столь пренебрежительно ?

Дальнейшее рассуждение на тему "откуда он знает" напоминает старую истину, что у термоса есть искусственный интеллект. Судите сами - кладут в него мороженое - он поддерживает его холодным, наливают чай - он поддерживает его горячим. Откуда он знает ?

Также любопытно наблюдать, как автор берет с потолка цифры, ничем их не обосновывая. Так, на стр 50 читаем: "Увеличение численности популяции в 300-500 раз грозит разрушением биоценоза". Почему именно 300-500, а не 5 - 1000 ? Тайна сия велика есть.

Нужно отметить некоторую принципиальность научной позиции автора. Так, на стр. 51 он замечает "хочу отметить. что здесь, по моему мнению собрано достаточно много подтверждений допустимости гипотезы ..." Надо сказать, что допустимость гипотезы обычно обосновывают общефилософскими соображениями, вроде критериев Оккама или Поппера, и выдвижение гипотезы остается все-таки на совести автора. А для остальных решающее значение имеет доказательство самой гипотезы.

Дальнейшие рассуждения о "тесте Тьюринга" и "тезисе Черча" являются не более чем попыткой запутать читателя большим количеством умных слов, и содержат большое количество фактических ошибок. Так, например, без всякого основания смешиваются три разных класса функций : вычислимые (в смысле Тьюринга), практически вычислимые и вообще все функции. К слову сказать, вычислимых функций счетное количество, а невычислимых гораздо больше. Хотя автор почему-то считает иначе.
Если узко понимать работу мозга как "преобразование сигналов на входе в сигналы на выходе", то можно обосновать практически что угодно. Разумеется, число возможных "входов" и "выходов" конечно, но оно настолько велико, что число их возможных сочетаний намного превышает количество атомов во Вселенной.
Кстати сказать, ровно ниоткуда не следует, что человек неспособен вычислять значения невычислимых по Тьюрингу функций.

Alex, а вы вообще кто по образованию и роду деятельности. Так, чисто из любопытства спрашиваю.

Ответ Луговского АЛЕКСУ
 

1. Опять о Оккаме и Поппере.
Алекс утверждает, что "Если поведение муравьев или леммингов можно объяснить без привлечения "неизвестного пока что науке фактора", то не стоит такой фактор вводить".
К сожалению, таких объяснений нет, во всяком случае, в литературе они не публиковались. Поэтому неясно к чему применять принцип Оккама.
По поводу К. Поппера. Я уже обращал внимание , что согласно его "критерию фальсифицируемости" марксистская теория "научна", а психоанализ и теория объясняющая наличие "черных дыр" – "ненаучны".
Из рекомендации АЛЕКСА следует, что теорией "черных дыр" и психоанализом заниматься не надо, а марксистской философией – нужно.
Никак не могу с этим согласится.
АЛЕКС утверждает, рассматривая вопрос о внезапных возрастаниях численности леммингов, что "автор берет с потолка цифры, ничем их не обосновывая". Но эта цифра взята из работы Чернявского Ф.Б и др "Материалы по динамике и демографии лемминговых популяций в Колымской низменности" и на эту работу есть ссылка в книге, в том месте, где идет обсуждение проблемы леммингов. Непонятно, с какой целью АЛЕКС сделал это замечание.
2. По поводу расчета вероятностей.
Продолжаю считать, что нельзя путать сложение вероятностей с их произведением, как АЛЕКС сделал в своем первом ответе, потому, что эти операции отражают разные явления.
Поэтому удивляет ответ " Все это совершенно неважно". Думаю, что важно, так как это дает представление о уровне рецензии.
Уже говорил, что приведенная формула – это приближение, сделанное для иллюстрации ситуации в малой стае, а для иллюстрации нужна простота и наглядность. Совсем не удивительно, что вне диапазона малых чисел эта приближенная формула дает большую ошибку. Это, вообще, характерно для приближенных формул. Так, например, для малых углов sin(alfa) = alfa, но если взять угол 180 градусов , то получается огромная ошибка. Кстати, в книге в подстрочном примечании говорится, что для больших стай гипотеза Гамильтон подтверждается автоматически – там никаких оценок не надо и поэтому пример АЛЕКСА со стаей в 1000 птиц неуместен.
3. О возможности построения искусственного интеллекта
Непонятно недовольство Алекса " большим количеством умных слов", которые он встретил в параграфе, где обсуждаются возможности построения "искусственного интеллекта". Думаю, что, если АЛЕКС, как видно из ответа, понимает эти "умные слова", то и остальные читатели тоже поймут термины, взятые из элементарных учебников.
К сожалению, в научной и научно-популярной литературе (а обсуждаемая книга относится к категории научно-популярных) словарем книжек "Для самых маленьких" никак не обойтись.
Конечно, теорему Гёделя о неполноте нельзя в научно-популярной литературе приводить в ее строгом виде:
"При определенных условиях относительно фундаментальной пары , не существует такой дедуктивной системы <Р,Р,?> над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно".
Но совсем без "умных слов" обойтись, к сожалению, нельзя.
С другой стороны, АЛЕКС сам не избегает этих "умных слов": его не устраивает, например, интуитивное определение вычислимых функций, и в своих замечаниях он требует вводить различие между "вычислимыми (в смысле Тьюринга) и практически вычислимыми", хотя по логике изложения этого вовсе не требуется.
АЛЕКС утверждает, что " Если узко понимать работу мозга как "преобразование сигналов на входе в сигналы на выходе", то можно обосновать практически что угодно".
Однако такой подход уже много лет принят в исследованиях по искусственному интеллекту и на его базе "доказать практически все что угодно" не удается.
Далее АЛЕКС пишет " К слову сказать, вычислимых функций счетное количество, а невычислимых гораздо больше. Хотя автор почему-то считает иначе". С такой оценкой мощностей множеств вычислимых и невычислимых функций полностью согласен, но отрицания этого в в книге вообще нет и непонятно, откуда это взято АЛЕКСОМ.
Замечание АЛЕКСА, о том, что "число возможных "входов" и "выходов" конечно, но оно настолько велико, что число их возможных сочетаний намного превышает количество атомов во Вселенной" совершенно правильно, но в книге речь шла только о том, что это число конечно и, стало быть, в принципе можно построить конечные таблицы ситуаций, которые могут быть программой для "машинного интеллекта"
Продолжать анализ ответа АЛЕКСА, пожалуй, не буду – думаю, что участники форума разберутся сами.
И дискутировать больше с АЛЕКСОМ тоже не буду – к сожалению, это не дает положительных результатов.

Разумеется. Потому, что Вы пишете чушь, и не хотите нести за это ответственность. Спорить на хоть немного серьезном уровне Вы просто неспособны.

По поводу расчета вероятностей.
Если в решении физической задачи нарушается закон сохранения энергии, значит задача решена неверно. Если в решении вероятностной задачи получается вероятность > 1, то задача решена неверно.
В данном случае она еще и НЕВЕРНО ПОСТАВЛЕНА, поскольку использует целый ряд допущений, не имеющих места в действительности. Все это достаточно тонкие моменты, по поводу которых можно спорить довольно долго. А тут есть железный аргумент: автор считает по формуле, которая в общем случае неверна, причем нет ни малейших оснований делать именно так (я приводил расчет по правильному способу). Интересна также манера автора спорить. Сначала он заявляет "Результаты без труда обобщаются на любое число событий." Когда ему показывают, что результат НЕ обобщается на любое число событий, он вдруг заявляет :
"Совсем не удивительно, что вне диапазона малых чисел эта приближенная формула дает большую ошибку." Самое забавное тут - что понятия вероятности и вообще статистика являются следствиями из закона больших чисел, и формулы, верные только в случае очень малых выборок ( в данном случае не более 10 ) вообще неуместны.


По поводу черных дыр. Автор пытается представить дело так, что я на основании критерия Поппера хочу начисто отрицать его статью, и задается вопросом, почему я не отрицаю гипотезу "Черных дыр". Да потому, что любую теорию нужно рассматривать с разных сторон. В теории черных дыр все хорошо с точки зрения математики. А в статье автора есть ОДНА формула, да и та НЕПРАВИЛЬНАЯ.

По поводу вычислимости и невычислимости. Забавно заявление автора о том, что "если мозг оперирует с невычислимыми функциями, то в основе его работы не могут лежать известные физические процессы, т.к они в принципе описываются вычислимыми функциями". То есть автор сначала сам вводит некую "не известный науке физический процесс", а потом наличие такого процесса сам же использует в доказательстве "от противного".
Мозг ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не является машиной Черча. Не все физические процессы описываются вычислимыми функциями. Из того, что мозг работает на основании процессов, описываемых вычислимыми функциями вовсе не следует, что он неспособен работать с невычислимыми (подсказка: суперпозиция вычислимых функций может быть невычислимой функцией).

Насчет "большого количества умных слов". Автор вводит большое количество понятий и тезисов, подавляющее большинство которых впоследствии не использует. Таким образом, неиспользуемые тезисы можно отнести к стремлению "напустить тумана" и "пустить пыль в глаза".



Я заканчивал ПТУ.

PS: Мне всегда было интересно мышление лжеученых. Кто они ? Заблуждающиеся недоучки или беспринципные интриганы ? Понимают ли они сами, что пишут бессвязный бред ? Тот же Фоменко, например. Допустим, он полный болван в лингвистике, и честно думает, что немцы в 18-м веке говорили по-русски. Ладно. Но он, математик, использует некую меру, математически совершенно некорректную. Может ли он не знать об этом ? Нет...

Ответ В. Луговского Sher'у
 

Уважаемый Sher!
Спасибо за четкую формулировку Ваших возражений против базовых положений моей гипотезы. Это дает возможность еще раз обсудить их.
ВО-ПЕРВЫХ ВЫ ПИШЕТЕ:
" поведение муравьев в действительности не сложно. оно полностью контролируемо гормональными тригерами. для того, чтобы ходить за пищей, переворачи-вать куколки и кормить царицу, никакого суперума не нужно."
Это Ваше положение вызывает сомнение.
В муравейнике существуют, грубо говоря, два вида работ:
а) достаточно простые повторяющиеся операции, которые насекомое может выполнить в одиночку или с небольшим количеством "сотрудников"
б) Глобальные операции, которые требуют привлечения больших или очень больших масс насекомых и учета состояния всего муравейника или окружения, которое недоступно малой группе насекомых.
К первой группе я отношу операции поиска пищи, ухода за "домашними животными", маткой, личинками и т.п.
Особенности этих операций в том, что, будучи "запущенными", они выполняются по четкому алгоритму с учетом состояния только ближайшего окружения, доступного "исполнителю". Для выполнения таких уже включенных операций не требуется передачи исполнителю и между исполнителями большого объема информации и для такой передачи - достаточны уже известные каналы ее передачи.
Эти операции закодированы в "собственных сегментах" муравьев и включаются по командам супермозга.
Ко второй группе работ я отношу строительство муравейника, оперативное выделение рабочей силы для выполнения срочных работ, ведение войн и т.п.
В этих и подобных случаях требуется планирование, оценка состояния объекта работы и окружения и оперативная коррекция поведения больших масс исполнителей, что очевидно недоступно малой группе исполнителей.
По моей гипотезе, управление этими работами – функция супермозга, который "раздает" задания отдельным исполнителям и координирует их усилия.
Иногда утверждают, что такие работы могут выполнятся в режиме "самоорганизации",(другими словами, на базе многочисленных "проб и ошибок"), но реальный ход, например, строительства муравейника или муравьиных войн отвергает такую возможность. Утверждают также, что при строительстве муравейника, частые контакты между муравьями-строителями обеспечивают координацию всех работ.
Когда мы строим небольшой сельской дом можно обойтись без "централизованного управления". Но нельзя построить небоскреб без такого управления, даже если раздать всем рабочим его чертежи. А интеллектуальный уровень высококвалифицированного рабочего неизмеримо выше, чем у муравья… Как же термиты строят свои дворцы?
Известный российский мирмеколог А.А. Захаров в книге "Муравей, семья, колония" утверждает: "… согласованное поведение проявляется при взаимодействии любого количества муравьев. Обычно оно достигается посредством групповой иерархии* и массового подражания большинства особей муравьям-активаторам. Самые общие задачи решаются путем постоянного контакта всех участников".
Почему же это не получается у людей-строителей?
В поддержку своих предположений приведу цитату из работы известного французского ученого Р. Шовена "От пчелы до обезьяны", написанной еще в середине прошлого века:
"Никто не поверил бы, что все это (термитник – В.Л) не дело рук человека: шары, кувшиноподобные и колоколообразные купола, стенки которых состоят из рядами восходящих по спирали колонок, сложная система галерей, переходящих одна в другую, положенных одна под другой или скрещивающихся. И все безупречно правильно, словно выточено…Нас беспокоит все тот же вечный вопрос, о котором уже шла речь на предыдущих страницах: как могут крошечные букашки, не имея плана, возводить свои огромные постройки — эти пирамиды и соборы Св. Петра термитов? Следует ли считать, что план существует у них в мозгу, или нужно постараться придумать взамен этого плана нечто, заменяющее нам объяснение, вроде “духа улья” или “духа термитника”? Но прежде всего такой план не может вместить маленький мозг отдельного насекомого. Ведь если есть для нас что-нибудь действительно достоверное, то это именно тупость пчелы, муравья или термита, изолированных от коллектива... Именно об этом я думал, когда выдвинул теорию взаимосвязи нервных систем отдельных особей, теорию, построенную почти целиком на аналогии с вычислительными машинами".

ВО-ВТОРЫХ ВЫ ПИШЕТЕ:
"лемминги не устраивают акты массового самоубийства. это городская легенда, корни которой также известны…". По мнению источника, на который Вы ссылаетесь ("Википедия" – "лемминг"), массовое самоубийства леммингов – это просто "несчастный случай". У рамках этого допущения предполагается, что, когда стая мигрирующих в поисках пищи грызунов доходит до водной преграды, задние ряды просто опрокидывают передних в воду. Опять приведу цитату из той же книги Р. Шовена:
"… можно найти множество примеров, когда и млекопитающие мигрируют как бы в состоянии безумия, подобно леммингам. Вспомним серых американских белок, которые передвигаются стадами, насчитывающими много сотен миллионов особей. Другой пример — один из видов южноафриканских антилоп; они движутся сплоченными рядами, и, если лев попадает в их массу, он оказывается в плену и не может вырваться, несмотря на самые яростные усилия. Франк полагает, что миграции леммингов легко объяснить бедностью северной природы. Недостаток пищи гонит зверьков в другие места на поиски корма. Хотелось бы верить, да сомненье берет: существует множество примеров миграций, в которых потребность в пище не играет никакой роли! И это не только у саранчи. Случается, что те же южноафриканские антилопы уходят с великолепных пастбищ в сухие, бесплодные места и гибнут там от голода или миллионами бросаются в море".
Более подробный анализ ошибочности объяснения гибели леммингов от "несчастного случая" приведен в моей книге, поэтому не буду повторяться.
С уважением В. Луговской

Alex, вы все в общем правильно говорите, но конеретно это утверждение по-моему неверно. Кстати, эти вопросы, если кто еще не читал, очень хорошо освещены в книге Пенроуза.

Тут вообще непонятно, при чем тут черные дыры - они вполне себе фальсифицируемы.

Тут важно различать вычислимые функции и вычислимые числа. Для функций все просто - никто не говорит, что количество функций в суперпозиции не может быть бесконечным. Определите функцию как бесконечное рекуррентное соотношение и все дела.

С вычислимыми числами немного сложнее. Известные невычислимые числа, являющиеся пределом последовательности вычислимых чисел как правило завязаны на теорему о проблеме остановки.
Так, например, предел последовательности x(n)=0.b(0)b(1)b(2)b(3)....b(k) где
b(i) - двоичные цифры этого числа, определенные следующим образом :
b(i) равно 1 если i-я машина Тьюринга останавливается ранее чем через n шагов, и 0 в противном случае.
Несложно показать, что каждое из чисел x(n) само по себе вычислимо, и вся последовательность x(n) сходится. Однако, предел этой последовательности не вычислим. В противном случае мы имели бы вычислимую реализацию проблемы остановки, а мы знаем, что ее не существует.

На самом деле проблема вычислимости имеет весьма слабое отношение к проблеме искусственного интеллекта и тем более к принятию решений.

Так, например, шахматные компьютеры уже давно обыгрывают международных гроссмейстеров. Тогда как те же компьютеры играют в го примерно на уровне средних любителей. Кроме того факта, что с вычислительной точки зрения го намного сложнее шахмат, считается, что компьютерная игра в го требует более точного моделирования человеческого сознания.

Глупо ставить вопрос "является ли партия в го вычислимой задачей", это очевидно. Вопрос ставится в данном случае так: "как выиграть в го, имея ограниченные вычислительные ресурсы?". Человеческий мозг как-то справляется.

Ответ Луговского Sher'у
 

Уважаемый Sher
Мое основное возражение против гипотезы о том, что лемминги гибнут от "несчастного случае"(т.е. когда предполагают, что – задние ряды стаи у водной преграды сталкивают с берега передних) заключается в следующем.

Для поддержания хрупкого экологического равновесия тундры численность леммингов должна оставаться в достаточно узких пределах, так как они – важное звено в кормовой цепочке тундры. Однако самоубийства леммингов происходят достаточно часто (один раз за 4-5 лет), а состояние их среды обитания остается стабильным на протяжении многих столетий.
За это время самоубийства леммингов происходили сотни раз, и эта стабильность является очень сильным аргументом против того, что самоубийства – случайная гибель части стаи при подходе к реке или морю.
При случайной гибели количество погибших является случайной величиной, а случайная величина всегда имеет разброс, причем в этом случае величина этого разброса по самой сути явления должна быть значительной. Но величина взрывного увеличения численности или «переполнение» леммингами своей экологической ниши – тоже, как показывают наблюдения, случайная величина с большим разбросом. Для поддержания экологического равновесия необходимо, чтобы эти две случайные величины были сильно коррелированны, т.е. при большем приросте численности количество случайно погибших тоже должно увеличиваться примерно в той же степени.
Непонятно, как может самопроизвольно поддерживаться на протяжении столетий тесная корреляция этих двух величин без наличия какого-либо механизма их связи.
А ведь при слишком большом числе случайно утонувших леммингов удар будет нанесен по всей экосистеме тундры, так как из пищевой цепочки будет удалено важное звено.
Если же количество погибших леммингов будет слишком малым, оставшиеся грызуны нанесут непоправимый ущерб растительному покрову тундры, что также вызовет тяжелую экологическую катастрофу.
Однако многие столетия равновесие не нарушается, и это один из самых сильных аргументов в пользу того, что процесс гибели леммингов не случайный процесс, а процесс, управляемый сигналами более высокого уровня, чем инстинкт отдельной особи.

Для любого, кто хоть раз видел уравнение Лоттке-Вольтерра, оно же модель "хищник-жертва" это не может быть непонятным...

Неэтологические заметки по поводу.
 

Независимо от того, выдержат ли испытания критикой отдельные положения и идеи уважаемого В.М. Луговского, общее впечатление -- и впечатление величественное - они, безусловно, производят! И, как мне кажется, не в последнюю очередь за счет великолепного владения полемической и доказательной риторикой, языком как таковым и языком науки в том числе. Конечно, я сообщаю и намерен далее развить сугубо личные, наивные и низкоуровневые впечатления, особой ценности непосредственно для автора гипотезы супермозга не имеющие, поскольку принадлежат они, увы, отъявленному дилетанту. Но в формат форумного общения, надеюсь, вмещаются. Вначале-то планировалось изложить свои соображения непосредственно автору, но потом пришло понимание, что для прямых контактов у меня просто не хватит "тямы"...

Поскольку год назад мы уже с этой гипотезой знакомились и генеральная ее направленность нам известна, не стану напрягаться и копить силы (которых, собственно, и нет) для систематизации ададских вопросов и замечаний, а просто присоединю их к цитатам из Луговского, расположив пакетики в стихийно сложившейся последовательности.

(1)
Увы, но рассматривай -- не рассматривай, но методически "супермозг" придется считать или видоспецифическим феноменом или более общим принципом биологической организации материи. Автор его видоспецифичность нигде не подчеркивает, следовательно, надо полагать, склоняется ко второму варианту.
Но тогда неясно, почему, наряду с Шовеном, не называются имена других сторонников такого глобалистского подхода? (См., например, А.В. Олескин, "Уровневая структура живого и биополитика": "Об едином теле говорят, например, в приложении к насекомым сторонники так называемой концепции "сверхорганизма" (Уиллер, Шовен, Кипятков). Поход муравьев-фуражиров за кормом для всей колонии сравнивается с вытягиванием конечности у "сверхорганизма". Эта конечность захватывает пищу и вновь втягивается, когда муравьи возвращаются с добычей.")

Кроме того, при таком широком подходе "евразийская шахматная доска" разрастается до совершенно гигантских размеров, а за словами В.М. Луговского "...существует и более оптимистическая возможность развития событий, которая реализуется, если человечество сумеет сократить свою численность при минимальном вмешательстве центрального мозга" начинают вырисовываться "минимальные воздействия", то и дело производимые "супермозгом" через таких "муравьев", как Гитлер, Сталин или Пол Пот. Жуткая, прошу прощения, картина встает... А если еще считать супермозг явлением внепланетарным?! Еще тяжелее жить на свете становится пионеру Пете! :))

Все это настораживает и понуждает "прикалываться" к каждой мелочи.

(2)
Не знаю, что на этот гамбургский счет Гёделя-Чёрча скажут математики, но коль скоро автор привлекает на свою сторону джокер доселе не открытого информационного носителя, используемого супермозгом, то и простые граждане вправе тоже прикупить карту аналогичного уровня.
А именно, предлагается считать, что концептуально ограничение конечности времени жизни особи снимается принципиальной бесконечностью вариаций образов, порождаемых сознанием такой особи, присущим сознанию свойством неограниченной продуктивности образов. При этом система становится - очевидно -- геделевской, а сознание лишается навязанного ему свойства "четкой описанности" и превращается в нечерчевский объект.
Можно сказать и иначе: сознание (как и язык, практически его выражающий) - феномен континуальный, в ряд его "точек" всегда вставить еще "точку" и так далее, что превращает ряд в бесконечный.
(В скобках заметим, что у высших животных можно предположить наличие подобного свойства континуальности, только, разумеется, не сознания, без которого животные великолепно обходятся, а их психики, всей или ее отдельных регионов, на фоне которой осуществляется мышление животного. Хотя оно обычно называется элементарной рассудочной деятельностью, критерий элементарности не определен, следовательно, некорректен.
Данное обстоятельство делает перспективу идеально точного моделирования мышления животных тоже весьма и весьма сомнительной.)

(3)

На мой взгляд, традиционное сведение сознания к бодрствованию -- это распространенная ошибка. (Забавно, что для обоснования революционных идей автор использует весьма реакционные толкования сознания!) Не исключено, что в ее основе кроются антропоморфные психологические корни, но это другой вопрос. Сознание - зеркало, и если мы в нем не видим свое отражение, это не значит, что нас нет. И в этом смысле "отключение" сознания не означает отключения мышления, бессознательной части его айсберга. Каковое у животных бессознательно, разумеется, в полном объеме.


Использование термина "интеллект" без указания на его корреспонденцию с сознанием и мышлением, причем не в том их состоянии, которое наблюдается ныне, а том, которое имело место на раассматриваемых этапах эволюции, т.е. пару миллионов лет назад, в период "между собакой и волком", тоже размывает картину.
Но ведь можно рассуждать и так: да, возникновение (установление, формирование) сознания "усложнило борьбу" -- но оно тем самым в итоге и облегчило ее!

А мне кажется, что до окончательного формирования сознания уровня, скажем, кроманьонца квалифицированно судить о подсознании вряд ли стоит...


(4)

Здесь замечание частного характера: язык есть квазиэтническая характеристика, он все-таки не костюм и видо-, а не этноспецифичен.

(5)

Учитывая вышеизложенные свойства сознания, не принятые в расчет автором (и даже, к сожалению, не рассмотренные им в качестве альтернативы своей гипотезы, хотя прошлогоднее обсуждение и давало к этому повод), таковой причиной можно в рабочем порядке считать иное: в определенный момент эволюции природа пошла не экстенсивным путем наращивания, хотя и рациональных, но бессознательных коллективных мозговых комплексов, а путем индивидуализации, "поощрения" гиперцефализации и подкрепления этого "решения" феноменом весьма иррационального, вариативного и стохастичного свойства. Т.е. сознанием.

(6)


Возможно, это - самый сильный аргумент уважаемого В.М. И чтобы его блокировать, ученым еще потребуются годы и годы. В таком случае, времени у нас вполне достаточно, можно на эту тему и пофантазировать, повысказывать и другие гипотезы! :))
Например, такую, еще толком не сформулированную, и излагаемую еще более несвязно, чем предыдущие замечания.
Не исключено, что существует если не "ген альтруизма", то какой-то базовый генокомплекс, генная метка альтруистического поведения особи, отвечающий за "нестандартность" поведения организма, но не постоянно, а с включением время от времени и особь от особи. Включение это может происходить с использованием механизмов экспрессии генов. Существование такого генокомплекса нам будет допустить легче, если мы зачтем в имплицитность биологических систем их негэнтропийность, своеобразное проявление закона отрицания отрицания белковых тел. Что-то вроде этого...

Кстати, готовясь пооппонировать В.М., я прочел у Солбригов, что кроме пчел и муравьев будто бы есть даже и водоросли (Volvox и Pandorina), у которых колониальная форма существования сходным "суперобразом" довлеет над "индивидуальностями"!

Ответ В.Луговского АДАДА
 

Уважаемый АДАДА!
Благодарю Вас за глубокий, подробный и доброжелательный анализ.
По моему представлению, некоторые ваши замечания вызваны тем, что в книге я не всюду сумел достаточно четко изложить свою точку зрения.
Поэтому ниже даю свое понимание затронутых Вами проблем.

1. "Группы цивилизаций" – сам я считаю, что даже элементарная логика принуждает принимать идею иерархичности супермозгов. По моему убеждению, каждый вид, в том числе и Homo Sapiens, объединен супермозгом верхнего уровня. Но наблюдательный материал существует, в основном, по популяциям более низкого уровня: муравьиная семья, этнос и т.п. Поэтому я отложил обсуждение очень заманчивой идеи иерархии супермозгов до того момента, когда будут хотя бы в принципе приняты "базовые основания" гипотезы
2. "Аргумент Гёделя" – Затянуло меня в дебри математической логики предположение о том, что интеллект Homo Sapiens возник случайно при одном перераспределении функций супермозга и собственного сегмента. Увеличение объема "вычислительных возможностей" собственного сегмента перешло некоторый предел, и возникли условия для того, что мы зовем "творческое мышление". Единственным аргументом в пользу этого необходимого, но, к сожалению, весьма смелого предположения, были известные результаты полувековой разработки компьютерных шахматных систем. В них выяснилось, что "творческой уровень" таких систем прямо и тесно связан с их вычислительными возможностями.
Однако, переносить этот результат на работу живого мозга запрещали некоторые результаты математической логики, в первую очередь, теорема Гёделя, которая утверждала, грубо говоря, что любая достаточно сложная формальная система всегда встретится с недоказуемыми утверждениями. А человеческий интеллект, утверждают противники возможности создания "искусственного интеллекта", якобы, может обходить эту сложность, например, за счет "квантового характера работы мозга" (Пенроуз). Неясно, как может реализоваться этот "квантовый характер", но теорема Гёделя – это, действительно, затруднение. Но сторонники возможности создания "искусственного интеллекта" имеют много аргументов против использования этой теоремы. Так, Е.М.Иванов в работе "К проблеме вычислимости функции сознания" (которую цитирую в книге и на которую ссылаюсь) доказывает, что множество человеческих реакций конечно, а на конечном множестве теорема Гёделя неприменима. Не берусь спорить с Вами о "принципиальной бесконечностью вариаций образов", которые создает сознание – может быть, действительно, это не только бесконечное, но и неперечислимое множество… Но мозг (или сознание, если хотите) – это "управляющий" или "административный" орган, а по Н.Щедрину "… всякая администрация проявляет себя через мероприятие". А вот множество возможных "мероприятий", через наблюдение которых мы судим по разумности поведения, конечно. Это элегантное доказательство Е.М.Иванова закрывает, по моему мнению, "Гёделевскую проблему".
3. Об "отключении сознания" – согласен с тем, что терминологически здесь нечетко. Правильно было бы сказать, что "отключаются управляющие функции собственного сегмента и управление переходит непосредственно к супермозг".
4. О "тупике муравьиной цивилизации". Я все-таки считаю, что этот тупик был вызван информационными причинами. Очень маленький собственный сегмент муравья требовал при работе постоянного вмешательства супермозга. При росте численности муравьиной семьи резко возрастал объем этих вмешательств и супермозг перегружался. Это препятствовало росту семьи. Видимо, размера семьи, "разрешенного" объемом собственного сегмента, муравьям оказалось недостаточно для построения сложной цивилизации.
5. О гипотезе Гамильтона. Как мне кажется, при любом виде наследования и проявления "гена альтруизма" ключевой является проблема получения информации. Если альтруист имеет нужную информацию, то он "включается" адекватно ситуации и можно говорить, что гипотеза Гамильтона работает, и противоречий с теорией отбора нет. Если информации нет, то вместо закономерных действий актора получается нечто вроде "орлянки".

Большое спасибо. В Луговской.

Ответ В. Луговского Sher'у
 

Отвечаю на Ваши замечания в предыдущем сообщении:

1. "повторюсь, что как бы там ни было, нет ни одного задокументированного свидетельства массового, еще и "организованного" или "запрограммированного" суицида леммингов. посему мы обсуждаем некое предположение, не имеющую воплощения в природе".

Предположения о гибели леммингов от несчастного случая, являются интерпретацией того факта, что популяция леммингов сокращается из-за гибели леммингов в воде. Эта интерпретация, по моему мнению, не более обоснована, чем предположение о гибели по командам супермозга. В качестве доказательства "запрограммированности" гибели леммингов я уже приводил факт четкой корреляции числа погибающих со степенью роста взрывной численности леммингов. Для экологического равновесия тундры численность леммингов должна находиться в достаточно узких пределах. Если погибнет слишком мало, оставшиеся уничтожат растительность и все лемминги погибнут от голода. Если погибнет слишком много, то начнется гибель животных, питающихся леммингами. А ни того, ни другого не наблюдается. Это аргумент в пользу "запрограммированности". В пользу гипотезы "несчастного случая" – задние ряды леммингов сталкивают в воду передних – нет никаких аргументов, кроме того, что так может быть. Как задние ряды знают, сколько надо сбросить передних? – в рамках гипотезы "несчастного случая" ответа на этот вопрос нет: сколько получится, столько и сбросят…
По поводу гипотезы отравления ядовитыми травами скажу только, что задокументированную массовую гибель леммингов в водных преградах она никак не объясняет.

2. " что это за суициидальный интеллект?" и далее. Суицид у леммингов – это форма защиты от гибели всей популяции из-за того, что внезапно разросшаяся популяция леммингов уничтожит всю растительность в местах обитания и от голода погибнет не часть, а все.
Супермозг работает на всю популяцию, жертвуя частью ее членов.
Организация супермозга, способы передачи информации, распределения функций между супермозгом и особью подробно описаны в книге в главе "Супермозг популяции" и изложить это здесь затруднительно из-за недостатка места.

3. "изумление слаженной сложности чего-либо является не более, чем метафорой..." и далее.
В предположении о существовании супермозга я не вижу отказа от эволюционной теории и перехода к креационизму. Супермозг – это просто созданный в процессе эволюции орган, который помогает популяции, как целому вести себя адекватно среде. То, что все живые популяции через действия своих отдельных членов ведут себя адекватно среде (или погибают) – это наблюдаемый факт. Объяснения того, как это происходит сводятся, грубо говоря, к тому, что это происходит само собой, в порядке самоорганизации. Сводятся к тому, что, если бы особи действовали не так, как надо, то популяция погибла бы, а раз она не гибнет, значит все правильно…
Я, в отличие от этого объяснения, попробовал дать примерную схему того, как осуществляется координация деятельности членов популяции на пользу всей популяции.
С уважением В. Луговской

Ответ в. Луговского Sher'у
 

Уважаемый Sher!
1. По поводу естественного регулирования численности леммингов.
Никто не отрицает самого факта гибели леммингов в водных преградах.
Например, украинский биолог к.б.н., ЕВСТАФЬЕВ И.Л. на своем сайте http://zooeco.com/eco-mlek51-00.html приводит такие данные о размножении леммингов, их гибели и проблеме внезапных миграций животных.
"Выяснилось, что периодически популяция леммингов может резко возрастать в 100 или даже 1000 раз от их первоначальной численности.
…Почему-то эти орды леммингов устремляются по маршрутам, ведущим к морю… Если на пути леммингов встает море, то приличная часть стаи не успеет даже заметить, как окажется там, так как зверьки смотрят лишь на хвосты друг друга и идут за ведущими.
… Следует сказать, что не только стаи леммингов совершают «смертельные» броски. В этом замечены и неисчислимые полчища обезумевших белок, которые, например в 1956 году (при очень высокой солнечной активности), двинулись на север, где их ждали холод, голод и смерть.
…Как же можно понять причину бессмысленной миграции животных, которая оканчивается в конце концов их гибелью? Этот вопрос возникает у каждого, кто знаком с проблемой или хотя бы слышал о ней".
Я не знаю, получены ли с 1925 г. решения уравнений Лотки – Вольтерры с быстро меняющимся по времени параметром нормы рождаемости, но даже из общих соображений трудно представить себе, что хищники могут съесть за короткое время в 100-1000 раз большее число леммингов.
2. Давайте оставим тему леммингов – это только один, по Вашему мнению, неудачный пример.
Оцените, пожалуйста, центральную идею книги – существование супермозга популяции.
Структура супермозга (например, муравьиной семьи) описана в книге, начиная со стр.20 строка 19 снизу до стр. 22 строка 7 сверху. Гипотеза о способах передачи информации между сегментами супермозга описана от стр.22, строка 8 сверху до конца параграфа.
Более полное описание супермозга дано в параграфе "Основная гипотеза" (стр.53)
С уважением В. Луговской

Вообще-то, насколько я понял, идея В.Луговского, считая по-гамбургски, не обязательно нуждается в немедленном практическом подтверждении, -- если под таковым разуметь следование парадигмальному руслу СТЭ, синтетической теории эволюции.

Ведь если существование "распределенных мозгов" вплоть до "супермозга" принять за основу, то совсем не обязательно эволюция этого феномена должна совпадать с наглядной биологической эволюцией. Такой вывод следует из того, что существование РМ и СМ не предполагается вне существования некой неведомой физической субстанции (поля? корпускулярной эманации?), т.е. является не столь биологическим, сколько био- или даже просто физическим!

Образно выражаясь, караван такого "мозга" вполне может двигаться своим путем, невзирая на "лай биологической собаки". В чем-то процессы движения (развития) обоих миров симбиотически совпадают, не без этого, -- но не обязательно в главном.

Что касается человека как вида, он настолько наособицу (и поштучно, и по биомассе) стоит в природе со своим сознанием, что именно наше бытийствование, с нашей избыточностью мозга и беспорядочностью производимых им образов результата (по Прибраму), выглядит забавной и гораздо более реальной альтернативой РМ/СМ! Да, со всякой там "мелочью" в виде пчел, муравьев, термитов или даже водорослей некая надбиологическая сила худо-бедно, хотя бы факультативно-консультативно, справляется (почему бы такое и не допустить!), но Человек оказался ей не по "зубам"...

Ответ В. Луговского Sher'у
 

Уважаемый Sher!
По большинству замечаний мы уже обменивались мнениями и позиции не сблизились.
Из-за отсутствия новых аргументов выскажу свое мнение только по одному Вашему замечанию.

"Как Вы собираетесь искать подтверждение своим гипотезам в природе? какой эксперимент может их подтвердить?"

Если говорить о возможности экспериментальной проверки, то наиболее простым представляется вариант с наведением достаточно мощных электромагнитных помех в зоне муравейника и имитации какого-либо фактора, на который муравейник должен дать немедленный коллективный ответ. Я, честно говоря, не хочу верить, что каналы связи внутри супермозга (и, например, при гипнозе) имеют какую-нибудь экзотическую природу. Очень надеюсь, что это все-таки электромагнитные колебания. Если при экспериментах с наведением электромагнитных помех разного вида, поведение муравейника при внешней угрозе не изменится, то это будет свидетельствовать против гипотезы супермозга. Если это изменение будет замечено, то это будет свидетельствовать в пользу гипотезы. К сожалению, только свидетельствовать, а не доказывать – такого типа эксперименты обычно надежно говорят только "нет".
Однако при положительном результате эксперимента можно будет наметить более направленную программу исследований, точнее сфокусированную на особенности связей в супермозге и учитывающую результаты предыдущего исследования.
Это большая работа и делать ее никто не будет, так как в мирмекологии сегодня, к сожалению, считают, что локальные контакты достаточны для решения глобальных задач.
Высококвалифицированные рабочие, имея чертежи и производственный опыт, не могут собрать без общего руководства, только разговаривая друг с другом, такой, например, агрегат, как турбина или построить высотный дом. Но мирмекологи верят, что сотня тысяч букашек с микроскопическими нервными системами, передавая друг другу крохи информации, могут строить термитник, который в наших масштабах – величайший из небоскребов…
В середине ХХ века Р. Шовен рискнул выдвинуть предположение о управлении внутри муравьиной семьи, близкое к гипотезе супермозга, И вот как воспринял это предположение А.А. Захаров: "Появились различные теории, в которых делается попытка объяснить безотказность муравьиной организации гипертрофированным развитием отдельных черт их психики и поведения". Вот так…
Так что экспериментов делать не будут. Надеюсь, что только пока не будут…
С уважением В, Луговской

Ага, все-таки не "неизвестной природы", а электромагнитные колебания. Уже лучше. Создать помехи во всем диапазоне электромагнитных колебаний практически невозможно, так что идея с наведением помех представляется бессмысленной. Но электромагнитные волны всегда можно заэкранировать. Более того, колебания с той частотой, которая была бы эффективна при муравьиных размерах, распространяются только по прямой. Так что можно просто поставить заземленный кусок металла. Например, консервную банку. Или кусок трубы.

Проблему я тут вижу только одну. Автор, судя по всему, в поведении муравьев видит то, что хочет. Например, считает, что их поведение логично и последовательно. Тогда как простое наблюдение за муравьями показывает, что они действуют достаточно хаотично. 5 муравьев могут тащить еду по направлению к муравейнику, а 2 - в обратную сторону. Если создать на муравьиной тропе препятствие, которое они смогут обойти, имея информацию о местности, то они его не обойдут.

Так что проблем исключить взаимодействие между муравьями посредством электромагнитных волн - не проблема. Проблема в интерпретации результатов.

Буквально пару дней назад видел фильм, в котором показывали как муравьи перебираются через реку - на поверхности воды образуется блин из муравьев, по поверхности которого муравьи перебегают с одного края на другой - и таким образом этот блин перемещается по воде. Снизу в это время подплывают рыбы и самым бесстыдным образом поедают бедных муравьев.
У меня вот тоже возникла пара вопросов - кто из них (муравьев) первый этот способ перемещения по воде придумал, кто им говорит с какой сторону блина на какую нужно перебегать что бы двигаться в нужном направлении (с воды я думаю им нефига не видно, да и всё происходит в постоянном стрессе - рыбы же их едят - как тут сосредоточиться), ну и т.д.

...Думаю, это -- обыкновенные процессы уподобления и расподобления. Когда "амеба" тоталитарного организма (государства, конечно, но мы же не на политфоруме!) разделилась на части, каждая сохранила в себе, естественным образом наследовала эту потребность делиться. Рано или поздно она пригаснет, но для этого придется отмереть единичым клеткам с ретропризнаками... :))

Ну если бы они (муравьи) не могли бы понять чего-либо - я бы это понял :)
А то ведь (взгляд со стороны) происходит вполне осмысленное действо - переправа через водную преграду. Я понимаю, если бы это один раз в миллион лет - можно говорить о случайность. А то, я так понимаю, данные групповые действия происходят регулярно.
Люди конечно тоже способны на согласованные действия - но при наличии управления, причем чаще всего жесткого (ну типа - мы за Родину, за Сталина - в атаку добровольно, правда сзади пулемет стоит ...).
Без управления тоже способны действовать сообща - но в основном деструктивно - там сравнять с землей что-нибудь или убежать сообща от кого-нибудь.

Ответ В. Луговского Андрею
 

Уважаемый Андрей!
Ваш пример прекрасно иллюстрирует те особенности поведения муравьев, которые требуют нетривиального объяснения. Случайно такие регулярные переправы происходить не могут – это утверждение, видимо, не требует доказательств.
То, что "коллективные насекомые" – это "надорганизмы" говорили многие энтомологи. Основной трудностью этой гипотезы было то, что ее авторы не могли указать, где находится "нервный центр" этого "надорганизма". Гипотеза супермозга как раз и призвана ответить на этот основной вопрос.
Она снимает все трудности, которые возникают, если предполагать случайное стечение обстоятельств.
Кстати, люди действуют, как единое целое не только в упомянутых Вами случаях. Гюстав Ле Бон еще в начале Х1Х века подробно анализировал поведение толпы, которая в определенных случаях действует, как единое целое.
В моей книге, которая здесь обсуждается, есть небольшой параграф, посвященный Г. Ле Бону ("Г. Ле Бон и организованная толпа", стр. 93-95). Если Вы не знакомы с работами г. Ле Бона - советую для начала прочесть этот параграф…Оказывается и люди могут вести себя, как коллективные насекомые.
С уважением В. Луговской

[quote=Виктор Луговской]Оказывается и люди могут вести себя, как коллективные насекомые.

[quote]

Так может надо все же говорить просто об общих законимерностях поведения , присущих различным видам? И не выделять исключительность поведения насекомых, основываясь на признаке скопления на крайне ограниченном участке. Ведь и из Вашей ссылки на поведение толпы, следуют те же выводы -численность и ограниченность пространства дают сходное поведение, вне зависимости от вида.
А выше приведенная цитата из области -"кто кому подражает , человек обезъяне или обезъяна человеку ?" Мне помнится это вопрос уже остался только у зрителей в зоопарке.:)

Ответ В. Луговского Sher'у
 

Уважаемый Sher!

Вы пишите:
"и журавли летают клином, потому что они так решили "
Отвечаю:
Из гипотезы супермозга следует именно это – журавли летят клином, т.к. коллективный мозг популяции (стаи) выбрал этот строй, как оптимальный для перелета. Отдельная птица просто получает приказ через свой сегмент супермозга. В перелетах птиц много особенностей, которые трудно объяснить с традиционной точки зрения и естественно объясняются в рамках гипотезы супермозга..
Так, орнитологам известно, что при перелете во главе стаи часто бывает молодая птица, ни разу не совершавшая перелет. Она не знает маршрута перелета, но ведет стаю тысячи километров.
Есть, например, «полуперелетные» виды, у которых часть птиц располагается летом на гнездовья заметно севернее другой части (например, вороны средней полосы европейской части России) Такое расположение мест гнездования увеличивает доступный ареал расселения и снижает плотность заселения этой популяцией. Но северные места гнездования оказываются непригодными для жизни зимой. Поэтому часть птиц, живущая южнее, зимою уступает свои гнездования северным сородичам, и перелетет еще южнее. Хлопоты перелета южной части на новые места имеют смысл только с точки зрения всей популяции, так как значительно сокращают среднюю дальность (и, естественно, трудности) перелета для всей стаи.
Однако каждая отдельная особь это оценить не в состоянии, так как не имеет информации о популяции в целом.
Объяснить такое поведение проявлением инстинкта трудно. Для того, чтобы инстинктивное поведение наследовалось, необходимо, чтобы оно сначала каким-то образом сформировалось и проявилось в поведении живущего поколения. Далее необходимо, чтобы это поведение давало бы преимущество в выживании. Но для отлетающей на новые места южной части стаи никаких таких преимуществ нет… А они отлетают…

С уважением В. Луговской

Ответ В. Луговского Krass'у
 

Ответ Krass'у

Уважаемый Krass!
Вы пишете:
"Так может надо все же говорить просто об общих закономерностях поведения , присущих различным видам? И не выделять исключительность поведения насекомых, основываясь на признаке скопления на крайне ограниченном участке. Ведь и из Вашей ссылки на поведение толпы, следуют те же выводы - численность и ограниченность пространства дают сходное поведение, вне зависимости от вида".

Отвечаю:
Когда, отвечая Андрею, я говорил о толпе, то имел в виду так называемую "организованную толпу", которую впервые изучал Г. Ле-Бон.(Краткое изложение идей Г. Ле Бон можно прочесть на http://xpomo.com/ruskolan/tolpa/lebon.htm). Такая толпа возникает в особых обстоятельствах и характерна тем, что участники ее как бы теряют свою индивидуальность и действуют, как частицы единого "надорганизма", причем совершают действия, не свойственные им в обычном состоянии. Именно этим "организованная толпа" и напоминает поведение муравьев. Интересна она тем, что, по моему мнению, ее образование связано с возникновением локального супермозга этого собрания людей и в обсуждаемой здесь книге приводится ряд аргументов в пользу такого предположения.

С уважением В. Луговской

Ответ В. Луговского Sherу
 

Уважаемый Sher!
Вы пишите:
"…клин птиц образуется потому, что птицы, естественно, стремятся экономить силы…"
Отвечаю:
Совсем не все аэродиномически подобные птицы летят клином. Летят и гуськом (гуси), существуют другие структуры стай. Наверное, если постараться, со временем для каждой такой структуры можно найти объяснение, подобное приведенному Вами. Но каждый такой случай требует отдельного объяснения и они ничуть не менее хитроумны, чем мое объяснение. Но надо учитывать, что оно ОДНО объясняет МНОЖЕСТВО случаев.
Вы пишите:
"у меня давно сложилось впечатление, что мы обсуждаем прочитанное в различных книгах, но почти ничего не наблюдаем в природе. мы обсуждаем не наблюдаемые факты, а некоторые артефакты, зафиксированные некими авторитетами "
Отвечаю:
В современной науке пользоваться описанными фактами – это обычная практика. Не может каждый из нас оснастить "Бигль" и поплыть к Галапагосским островам…
Видимо, Вы считаете, что феномен "организованной толпы" не очень "научно надежен" и ему место рядом с телекинезом и чтением мыслей.
Но это не так – "организованная толпа" хорошо известна в социальной психологии, особенности ее возникновения и поведения изучены уже достаточно хорошо. Во всех полицейских академиях мира есть курсы "Организованная толпа". А полицейские – очень жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы. Нет только сколько-нибудь приемлемого объяснения этого явления. Гипотеза супермозга, по моему мнению, дает хороший подход к пониманию этого феномена без использования "психополей" и "интеллектуальной ауры".
Аргументацию этого моего мнения можно найти в обсуждаемой книге стр.93-95 и стр.107-108.
С уважением В. Луговской

Да, поведениее толпы является предметом изучения и в полиции и в других спецслужбах. И именно по тому, что толпа ( как совокупность особей (индивидуальностей) ее составляющих) подчиняется законам иерархии и доминирования, а каждая ведомая низкоранговая особь следует подражательству, в моментах управления толпой никто не полагается на авось. Если появление толпы прогнозируемо, то либо заранее известны лидеры и они вычленяются в первую очередь, либо, наиболее активные выявляются в ходе работы. Т.е. "точки концентрации энергии" толпы, которые определяют направление ее действия не являются чем то непознанным, а имеют вполне конкретное выражение ввиде особей группы А, за которыми следуют все, в данном случае , низкоранговые.
Равно, как и провокации масс людей и направление их действий - это вполне конкретная , управлямеая с высокой степенью вероятности акция, проводимая людьми, обладающими данными и подготовкой для ее реализации. И здесь Вы абсолютно правы - в спецслужбах "жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы".

Смеялся. До чего, все-таки, живучи мифы. Единственным (!) систематическим мировоззрением, доступным европейцу, далекому от науки является вера в магию. Полиция, разведка, пожарные... Лично Шойгу пользуется услугами экстрасенсов для предсказания ЧС и считает это перспективным и недорогим методом.

Ну, Шойгу тот еще авторитет!:) Тем более, что в его сфере деятельности можно хоть на картах гадать, хоть к экстрасенсам обращаться, результат один - всегда действуют по факту события. К тому же не надо забывать, что МЧС в некотром роде "государство в государстве" и пока что неприкасаемое для проверки итогов финансовой деятельности. Так что, что бы он не говорил о "недорогих методах" или о необходимых затратах, ему все простят во имя гуманной миссии его ведомства.:)

Ответ В. Луговского Krass'у
 

Уважаемый Krass!
Вы пишите:
"точки концентрации энергии" толпы, которые определяют направление ее действия не являются чем то непознанным, а имеют вполне конкретное выражение ввиде особей группы А, за которыми следуют все, в данном случае , низкоранговые."
Отвечаю:
Особенности поведения толпы и способы управления ею известны достаточно хорошо, но "внутренний механизм" толпы еще неизвестен. Г. Ле Бон более 150 лет назад говорил о "заразе", которая передается от "зараженных толпой", в первую очередь лидеров, позднее З. Фрейд говорил о гипнозе, как основном факторе образования и действий толпы. Вы используете выражение
"точки концентрации энергии". Знаменитый английский историк А.Дж. Тойнби использовал для объяснения механизма действий общества термин "мимесис" – социальное подражание. Во всех этих случаях интуитивно ясно о чем идет речь, но для анализа внутреннего механизма явления этого совсем недостаточно. Что за "зараза", откуда появляется, как передается и т.д. Те же вопросы можно задать о говоря о гипнозе или энергии толпы. Говорить о подражании, когда люди идут на смерть или преступление (а в "биографии" толп такие случаи нередки) – это слишком неопределенно. Что заставляет человека ломать привычные стереотипы поведения, выключает инстинкт самосохранения и превращает обычного человека в опасного зверя?. Как это происходит и что надо сделать, чтобы с большой вероятностью довести толпу до такого состояния – достаточно хорошо известно. А вот ПОЧЕМУ это происходит, каков внутренний механизм это явления – никто не знает.
В разбираемой книге я даю гипотезу, которая объясняет механизм "организованной толпы". В ответе Sher'у приведены страницы, на которых изложена эта гипотеза. Был бы признателен за мнение по поводу этой гипотезы.
С уважением В. Луговской

Уважаемый Виктор!

К моему большому сожалению не смог открыть Вашу книгу ни по ссылке, ни по любезно пересланному мне на почту тексту от Sher. В чем проблема не знаю.
Поэтому вынужден высказываться только исходя из прочитанного в дискуссии, а это не совсем правильно:) .
Что касается поведения человека в массе, в ситуации боевых действий, для меня (на мой взгляд) достаточно ясно, хотя может я и не прав в своих выводах. Но там нельзя говорить о "выключении инстинкта самосохранения", поскольку именно снятие всех социальных ограничений в отношении противника и служит инструментом реализации самосохранения. Иного способа выжить, кроме, как убить противника там нет. Что касается того, что часто преподносится идеологами как подвиг, то тут сложно говорить не касаясь нравственной стороны оценки, но тем не менее, многие поступки делаются в состоянии психики человека, уже отличном от адекватного. Конечно исключения есть, но тогда , идущий на риск с реальной его оценкой, все же не несет себе мысли о самопожертвовании, а надеется на свое превосходство и везучесть. И инстинкт самосохранения работает там в полную силу.

В отношении же толпы "мирных граждан" , наверное мотивация несколько иная. Надо подумать.:)

Она, к сожалению, распространяется автором в достаточно человеконенавистническом формате (про рапиду вообще молчу). Скачайте последний Acrobat Reader или Foxit. Также ее можно открыть комбинацией Ghostscript+GsView.

(Да, Фоксит часто решает проблему, обходя внутренние "камни" новаций Акробата. Раз уж вопрос зашел об инструментах, мне кажется излишней и защита текста от копирования. Она легко снимается, вызывая только улыбку...)

И позвольте попутно повторить мысль десятидневной выдержки: идея супермозга не нуждается в подтверждении практической этологией. Она, если высказываться контрастнее, не биологична, а физикалистична. Чем-то напоминая "изобретение" математиками энных измерений сверх реальных трех.
Но что хорошо математике, то биологии -- смерть; выношу эту минимаксиму на обсуждение! :)

Интересная мысль. У нее есть как минимум два аспекта. Во-первых, математика в биологии в очень большом числе случаев применяется КРАЙНЕ некорректно. В какой-то мере это наследие "темных веков" вычислительной математики, когда компьютеры были большие, а память у них маленькой. оттуда идут разнообразные "упрощенные" формулы. Для математика достаточно очевидно, когда можно заменять sin x на x, а когда нельзя, биолог же, начитавшись книг с упрощенными формулами, думает, что это можно делать всегда, лишь бы x был близким к 0. Учитывая эту особенность, можно согласиться с минимаксимой.

С другой стороны, "в естественной науке столько истины сколько в ней математики" (И.Кант), и это правда.

Это одна из самых смешных цитат, которые мне когда-либо попадались. Дело в том, что максимум излучения нашего Солнца находится в зеленой области спектра...

Ответ В. Луговского АДАДА
 

Уважаемый АДАДА!
Вы пишите:
"что хорошо математике, то биологии – смерть". Это слишком широкое утверждение. На самом деле что-то хорошо, что-то не очень, а кое-что совсем смерть. Известный летчик-испытатель М. Галлай писал в свое время, что не надо говорить о "чести летчика", "чести офицера" и т.п. Есть просто "честь" (правда, несколько наособицу он ставил "девичью честь"). Думаю, что не стоит говорить о математическом" или "биологическом" подходе. Можно и нужно говорить о том, насколько соответствует та или иная гипотеза современной научной парадигме.
В биологии существует проблема объяснения природы связи особи с популяцией. То, что "в среднем" особь действует адекватно нуждам популяции, к которой она принадлежит, не вызывает сомнения. Но ответы современной биологии на вопрос – каким образом особь узнает о нуждах популяции как целого – сводятся к тому, что ей это "говорят соседи".
"Коллективные насекомые" как бы специально созданы для того, чтобы мы обратили внимание на эту проблему. Рациональное, я бы сказал, хорошо продуманное поведение семьи – и крошечные насекомые с микроскопическими нервными системами, эту семью составляющие. Да и общение между ними достаточно ограничено – по всем исследованиям получается, что скорость обмена информацией очень мала – биты в минуту.
И для объяснения того, как эти малютки могут воздвигать огромные дворцы и вести хорошо продуманные сражения, биологи (не математики!) утверждают, что раз три муравья могут дружно тащить травинку, то и 100.000 могут также успешно строить муравейник. Так вот, оказывается, и могут, передавая друг другу крохи информации. А то, что темпы деятельности муравейника неизмеримо выше скорости передачи информации "по цепочке", просто не замечают. Не замечают и того, что во всякой достаточно сложной деятельности неизбежно возникают конфликтные ситуации – и в очередности выполнения действий и в оптимальном распределении ресурсов и в темпах выполнения разных заданий. И случайным выбором эти конфликты не решить, а "центр", который может руководить работой, расположить негде – слишком малы нервные системы. Я уже писал, что сотня высококвалифицированных строителей, имея чертежи небоскреба, ничего не сделают без центрального руководства, а вот сто тысяч крошечных термитов, оказывается, могут построить термитник. А ведь интеллектуальные возможности исполнителей – рабочих и термитов – отличаются в миллионы раз. Но на это бросающееся в глаза несоответствие биологи не обращают внимание.
В гипотезе супермозга предполагается, что деятельность муравья можно разбить на две группы работ. Первая группа – это простые действия, которые выполняются по относительно простым алгоритмам в одиночку и малыми группами (уход за личинкой, поиск пищи в известном направлении т.п.). Эти немногочисленные "макрооперации" закодированы в особом участке нервной системе муравья и выполняются по одиночке или цепочкой по инициирующему сигналу.
Вторая группа – это "глобальные операции": строительство муравейника, муравьиные битвы, выбор основных направлений поиска пищи и т.п. Эти действия, в которых участвуют многие массы муравьев, требуют централизованного управления и оно осуществляется распределенным мозгом, состоящем из частей нервных систем отдельных муравьев.
Этот подход сразу снимает противоречие "мудрости" муравейника и "скудоумия" отдельного муравья. И, если уж и ссылаться на авторитеты, то о нечто подобном говорили и У.М.Уилер и Р. Шовен и другие. Гипотеза супермозга формулирует сходные предположения в современных терминах.
Прямых экспериментальных доказательств этой гипотезы нет – есть только косвенные, но под этим углом зрения никто эти доказательства еще не искал.
Тоже можно сказать о применении этой гипотезы к другим видам животных и человеку, но и об этом достаточно подробно есть в книге.
С уважением В. Луговской