Государство и государственное управление
 

Хотелось бы обсудить. Но для начала, ребят, есть какая-нибудь литература об этологических основах государства, этологическом подходе к государственному управлению?

У Дольника было где-то.. А что именно интересует? там вроде все просто...

У нас в Архангельске в курсе Теории государства и права об этом ни слова не было. Когда я пытался что-то вставить вне учебника, меня не понимали. ((

"умный человек" ?
Дело в том, что ТГП сформировавшаяся наука и ей присуща вполне определеная парадигма и ряд ключевых положений, которые задают пояс безопасности по Лакатошу. Вне рамок этой парадигмы и перспективы ее развития любые факты не факты т.к. не выводимы напрямую из опыта без вспомогательных концептуальных положений или иного априорного начала. Но это я понял позже.
Идея "умного человека". если Вы об этом, в ТГП вообще не поднималась как таковая, поднимался лишь вопрос идельного общества и права. А отсюда теории права и государства.

Как ни прискорбно это осознавать, но тоже так считаю и в отношении ТГП и скота в загоне.

Лично я, ( о том прав я или нет не говорю), рассматриваю человека с т.ч. эмоциональной составляющей поведения в первую очередь, а уже мышление во вторую.
Что касается животных, то еще как различаю по способности решать задачи , обучаться. Каждое животное индивидуально. Есть "тупые", а есть "творцы".

На мой взгляд мышление в основном обслуживает так называемый ранговый инстинкт
процесс заключается в переберании огромного количества саморефлектирующих в памяти релизов вызывающих эмоции поражения или победы...при этом к эмоциям поражения можно отнести страх и сопроваждающие физическую боль
Даные релизы являются образами предметов или оборотами речи вместе составляющими культуру так как спробны передаваться от покаления покалению в материальном виде собственно предметов и символов
подомным образом обрабатываются и релизы которые принято относить к другим инстинктам

по Сеченову мышление-рефлексы головного мозга

при необходимости можно более глубоко раскрыть понятия эмоций и образов

Не думаю, что такой подход надо рассматривать, как доказательство в абсолюте -т.е.что всегда можно подавить эмоции рассудочной деятельностью , была бы такая задача и навык. Склонен рассматривать зависимость возможности подавления эмоций, только от силы раздражителя и присущего данной особи порога чувствительности к нему. В рамках этих двух факторов и может "работать" способность управлять эмоциями.

Виктор Рафаэльевич Дольник, если еще не читали.
http://www.ethology.ru/persons/?id=10

Нет, я перечислять ничего не буду. Конечно, можно дать некоторые количественные оценки с т.з. физиологии в терминах функционирования нервной системы. Но я по простому. Страх - это эмоции ? Страхом можно управлять путем развития умственных способностей? Только в определенных пределах, путем повышения степени своей готовности к источнику страха и противопоставления своих знаний и мастерства. Но это не абсолютное доминирование рассудка над эмоциями, а в определенных конкретных рамочных условиях. Примеров сколько угодно полагаю приведет каждый, когда страх становится доминирующим в поведении, вплоть до полного паралича. И никаким рассудком его не преодолеть. Можно дифференцировать по времени воздействие страха на страх текущий т.е. когда есть возможность что-то предпринять и страх мгновенный, когда никакой рассудок вообще не участвует. Доминируют только эмоции - физиология.
Скажите, пожалуйста, каким рассудком мог я руководствоваться (пример из давней армейской жизни) в ситуации- веду головную машину (тыловая колонна полка), слева обрыв, справа сопки. Спокоен, веду по карте, во время укладываюсь. И вдруг впереди из-за сопки вылетает танк (дело было на крупных ученьях) метрах в 50 и вижу вспышку и дымок в свою сторону. Вся моя "рассудочная" деятельность" выразилась в одной кратенькой мысли (плод сознания и опыта) - это был синоним слова "конец", но в бытовом выражении. Почему так? Да потому что холостой выстрел танка убивает на значительном расстоянии, а определить угол наклона ствола и расстояние, чтобы понять бояться или нет времени не было. Реакция чисто физиологическая -мгновенно пробил пот. И все. А ведь могли быть и другие реакции (типа дефекации). Ну и какой рассудок может помочь преодолеть такой страх, такие эмоции ?:)
Другая ситуация - плыву над корралами , внизу мурена. Страшно? Естественно. Начинает действовать "конфликт интересов" страх и желание поднырнуть ближе. Сумел я преодолтеь страх путем рассудка? Нет конечно, сработало научение , точно так же , как оно работает и у других видов - золотое правило трех дистанций. Но я узнал о нем из книг, а иные животные познают другими способами им присущими. А подавить страх ... можно лишь устранив его причину, но никак не уровнем развития мышления.
Есть и другие примеры, когда никакая сила воли , ни какой рассудок не могут противостоять эмоциям.

Борис! Но ведь в обоих случаях внезапность и в обоих случаях страх. И в случае учений ( я ведь жив) у меня появилось время принять решение -начать разворачивать колонну. (Хотя решение наиглупейшее:) ). Вы говорите о чьей-то вине -не был ничьей вины. Это крупные войсковые ученья, комнадиры играли дивизиями на громадных просторах пустыни Гоби. И то, что колонна окажется жду двух танковых взводов разведок ( а именно между собой они и стреляли) никто предугадать не мог. (Конечно нарушена техника безопасности -грубейше -стрельба в сторону незащищенных людей). И вот снова возвращаемся к эмоциям -что стрелявшие не знали , что подвергают людей в колонне смертельному риску ? Знали (но теоретитчески, в спокойной обстановке), а в азарте ( в эмоциях) "боя" приоритеты были иными. Они действовали , как люди или как "животные"? Ведь ситуация была сугубо "человеческая" и действия разумные (в рамках научения) , точнее разумно-рефлекторные, но не в отношении всех участников. Могли ли танкисты побороть свои (перед ними "враг") эмоции и подумать о технике безопасности? Ведь стреляли с двух строн.
После Вашего ответа (надеюсь он будет) я приведу еще примеры , когда я считаю, что человек не всегда может перебороть эмоции своими навыками, волей. (Все только из собственного опыта:) ).

В реальности , конечно, не совсем так (или совсем не так), на то это и войсковые ученья, когда предугадать развитие ситуации нельзя. Решения принмаются по факту получения информации и ее анализу. Я получил команду за несколько часов до события и никто не мог знать как произойдет перемещение "воюющих" строн. Да и у меня ведь был выбор -я исходил из точки прибытия и времени, а маршрут мог выбрать любой - простор- пустыня, сопки . Вел только исходя из проходимости рельефа. Ну вот так случилось, что встретились.
-----------
Борис, спасибо за ответ. Но продолжим в русле поведения человека в ситуациях опасности.
Давайте вернемся к психологии, на другом примере. Вопрос тот же - можно ли во всех ситациях усилием воли перебороть эмоции?
В 9-10 классе я занимался в аэрокулбе (летал на планере), следовательно не должен бояться высоты по определению. Но вот что интересно -прыжок с парашютом с борта самолета менее страшен, чем с борта вертолета, а из корзины аэростата -практически непреодолимый страх. И об этом говорят многие. В чем здесь дело? Риск наверное одинаков, восприятие высоты одинаковое (400 м). Наверное есть какие то еще воспринимаемые условия, которых человек врожденно(?) боится и которые противоречат "пониманию" его психикой условий выживания? И преодолеть страх, когда "эти условия" действуют, волей и рассудком практически невозможно. Я не могу подняться в кабину крановщика (пробовал), не могу подойти близко к обрыву на скалах, не мог подняться по лестнице внутри колокольни . Но при этом сппокойно сидел в вертолете при снятой (и положенной поперек проема) двери. Почему в одном случае страшно , а в другом нет? Я не склонен считать , что любой страх можно перебороть рассудком. Наверное это можно отнести и к другим сильным эмоциям. Т.е. моя позиция остается прежней -эмоции сильнее рассудка, поскольку они первичны и "надежнее" с т.з. адаптации к ситуации.

Предлагаю рассмотреть соотношение эмоции-рассудок с учетом еще одного фактора: установки, традиции, внушение.

У меня есть повод полагать, что некоторые страхи оказываются гораздо преодолимее при наличии наглядного примера, подражать тем легче, чем пример массовее.
Ага, то самое "а если все будут в окно прыгать?" =)

Представьте мой ужас, когда я впервые оказалась перед необходимостью самостоятельно делать себе укол.
По местной традиции пациент делает это сам.
В живот. Руки холодели от одной мысли . Решила что умру, но никогда не смогу этого сделать. Но, как оказалось имеется и традиция подготовки к такому членовредительству: кассеты с учебными беседами - "люди намного старше вас и намного моложе прекрасно справились, и вы справитесь", дали потренироваться на апельсинах =) Тут главное было - установка: "а что такого? обычное дело, рядовая манипуляция".

Возвращаясь к исходному примеру. Я ни с чем не прыгала и близко не подходила. Но по многочисленным кадрам из киножурналов, фильмов запечатлелось - бодро-решительные ребята с рюкзаками парашютов в дверях самолета: "первый пошел!".
Гипотеза: может быть это срабатывает как установка, организм принимает действие как бы за обыденное и страх преодолевается легче. В отличии от прыжка из корзины которое массовым видеорядом не подкреплено.

Могут возразить, что на миру страх высоты или боли пересиливается другим страхом - опозориться, показать себя слабаком..

По моему личному ощущению - нет, это не так: с установкой "это все делают" реально легче; вместо сковывающего ужаса, так, побаиваешься слегка - "ну ладно, ткну-попробую, если будет невыносимо, щас же перестану"; никакой показной доблести, никому же дела нет.
Когда понадобилось и дочку также научила, на интонациях обыденности - "ну прямо там не сможешь, все делают, подумаешь событие".

Каждый ведь в свое время прошел через преодоление - первый шажок на бегущий эскалатор, первый велосипед -
двухлетний малыш впервые на горке, робко замирает перед ужасающей полутора метровой крутизной, но столько раз видел как весело слетали другие, и помешкав - решается.
Даже если приятелей-зрителей в этот момент нет рядом - установка "все катаются" помогает.

Ну в кино и не то покажут:) . Естественно, что по мере получения навыка уровень страха при прыжке меняется. Но (и такое не единичный случай), чем больше благополучных прыжков, тем чаще начинает появляться страх (не у всех наверное) - слишком уж везет... Все же прыжки с парашютом не совсем естественное занятие для земного существа -человека.:)
Что касается первого прыжка, то случаи простого выталкивания сплошь и рядом, поскольку никакой стыд перед остальными не может заглушить страх смерти. А массовые прыжки десанта , через открытые задние створки , так вообще говорят устоять нельзя -снесут (сам не прыгал, не знаю. Со слов).
В отношении прыжка из корзины, я то для себя сделал вывод -я просто боюсь (почему? ) всех устройств, конструкций -которые связаны с землей. А в самолет верю. Вот и все.:)
Что касется уколов - да здесь чисто волевое усилие и убеждение , что это необходимо. Да и что это за боль -укол? Вот животных колоть тяжелее -им не объяснишь , что помогаешь. А человека проще (мне) и себя в т.ч.

Дело не в боли, Красс, опытному пациенту это на раз,
был какой-то ступор - запрет причинять себе повреждение.
Про парашютизм спорить не буду, нет так нет.
А вот мне конкретно помогло именно созданное впечатление обыденности,
никакой волей было переломить,
непосредственно ощутимой необходимости что-то предпринимать не было.

Я таки считаю, что что-то в этом есть - массовый пример, обыденность действия, помогают справляться с эмоциями.

Согласен! Но ведь обыденность действия -это результат того же научения. Эмоции (адекватная реакция на новизну, в т.ч. страх) ослабевают , так как наступает привыкание. Сознание то ( в понимании мышления) здесь причем?:)

Я немножко про другое, не про обыденность в результате собственного привыкания.
Про влияние массового чужого опыта; убедился в обыкновенности - панический страх перешел в легкую боязнь.
в какой мере в этом задействовано мышление , не могу определенно сказать.

Перестают ли бояться животные, наблюдая как нечто инстинктивно неприемлимое проделывают другие особи?

Показывали сюжет - обезьянки в панике отскакивают от резиновой змеи.
Сколько экспериментатор ни демонстрировал, что это безопасный предмет, все равно боятся.
Детишка впервые увидев игрушку пугается, но успокаевается, наблюдая за приятелем, смело держащим трепыхающуюся штуковину за хвост.

PS
Надеюсь, все согласились, что длинная формула "живые существа других видов" в обыденном разговоре заменяется словом "животные" просто для краткости, за неименеем другого обощающего понятия, а не как эвфемизм превосходства и не в силу приверженности к теории творения.

соотношение разум-эмоции

в итоге все вышеописанное сводится к ранговым отношениям
разум моделирует возможные ситуации и эмоционально реагирует на них...
оптимально положительные эмоции или отрицательные эмоции (страх например) служат мотивом к действию ,противодействию или бездействию
модели возможных ситуаций храняться в памяти вместе с эмоциональным опытом ...вполне возможно что релизы- как бы яркие элементы некоторых экстремальных ситуаций могут быть врожденными...

это все чего мы боимся или от чего испытываем положительные эмоции
не прибегая к сравнению с образами из опыта...правда опыт может со временем замещать инстинктивные образы если он отличен от них

фраза "ханятся в памяти вместе с эмоциональным опытом" как это детально работает на уровне физики и химии мозга и всей остальной нервной системы пока не совсем ясно ...но для этологии достаточно "физиологии высшей нервной деятельности" этак так 30-ти летней давности

Да, собачек лучше отдельно, согласен. С ними проще и интереснее. Да и вообще , лично мне межвидовые отношения гораздо приятнее, чем внутри видовые. От последних в жизни одни отрицательные эмоции в большинстве случаев.:) Не верю я в возможности изменения человека -нет предпосылок, а главное нет уже времени. Разум дан "единицам" и если смогут эти "единицы" принудить остальную массу действовать в рамках сохранения планеты, тогда есть шанс.

Для принуждения нужны силы, откуда!
сила скорее на стороне тех, других
разве что собраться и свалить пока не поздно, на орбитальную станцию =))

Вот этого я совсем не понял ...
Вы хотите сказать ,что у кого то из людей есть какой то особый разум?
Не такой как у нас с вами?:)

Жизнь на планете в состаянии очередного кризиса
как люди могут это предотвратить?
да кризис напрямую связан с человеческой деятельностью,но мы же не можем изменить себя по нашему желанию

знание формулы сахара не делает его не сладким

Нет, во власти найти понимающих проблемы НР нельзя. Точнее там могут быть люди знающие этологию человека и применяющие свои знания на практике, для укрепления своего статуса. И все , не более. Знать этологию, это не значит измениться самому. Просто одни живут и делают не вникая, в анализ своих действий и их объяснение, а другие (им интереснее или такова специфика склада "ума") постоянно анализируют и "сверяются" со своими знаниями.
На простом сравненнии (ну люблю я всюду искать аналогии. Для простоты объяснения что-ли..:) ). Один водит машину не задумываясь о всей "механике" , что под капотом и не заморачивается о траектории и тормозном пути, а у другого постоянно в голове компьютер анализирует все шумы в двиагетли, ходовой , все посторонние стуки и т.д., а входя в поворот проводит анализ- покрытие , его состояние, скорость, радиус, поведение других водителей. И причем подобная "арифметика" ни чуть не утомляет, а является нормой вождения для таких людей. (Борис, я взял это сравнение опять же не " с потолка". Все только из своего подхода и опыта. Ну так уж жизнь сложилась, многое успел попробовать освоить из самых разных областей, попутно к основной работе. И этот пример с вождением тоже из области прожитого в спорте и повседневности практики и наблюдений за рулем. Уже на 5-й десяток стажа перевалил.:) )

А вывод по жизни давно сделал самый просто -хочешь, чтобы было по твоему -делай сам. Ну , а в варианте, в русле Вашего вопроса - иди во власть, подавляй , заставляй, но не жди, что кто-то сделает , послушав тебя, ему это не нужно. Он живет в другом мире.
(И снова пример из жизни- когда мы с напарником создали зооветеринарный кооператив- а это был конец 80-х, еще горбачевские времена- то единственное решение, которое могло избавить от давлениея и вымогательства чиновников, это самим идти во власть. И мы оба прошли туда на первых и последних совободных выборах в стране. Оба сумели занять посты, дающие власть -зампреды РС в разных районах. И делали так, как считали нужным, подавляя противившихся. Но... расстрел 93 года, все изменил. и у власти снова "не те":) )

Здесь я допустил некоторую волность в выражении:)
Что такое "разум" я не имею представления. Но, как и некоторые единомышленники, придерживаюсь взгляда , что уровень "разума" отличен у людей. Основная масса живет научением и их "компьютер" в голове осуществляет складыване мозаики из ранее полученной информации. По тому, как происходит это сложение и каков базовый запас информации и делятся люди на более или менее "умных". Но есть и очень малочисленная группа людей (единицы), которые "выдают на гора" решения никоим образом не связанные с прежним научением (ну, по крайней мере, связь трудно определима) -это гении, количесвто их действительно штучно. (Я отношу себя к подавляющему большинству - вариационное "мышление" по итогам научения:) ).
Используя выражение мыслящие "единицы", я в данном случае очень упростил (хотя подспудно и имел ввиду вышесказнное в предыдущем абзаце) -просто использовал принцип "свой-чужой". Свой ("мыслящий")-это тот, кто "мыслит" экологически с перспективой на выживание, остальные (большинство) -чужие, т.е. "не мыслящие".:)

даже если каждый последний тупица будет предельно хорошо разбираться в экологии ничего не изменится
основные инстикты сильнее
можно пожертвовать собой ради общего блага ...но не своими детьми
выживать сквозь кризис кажется мне логичней биологичней и даже экологичней
взрыв числености- кризис-сокращение числиности
по другому не бывает

Да я с этим и не спорю. Вопрос ведь в том, за счет кого надо(!) сокращать численность. Внутривидовая борьба ... и , если в ней победят люди с экологическими приоритетами, а не с неограниченно потребительским, так "слава богу".

не думаю что научные знания могут как то спопобствовать выживанию

какая разница кто выживет

Krass НР всм - социально низкостатусных? А то ведь властям нет никакого дела ни до проблем ВР, имеющих лидерские задатки, ни чьих бы то ни было. Есть сомнение или можно найти во властях вообще хоть что-нибудь понимающих, кроме - как половчее хапнуть, пока есть что.

Вы знаете хоть одно имя высокого уровня из научных кругов, кто бы был в правительстве? Обратная картина налицо - все во власти страются приобрести (купить) кандидатские или докторские дипломы. Но ведь ума от этого не прибавляется. А нутро остается тем же -рваческим. Ну что сказать из собственного опыта -знал одного математика , доктора наук (работал под ним) был он префектом ЦАО Москвы "первого созыва" из демократов активных. Не могу сказть, что был рвач, но ведь его Лужков снял и заменил на себе подобного. Не "приходятся ко двору" те, кто не играет по правилам этой братии. Не лезут в политику те, кто что-то из себя представляет в той же науке, и при этом не может брать взяток и воровать. Их просто там не может быть -не их стихия. А попадут случайно, так уберут. Чем заманчива власть в сегодняшней России - нулевая ответственность и практическая неприкасемость для критики снизу!!! А доступ к ресурсам практически неограничен. Так кто рвется и прорвется туда в первую очередь - человек с нравственными устоями или тот, кому ближе понятия и методы уголовников?

То что к власти прорываются и задерживаются там беcпринципные рвачи и живоглоты, это не только в России и не только в нынешней. Но бывают власти наделенные хотя бы хапужеской расчетливостью, такие соображают что - дать подданым малость продыху, хоть сколько-то наладить, то что былые классики называли -"расширенное воспроизводство электората" - и будешь править в благоденствии -соболя тереть-в горностаях валяться-златом-серебром сундуки набивать; а не сидеть на готовом в любой момент рвануть вулкане, на который со всех рубежей зарятся под горячее.
У властей-временщиков даже свою выгоду просчитать ума не хватает,
урвать-хватануть, а там хоть трава не расти.

В современном мире - могут. Человек, знающий математику, не будет играть в лотерее, участвовать в "пирамиде". Человек, разбирающийся в биологии, не будет пользоваться гомеопатией, покупать "магнитные браслеты" и "живую воду". Физика крайне сложно затащить в какую-то секту. Инженеру сложно впарить технику сомнительного происхождения. И так далее.

Абсолютно с Вами согласен. Процитирую сам себя :)
"Что касается личности доминанта в группе претендующей на власть в социуме, то здесь позиция такова.
Я далек от мысли, что возможно избрание «идеального» вождя, который наберет квалифицированную команду управленцев и с их помощью построит «вертикаль власти», которая будет работать во благо всей страны из идеалистических побуждений. В противном случае мне надо было бы признаться, что все мои рассуждения о мировоззрении, базирующемся на этологии человека, всего лишь надуманная теория не являющаяся моей жизненной идеологией. Но поскольку это не так, то разъясняю какой, с моей точки зрения, индивидуум может быть реально у верховной власти, при котором у основной части населения благополучие, как материальное, так и социальное будет достаточно стабильным и предсказуемым в пределах сроков соизмеримых с жизнью одного поколения.
Прежде всего, это должен быть нормальный и умный человек. Я избегаю таких терминов, как честный, порядочный и т.п., поскольку это понятия социальные и не имеющие под собой этологических основ.
Что значит нормальный? Да очень просто, мотивация его поведения должна полностью соответствовать генетической основе здорового живого существа, которое, заняв определенный ареал обитания и высшую нишу в иерархической лестнице своего социума, не будет отклоняться в своих действиях от принципов сосуществования во имя выживания. То есть, он будет управлять своим стадом (стаей, социальной группой) не уничтожая его, а опираясь на него, создавая для других особей на всех уровнях иерархической лестницы условия не вызывающие ущемления их жизненных потребностей, а следовательно не вызывающих агрессию. Интерпретируйте все вышесказанное на язык определяющий законы существования государства, и вам станет все понятно.

Человечество уже давно живет на том уровне потребления, который в принципе не может быть достигнут в естественных условиях. И при этом нас намного больше, чем могло бы быть в естественных условиях. (Здесь под "естественными" понимаются те условия, в которых формировались программы поведения.) Поэтому человек воспринимает любую особь своего вида как конкурента за ресурсы.

Не спорю. Но речь идет о том, что НР и ВР не могут конкурировать наравных. И в современном мире ( да и в более ранних формациях государств) ВР не может обеспечить себя ресурсами без НРвых. Вопрос в том, как, на каком уровне держать накопление агрессии НР-вых, чтобы комфортно существовали ВР.

Есть и другая сторона вопроса. Вот в Пикалево народ довели до точки, люди стали двери ломать и бунтовать. А цена вопроса - 20 миллионов рублей. Не миллиардов. Просто кто-то из власть имущих решил и эту мелочь подзажать.

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200905220900011

Если бы умели, а точнее не боялись и не лицемерили бы сами себе -надо по закону!, то такого бы , как в приведенной ссылке не было
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7845 (тема длинная , практически репортаж. Да и то только то, что давали в СМИ. Всей правды , естественно в ин-те не выкладывалось)
Я ведь не просто так тащу эту тему почти год -, в июле "юбилей", как не погашены долги по зарплате - ни много ни мало, а изначально 700 млн.руб долг был (кое-что правда для отмазки погасили), но конца края т.н. правовым тягомотинам нет. Балгославенные 90-е в России, когда все решалось просто и честно. Должен ? Отдай! Не отдал- получи пулю.
А Вы говорите умеем бунт устроить... даже коллективные письма на вершины власти (правда дело пустое , но успокоительное на время:) и то не все подписывают.. страх ! Как бы хуже не было, хотя куда уж хуже.

А это (ха-ха!) невозможно.... да и не нужно.


Правильно ! Наставить публику ! Занеслась ! (с) К. Прутков
Не надо нам всякого поведения. Пусть без поведения поживут.
И всем поголовно навязать расо... эволюционно правильное мышление.
Железной метлой этолога загоним человечество к счастью.

Наверное все таки не совсем так. Уже давно спецслужбы многих стран плотно занимаются теми проблемами, которые подняты этологией. Другое дело, что ни одна власть незаинтересована во всеобщем ликбезе в области этологии. Для власти куда важнее прививать религиозное мировозрение, чтобы управлять социумом, чем объяснять истинные мотивы поведения , своего в том числе.