Однополые пары
 

Помните школу ? В первых классах все ходят парами, и сидят за партами - мальчики с девочками. Так решил учитель, и в этом, возможно, даже есть какой-то смысл. В старших классах дети уже учителя не слушают, и садятся или строятся сами - девочки с девочками, мальчики с мальчиками. И это тоже понятно - начинается повышенный интерес к противоположному полу. Конкуренция. А где конкуренция и накал страстей, там некомфортно. (Я правильно интерпретирую ?). В принципе все нормально и естественно.

Но вот тут недавно подруга пошла на курсы фотографии. Им велели разбиться на пары, и, разумеется, преподу было наплевать, как именно они это сделают. И абсолютное большинство слушателей разделилось на пары по привычному со школы однополому принципу. Что оказалось крайне неудобным для процесса образования. Пары из девочек элементарно не справились с оборудованием - технически сложным и тяжелым. Пары из мальчиков переругались, выясняя локальный ранг.
Единственная пара, вообще выполнившая задание, состояла из мальчика и девочки. И вот такая странность - людям по 30-40 лет, а ведут они себя как старшеклассники. Как это объяснить ?

Садятся в школе такими парами - не поэтому ;)
А во взрослом возрасте - усвоенная программа поведения(все мы родом из детства).

А почему ?

До опред возраста Д в школе воспринимаются М-ми не как особи противоположного пола, а как полноправные соперники :).
Обычно Д в этой иерархии - гаммы. Сесть за парту М с Д (признать членом своего круга) - означает равентсво с Д, т.е. урон своего ранга.
Далее в старших классах садиться уже "можно", обычно первый это делает альфа-учениг. Но так делают не все - по прежнему срабатывает программа - "он водится с дефченками!"

Я вот смотрю у нас в автобусах как бы неписаное правило - мужчина подсаживается к женщине, только если других свободных мест нет. Хотя никаких совместных действий-разговоров ситуация не предполагает, доехали-разбежались.
Просто принято так и все.

Похоже на правду.


Вот интересная сторона вопроса. Как известно, "альпинизм - школа замужества". Но именно в данном случае это не так. Группа не хоббийная, а профессиональная. И люди заведомо пришли не пообщаться, а научиться деньги зарабатывать.


Ну да, это из той же серии. Вообще проявлений данной формы поведения в жизни много, на них просто мало обращают внимание. Есть какое-то табу. А где табу, там надо искать врожденное поведение.

Про автобусы - скорее все-таки причины поведения культурные, не врожденные, иначе бы проявлялись одинаково повсеместно.
но разве на такое рассуждение не пришлось бы поровну обратных: "сяду рядом, и буду знаки оказывать, а еще и коленки..!":)
У меня такое впечатление, что "не принято" действует автоматом, без рассуждений, если подсел, пока есть другие места, то вроде бы что-то имеешь ввиду этим действием. И кст, не только разнополых соседств касается - пока достаточно пустых сидений - и женщина к женщине не подсядет, или находит нужным как-то обосновать это- "Я к вам наперед, мне тут надо будет спросить у водителя", что-ньть такое.

поскольку в группу набираются люди совершенно незнакомые между собой, то они друг другу не доверяют. при выборе партнера девушка будет больше доверять девушке, поскольку в такой хоббийной группе мужчина потенциально будет насмехаться над девичьими неудачами и приставать.

Есть такой момент. Но наверное опять все танется с детского сада? У Д потенциально ранг ниже.

Большинство М кто ездит в автобусах - "лузеры" - боятся претендовать на фертильную Д. К низкоранговой бабушке подсядут легко. Наоборот, горные орлы (высокий ранг) садятся к самым вызывающе выглядящим (наиболее симпатичным для них) Д.
Несмотря на отсутствие действий-разговоров, процесс подсаживания это некая аналогия выбора/претендования.

Да все верно автоматом - рефлекс со школы, с детсада. Личное пространство тоже рулит - все незнакомы - садатся как можно дальше друг от дружки.

Симптом низкой примативности Ж)

Социальное переносим на биологическое =)
Не везде же это все одинаково ;)
я то что рассказываю, это про междугородние автобусы - поездки в них всеобщая повседневность, зачастую даже для тех, у кого есть свое авто (проблемы с пробками, парковками, много всего), никакого лузерства в этом не подразумевается (как и особой крутизны в обладании тачкой - купить не проблема, если чисто для понтов, то запросто). В садиках-яслях ничего похожего на советскую-российскую схему постоянной рассадки мальчик-девочка (малыши работают в группах по три-пять человек, группы эти от задания к заданию меняются, соответственно и рассаживание, а то вовсе кучками-кружочками на полу, да еще и порядки здорово разнятся от школы к школе, от системы обучения)
и вывод отсюда - поведение взрослых при размещении имеет более общие причины, чем сформированая в детстве привычка.
Полезный кст у нас тут раздел есть - Кросскультурные исследования,
без сравнения выводы об этологичности/научении ненадежны.

Вот это, да, более убедительно.

Sher, а почему не роботы? Хотя конечно смотря какой смысл в это слово вкладывать. Директоры сядут вместе. Гаммы держатся вместе. Бетты держатся вместе. Роботы :)
А вот при неспонтанном решении директор возможно сядет со сборщиком.
Да - проблема общения - отдельная широкая тема :)

Solano, ну социальное связано с биологическим.
Ну у кого низкая самооценка тот с Д не сядет, у кого высокая - тот сядет. Это если говорить в целом об основных предпосылках. А вообще причин конечно может быть много у "сел рядом/не сел", например сел случайно по задумчивости. хотя сеть не должен был ;)

Еще вот один аспект в котором социального больше чем естественного.
Представьте существование простых нравов - захотел заговорить - подошел и заговорил.
Если чел с низкой конфликтоустойчивостью боится, значит есть таки чего бояться? В кассу за билетом подходит ведь, не робеет, если не полный социофоб. А тут страх - стало быть есть причины для этого.
Ищем их в биологии - а может проще все - в нравах и воспитании?

при наличии других свободных мест - нет. Эта "высокая самооценка" будет на грани хулиганства, и расценена будет соответственно, человек с самоуважением и понятием о приличиях так себя вести не станет.

связано то связано, только то что мы так уж на прямую связываем, едва ли оправдано.
Ну какой бы еще пример привести, а то мы все вокруг Д vs лузеры
крутимся.
Вот есть неоспоримо существующий биологический позыв сторониться чужого, инакого, иноплеменника.
Но как он проявляется - это под таким слоем социального шоколада зарыто, что сразу и не откопаешь.
Маленькая бытовая зарисовка:
Не далее как вчера. Нас около тридцати человек, эсперантисты, совместная вылазка по случаю выходных, архитектурные стили отправились осматривать, ведущий подготовился, поясняет в микрофон, как что, ну и между собой тоже по-своему. Группа как группа, среди прочих экскурсий ничего так особенного, только язык на посторонний слух несколько странный, некоторые прислушиваются, гадают. Два коротких диалога запомнилось - в обоих случаях папа зрелых лет и малыш, три-четыре годика. Первый на иврите "- Папа это кто?" - Равнодушно, без колебаний: "Французы". Уверенность позабавила =)

В другом случае уже по-русски. На тот же вопрос ответили: "-Южная америка"- но! с непередаваемым оттенком пренебрежительной злобности (при том что социальных предпосылок напряженного отношения именно к этому региону тут нет, где мы а где та ЮА). интонация узнаваемая, не спутаешь =)
А ситуация-то самая что ни наесть проходная, ответ спонтаннейший - как раз такой который ребенком воспринимается и запечатлевается вне критичности, как естественный порядок вещей. Самоподдержание нравов.

А вроде бы инстинкты у вида хомо должны быть одинаковы..

Ага. Я имел ввиду когда есть выбор только к кому-то подсесть, свободных полностью нету.

Ну ясен арафат. Я только говорю про базовые мотивации.

Мне сложно социальное от естественного отличать. Социальное - это рефлексы? Естественное - инстинкты?
Почему М боится подсесть к Д. Тут я только могу провести аналогию с предложением "руки и сердца". Почему отказ расстраивает, а согласие - окрыляет - рефлексом это обусловлено или инстинктом?
Поход за билетом из той же серии - "а вдруг откажут?" - только это отаказ не самки а отказ принять в свое общество, билетер говоря "нет билета", отказывает покупателю на просьбу присоединится к нему (к его стае/стаду) либо отказ родителя дать корму детенышу либо еще что-то в этом роде :)

О тнб!, неужели действительно такое восприятие распространено?
Этого застать не пришлось.
"Нет билета" значит просто что его нет 8))
кассир из компа результат получает, такая просто живая-говорящая приставка к автомату, кое-где еще оставшаяся =)

""

Вот для того и методика - Кросскультурная та самая, чтоб отличать.
Ежели уж кассиршу где-то боятся, то что говорить что ритуалы "подхода" тоже могут здорово отличаться в разных местностях.

Если нет порочной паразитной ОС "несогласие на предложение - снижение самооценки" то и страху неоткуда быть.
Если установка : "коли откажут - все, конец света, ты последний неудачник, а если несколько раз - ставь на себе крест, тк шта добейся хоть лопни" от такой сверхценностной задачи и неудачи, к тому же и сам "подход" под влиянием оформляется соответственно - или затаенно-опасливый, крадущийся, или деланно-развязный, настырно-навязчивый.
Ну кому понравится? Вам нравятся уличные приставалы с товарами? Тоже ж самое.
Это не непременное вовсе условие - эта сцепка с самооценкой.
Это местное, нравы такие вот сформировались и поддерживаются.

А если подходят без лишнего мандража, подошел, предложил "чашку кофе" пойти выпить (распространенная форма), если дама отказалась - ну отказалась и отказалась, "нет, так не надо, другую найдем"
(но это именно только внутренне ощущение, а не мстительная отповедь во след ушедшей :))
прощаются вежливо, и взаимное озлобление не формируется.

Вспомнила-вспомнила %)
Да, было такое - "Билетов нет" - "Девушка, ну мне очень надо, ну пожалста!!" "Я русским языком кому сказала нет!!!"
И тут подваливает импозантный, грудным басом: "Девушка.."
и, как это здесь говорилось - "яблоками туда" =)
Еще с более интимным придыханием: "Мнеб .. билетик" .
Таким тоном, как будто билетик "туда" спрашивает 8)
тут барышня тает, и откапывает из загашника бронь-хронь. была, ага такая хрень.
Всему свои разумеется есть причины. Социальные. :)

Ну от рангов зависит. От нужности билета желающему попасть на сеанс. От преподнесении информации об отсутствии билета. В советское время в небольшом городе с одним кинотеатром ребенок реально мог чувствовать себя неудачнегом, которому не хватило билета на мульт..

Если нет порочной связи - ну только множество связей врожденные, к сожалению. Исправит их только эволюция :)

Не от наружности, а как держится 8)
С этого даже классик популяризации от этологии начинает =) и квазимода может преуспеть.
Поставленный глубокий голос, уменее играть тембрами-интонациями,
немножко артистизма - и будет ему щастье =)
Если бронь не сыщется, то хоть не облают, а поулыбаются и что-ньть пообещают :)
Навык вполне поддается отработке, опять же из нашего классика %) :
на случай такого короткого общения - несложный курс актерского мастерства и наслаждайся успехами ;)

А с ребенком в маленьком городе -
пожалуй много зависит как родители к ситуации подходят
"Все прошли, а тебе вечно ничего не хватает!" - одна установка вбивается, "Ну и пофиг, и нечего там смотреть, гадость всяку!" другой поворот, "Отож, разворовали всё гады, киношек детям не настроят!" - вовсе на другое мышление задел.

Как из Брюса делали Бренду и что из этого не получилось - http://www.ethology.ru/library/?id=100

Ой, я тоже вспомнила: надо было еще обязательно предварительно добавлять фразу: "Я вам буду ОЧЕНЬ благодарен" а потом оставлять на рубль больше денег.

Что-то в этом есть. Научение - очень сильная вещь. Если постараться М можно воспитать как Д и обратно. Полного аналога не получим, но все же..

Наверное проблема все же глубже и одним определением "вывихнутые" здесь не обойтись. И у других видов есть наклонности к "извращениям".
Иногда происходит и такое:

Пингвины-геи воспитывают приемного детеныша
BBCRussian.com 3 часа назад

Двое пингвинов-геев высидели яйцо и теперь ухаживают за детенышем как приемные родители, утверждают сотрудники зоопарка немецкого города Бремерхафен. Пингвинам Гумбольдта по кличкам Зет и Фильпункт яйцо досталось потому, что его отвергли биологические родители. По словам служителей зоопарка, самцы выглядят совершенно счастливыми, воспитывая птенца, которому недавно исполнилось четыре недели от роду. Именно этот зоопарк прославился в 2005 году, когда заявил о том, что намерен тестировать сексуальную ориентацию пингвинов, проявляющих гомосексуальные наклонности…

С ума сойти можно. То есть до возникновения государств бедные люди каменного века только и делали, что воспитывали из мальчиков девочек и наоборот. И только единственно верная марксистско-ленинская теория...
то есть возникновение государства положило конец этой противоестественной практике. А бедные пингвины до государства так и не додумались.

Тогда, пожалуйста, так и пишите, чтобы читающим тоже было понятно.
Воспитательная функция государства в ряду прочих стоит где-то около
последнего места, а функций этих много. Так что догадаться, что Вы
имели в виду, довольно сложно.


Я согласен с этим предложением, и думаю, что в первую очередь следует всесторонне изучить вопрос "КОМУ оно должно".

А я не согласен. Просто не представляю себе, как можно изменить природу человека в нужном (опять же кому?) направлении. На простом сравнении (мир ведь един в своей сути и аналогии всегда можно найти, -причем в самых неожиданных областях) - современному городскому жителю ясно, что молоко должно быть в упаковке. Но как заставить корову давать это самое молоко не струйкой из соска вымени, а прямо в пакете (бутылке), да еще должного объема, а в идеале прямо в холдильник или на стол, исключая магазин.
Кстати, не приходило в голову сравнение , что человек это то же молоко -рождается одним путем и состав примерно один (ну может отличие по жирности), а потом пути исходного продукта расходятся. Одно молоко прокисает, из другого получаются сливки, кефир, сметана, масло и т.д. Так и у человека.:)

Вот, оно, оказывается, как? А мне пытались все время внушить, что это - "изобретения" Бога. Как хорошо, что я не поверил!


Нет! Человек рождается мыслящим (такая животная функция), но у него есть способность - стать разумным.


"Эволюционно необходимые способности" в человеке заложены природой в процессе эволюции. Я еще ни разу не видел лающих котов или мяукающих собак, сколько бы первых не обучали гавкать, а вторых мяукать. Хоть и допускаю, что были "странные" люди, пытавшиеся формировать в них эти способности. (Прикольно было бы).:D


По поводу "психических отклонений" хотелось бы поподробнее. Что это такое? Есть ли критерии оценки нормы? Кем они (критерии) разработаны? На чем основаны и в какой научной литературе можно о них почитать?;)

Всякая палка о двух концах, Вы об этом, похоже, забываете. В ситуации использования тоже есть две стороны: используемый и использующий. И вот личность использующего мне тут внушает некоторые сомнения. Он ведь может решить, что эффективнее всего использовать человеческое существо по имени Борис Кирпиченко как сырье для производства мыла. И подтвердит эту мысль длинными научными выкладками. Или не подтвердит, но все равно использует. А то, что решать тут будете на Вы, по-моему, очевидно.

Поэтому мне больше нравится общественная система, в которой используемые всегда активно возражают против любых видов использования, жалуются на жизнь, симулируют болезни, а иногда и забивают лидера камнями и палками.
Такая система соответствует заложенной в нас поведенческой программе.

Человек, в отличие от большинства животных, имеет природный дар - заниматься любовью круглогодично, а не сезонно. Кроме того, при этом, такая благородная цель, как размножение, вовсе, не ставится во главу угла. Люди, просто, получают от секса удовольствие и радость.
Вы смотрите на явление человеческой гомосексуальности с точки зрения существующей сегодня морали, предполагающей моногамию и гетеросексуальные браки. Но природа человека лежит вне рамок морали. Мало того, мораль, не соотверствующая (чаще всего - запрещающая) природе, превращает человека в существо больное и несчастное. Мораль, выдумываемая людьми, и есть - самое большое извращение. Так будет до тех пор, пока мораль не превратится в нравственность, отнивелированную в соответствии с природой человека.
Представьте себе ситуацию, что Вы - гетеросексуал, но живете по морали, не приемлющей эту сексуальность и Вас заставляют (иногда, под страхом смерти) заниматься однополой любовью. Всю жизнь! Будете ли Вы счастливы?
Насколько гомосексуальность соответствует природе человека? Раз это явление сохранилось, не смотря на очень жесткий эволюционный отбор, значит соответствует и приносит виду пользу. Иначе, оно уже давно бы исчезло.
Человек, обладающий разумом - это человек, владеющий знанием, которое сохраняет жизнь. Поэтому, мой друг (М.Сорин) так и определил:
РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ!
Очень часто бывает, что "специалисты", наоборот - мешают делу. Нельзя наивно доверяться чужому мнению. В вопросах этологии человека, если "специалист" не способен абстрагироваться от морали, он не может называться "специалистом". Так или иначе - "Не сотвори себе кумира"!
А что, если предельно упростить понятие мышления? Скажем так:
МЫШЛЕНИЕ - ЭТО ОБРАБОТКА МОЗГОМ ПОСТУПАЮЩЕЙ В НЕГО ИНФОРМАЦИИ. :D

А мне такая система не нравится. Смысл человеческой жизни - в счастье и радости от нее. Если этого нет, человек становится больным физически и душевно. В нас заложено множество поведенческих программ на все случаи жизни. Будет другая, нормальная общественная система, соответствующая его природе, - и поведение будет соответствующее.

Давайте рассмотрим, что представляют из себя эмоции. Прежде всего, надо заметить, что эмоции связаны с удовлетворением (или неудовлетворением) потребностей организма. При удовлетворении, мы наблюдаем "положительные" эмоции, в противном случае - "отрицательные". Получается, что эмоции являются инструментом оценки удовлетворенности жизненных потребностей. Поэтому, положительные эмоции говорят об определенной гармонии, балансе организма, что никак не может привести к душевным и физическим заболеваниям. Эмоции отрицательные свидетельствуют о дисбалансе, неудовлетворенности потребностей, а значит, сигнализируют об опасности. При этом, организм находится в определенном пиковом состоянии мобилизации ресурсов для действий, способных привести его к стабильному сбалансированному состоянию. Чем менее удовлетворена потребность, тем сильнее проявляется необходимость ее удовлетворения. В критических случаях это может приводить к аффективным состояниям. Работа организма в пиковом (или критическом режиме) является экстремумом, но не нормой и может привести к душевной или физической болезни. Поэтому, часто возникающие и длительные отрицательные эмоции опасны для организма. Если внешние проявления эмоций, в какой-то мере, подвластны волевой регуляции, то причины, их порождающие такой экзекуции не поллежат. Потребности организма должны удовлетворяться! Иначе - болезнь или, даже, смерть.
Это утверждение, фактически, не соответствует реальности. Я не склонен идеализировать так называемый "инстинкт материнства". Для пояснения приведу только два слова - аборты и беспризорщина.
Вы опять пытаетесь реальность подменить моральными измышлениями. Почему, например, Вы упорно продолжаете утверждать, что мужчина, в сексуальном плане, влеком именно к женщине? Природа гораздо многограннее. И она не допускает сексуальные "отклонения". При наличии каких-либо отклонений, вид перестает существовать или эволюционно мутирует в другой вид (и нельзя сказать, что прежний, мутировавший вид, был "лучше" или "хуже", ибо это - категории морали, а не природы).
Естественно, человек - существо социальное. Социум - неотъемлемая среда обитания человека (в своем понимании, я определяю его, как одну из составляющих, собственно, природы человека). Но, согласитесь, среда может быть благоприятная и неблагоприятная для жизни. Если законы социума противопоставляются "животной" (первопричинной) природе человека, то такую "среду" нельзя считать благоприятной для него. Именно потому и возникла (далеко не случайно) наука этология, чтобы привести законы социума в соответствие с природой человека. А обратное действие (подчинение природы моральным измышлениям) - есть ни что иное, как преступление против человека.

данные высказывания представляются мне моральнами измышлениями равнозначными высказываниям Бориса :)

Согласно распространенной поговорке, каждый кулик имеет право заблуждаться по поводу своего болота. Я не тешу себя мыслью, что являюсь непреложным исключением.:)
Но, если какие-то из моих "измышлений" показались Вам спорными, буду благодарен за более конкретный разговор.
Для того и вякаю здесь. Может я от Вас чему-то научусь или Вы от меня глупостям всяким. (Их есть у меня).:)

Борис!
Вы о чем, батенька? О "божественной сути" человека или о мичуринском "нам нельзя ждать милостей от природы! Взять их у нее - наша задача!"?
Так, уже брали! Поворачивали реки вспять, осушали болота, поднимали целину, уничтожали волков-вредителей, воробьев-вредителей, даже, пытались улучшить ущербную человеческую природу (евгеника, расизм, религии, фашизм, геноцид).

Сколько можно талдычить одну и ту же антропоцентрическую дребедень?
Вы уже более трех лет пытаетесь проповедовать ее на этом сайте. Если Вы еще не поняли, то объясню:

Этология занимается выяснением законов жизни и поведения живых организмов ВСЕЛЕННОЙ!

Нет никакой "особой роли или функции" человечества в этом пространстве и времени!

Зачем? От этого изменятся законы мироздания?