Вторичные половые признаки
 

Мир вам, коллеги, предлагаю рассмотреть, что собственно считать вторичным признаком, и разобрать его предназначение с точки зрения этологии, с учетом как его наличия так и отсутствия, как у особей различных рас, так и в пределах одного этноса.

Хочу отметить, что далеко не всегда указанные признаки приемлемо считать как привлекательные для особей противоположного пола (практически во всех культурах).
К примеру, женские - оволосение на руках и ногах , целлюлит,
мужские - облысение головы, плешь.
В тоже время, женщины некоторых кавказских народностей имею многие вторичные мужские признаки (включая оволосение спины), а у мужчин большинства племен (если не всех) северной и южной Америки волосяной покров на теле и лице отсутствует вообще, мужчины из юго-восточной Азии, со стороны практически неотличимы от женщин.

Нет-нет, ну что вы? Всем известно, что от онанизма вырастают волосы на ладонях, а в особо запущенных случаях наступает слепота :D :D :D

Aliskaer - вы меня удивили до невозможности.
У подавляющего большинства мужчин, мозги которых не "промыты" средствами массовой информации волосы на женщине не вызывают НИКАКИХ - ни положительных, ни отрицательных эмоций, это им просто безразлично, они даже не замечают. А уж тем более кавказцы.
Миллионы лет толстые женщины были идеалом красоты и символом материнства, продолжения жизни. И так было еще буквально 100 лет назад. А потом придумали кино, а потом телевидение, а потом промывка мозгов стала настолько катастрофична, что во всем мире предпринимают срочные меры по спасению мирового сознания от тяги к худобе - уже считается дурным тоном фирмам нанимать худых фотомоделей, во всех конкурсах побеждают девушки "в теле" и т.п.
А уж насчет мужчин... Ну просто апофигей. Женщинам безразлична лысина, плешь и т.п. Вот проведите опрос на любом бабском портале.
А вот мужчины поголовно страдают комплексами по этому поводу. Ну никто ж не признается себе, что не нравится женщинам потому, что неудачник, что серая личность, что плохо развит физически, духовно, дерьмовый собеседник. Проще думать, что лысина всему виной.

Вот, кстати, я и не подумала, что оволосение вообще-то еще и функционально.

А модельки - они просто обязаны быть умными, чтобы выкарабкаться. Дурам - место на диванах спонсоров, а не на глянце.

Позвольте мне не согласиться с Вами.
Итак, по порядку:
женщина, например, с бородой (у таких, как правило длинные редкие волосы на подбородке ) выглядит гадко !
с небритой неухоженной пи..й (сейчас это пилоткой называют) тем более,
ноги волосатые, у женщин, - мужчины ОБОЖАЮТ(?))
кавказцы - от блондинок слюни пускают, чрезмерно причем, а не от кавказочек вовсе))

что касается лысых мужчин, то женщины таких не жалуют))
хотя, за деньги и ресурсы , этот недостаток могут и не замечать)
приведу отрывок из одной книги , косвенно подтверждающий это -

"Как находит толпа своего избранника? Просто: по внешнему виду.
Главный выбор человека в жизни- выбор спутника жизни, выбор того, с кем он продолжит свой род. Этот выбор люди делают по внешнему виду. Если дать волю толпе, то именно так она поступит, правителя назначит по внешним данным, того, кто симпатичнее. В Америке не было ни одного лысого президента. Это несимпатично. Такие толпе не нравятся.

"женщина, например, с бородой (у таких, как правило длинные редкие волосы на подбородке ) выглядит гадко !" - вы лично знаете много женщин с бородами? Думаю ни одной. А раз это такая редкость - значит это патология и значит это не-норма и значит это действительно гадко.

"с небритой неухоженной пи..й (сейчас это пилоткой называют) тем более," - чистая отсебятина. Прямо-таки недостойно человека, претендующего на наукообразность. Снова насмешили. Потому что бритая и ухоженая стала модной только последние 15 лет. До того чистые мозги, не замороченные СМИ - НИКОГДА не считали волосы ТАМ чем-то вообще достойным внимания. И по сей день тяга к "бритости там" - свойство или подростков или несформированных эмоционально личностей (а также, например, педофилов). А также темных до такой степени, что даже не подозревают о существовании культур, культивирующих естественный рост естественных волос.


"ноги волосатые, у женщин, - мужчины ОБОЖАЮТ(?))" - да кто говорит обожают? Обожание такого свойства - это чистой воды фетишизм. Нормальный стандартный сформированный самец НЕ ПРИДАЕТ ЭТОМУ ЗНАЧЕНИЯ.
Так и напрашивается вопрос - вам вообще хотя-бы больше 20?

"кавказцы - от блондинок слюни пускают, чрезмерно причем, а не от кавказочек вовсе))" - ну вот вы и прокололись. Подобное утверждение - это расхожее клише, это то, как ПРИНЯТО думать о кавказцах, так же как ПРИНЯТО считать блондинок тупыми (причем принято с подачи американского обалденного юмора, это вообще не свойственно ни европейской, ни славянской культуре). На основании чего делается такая выборка? На основании парочки гастарбайтеров, отщепенцев, которые клюют на блондинок, потому что это для них - свойство чужеродности, безнаказанности (аксакалы не осудят), "покрыть" блондинку не опасно, она уж точно "не своя", не может вдруг оказаться сестрой джигита, который будет мстить за позор до конца жизни. Я знаю МНОГО кавказцев, причем настоящих, не эмигрантскую шваль. Для них красота СВОИХ женщин священна, честь жены, сестры и матери неприкосновенна, верность обычаям и почитание стариков - незыблемый долг. Даже, к слову, ( хотя это тоже нерепрезентативно) - знаю, что белые волосы у некоторых кавказцев вызывают отвращение до рвоты, не могут снять со своей одежды или с расчески и.т.п.

Остальные фразы в вашем посте вообще не подлежат анализу и не достойны дискуссии, т.к. являются повторением шаблонов, клише, несущихся со стороны СМИ, а человек, использующий аргументы из СМИ, а не из научных источников - просто жалок.


Снова повторяю вопрос - вам хотя бы больше 20?

мне 37, и думаю что опыт у меня достаточный,
ну, все же по порядку, без эмоций (в отличие от Вас))

- да, подобных женщин я нередко вижу (присмотритесь), их вокруг немало, к сожалению (сильно удивляюсь их уверенности в том, что если эти волосы, к примеру, депилировать или просто сбрить, то, якобы, они начнут расти еще сильнее))
надеюсь, что вы понимаете, что я имею ввиду бороду у женщин не аналогичную мужской, поповской))
- небритые промежности "а-ля" 70-е? )) Я помню, что тогда даже подмышками не брили, ни женщины и ни мужчины. Я не сторонник гладко выбритых девичьих органов, возможно потому, что это выглядит действительно педофилично, но волосы торчащие из под бикини - это мерзость!
Про ноги волосатые не буду объяснять,но , поверьте, это не всегда красиво)
- теперь на счет тупых блондинок)), вы попытались описать причину социальную подобного влечения - почти, что правильно, скажу вам больше: приезжающий из горного аула человек, воспринимает европейский город также, как вы воспринимаете бордель, и полуобнаженных европейских женщин как .. патших женщин, шлюх)
не важно кто они - блондинки или не блондинки
я о другом писал - на востоке (поверьте, я там долго жил), белая женщина (особенно блондинка или рыжая) кривая, косая, горбатая, прыщавая - это большой престиж, большая ценность, а эталоном красоты считаются рыжие конопатые женщины, с прозрачной белой кожей, которая вообще не воспринимает загар

и последнее- я сильно сомневаюсь, что вам нравятся плешивые и облысевшие мужчины

И все таки, коллеги, спор неумный получился, но сама тема не раскрыта

- что собственно считать вторичным половым признаком, в чем его предназначение и смысл?
- почему у одних людей он проявляется, а у других нет?
- почему у некоторых народов он в избытке, а у других отсутствует вообще?

А диагноз - ПГМ? Простите, но только среди истово православных в России встречается нечто подобное. Если Вы - атеист, то придётся снять с православных это обвинение.

Нет, не православный, я единобожник, и не ура-патриот,
но, а к чему Вы это, собственно?

[quote=sher]Aliskaer, да что Вы как ребенок. открываете биологию школьную и вперед. гугл и словосочетание :)


QUOTE]
Шер, учебник я читал, там все правильно, логично, скучно (заучил, ответил, сдал)
но мне ведь это не для экзамена, меня интересует взгляд с другой стороны - прикладное значение, как это все воспринимается и действует на практике

Простите, но у Вас так всё дремуче и однозначно, как можно усвоить только из полупереваренных христианских догм. Вас действительно интересуют ответы на все Ваши вопросы, или Вам просто хочется высказать свою, "единственно верную", как у большинства верующих точку зрения? Если интересуют, могу попытаться ответить, хотя я и не претендую на знание абсолютной истины. А, если Вы хотите просто высказать своё мнение - то пожалуйста, что же Вас удерживает? Модерируют здесь вполне по-божески. ;)

меня интересуют мнения думающих людей,
а если Вас устраивают ответы из учебника - "единственно верные, как у большинства верующих" , то, разве я вас принуждаю эту тему обсуждать?
Вы бы обосновали, где это у меня "христианские догмы"?

Я хочу немного подкорректировать формулировки Ваших вопросов - в этологии ( в отличии от физики, химии и т.д) главным вопросом стоит "Зачем?" (а не "почему?").
Вот, в таком ключе , т.е. рассматривая в плане эволюционного развития вида, полезности данного явления или вредности, наверное можно делать и обосновывать предположения.

Решила вот обсудить проблему оволосения с максимальным числом подруг. Как-то все недопоняли. В чем проблема недопоняли.
Но одна рассказала, что в америке мужики бреют все, а многие даже эпилируются. Я уже молчу про поголовное обрезание вне зависимости от этнических корней.
Так вот, милые мои, скоро и вам предстоит то же, чем мы мучаемся с детства. Потому что СМИ в тандеме с индустрией красоты - выгоды материальной не упустят. А мозги промыть на одной шестой части суши - да нефиг делать, если на остальных пяти шестых уже промыто.
Жаль нету смайли, потирающего руки. А то я предвкушаю, как мой уважаемый оппонент делает эпиляцию под мышками и в паху. Могу утешить - год-два и это уже не так чудовищно больно.

Да Сурепка, делаю, именно в этих местах, и обрезание имеется давно уже - так гигееничнее)
Однако, разница в культурах у России и США колоссальна, к тому же, феминистки ног не бреют, а под мышками тем более - хоть косы заплетай , если не брезгуешь (присмотритесь к американкам)!!
Вас сильно удивит, что в Японии в течение последних 300 лет очень популярны нагрудные парики для мужчин?)
Абсолютно верно, именно это я имел ввиду.

А разве вторичное оволосение на теле, или как это там называется, относится к вторичным ПОЛОВЫМ признакам? Мне всегда казалось, что не всё вторичное - половое... :rolleyes:
Я имею в виду, что странно относить к вторичным половым признакам такой, который проявляется у обоих полов, как рост волос на разных частях тела, кроме головы. Ну, борода, усы - понятно, они только у одного пола (да ещё не у всех рас), но все остальные волосы? Мы не погорячились ненароком? А то, глядишь, и коренные зубы к вторичным половым отнесём....

Давайте определимся, что относится к вторичным половым, а что - нет, а потом уж будем обсуждать - зачем.

Мне всегда казалось, что учебник анатомии, по которому меня учили, освещает тему максимально доступно и во вполне достаточном для думающего человека объёме, чтобы он мог сам ответить на прозвучавшие здесь вопросы.



филиация идей... непрямые ассоциации ... интуиция....

филиация идей... непрямые ассоциации ... интуиция....[/quote]

да.... это неоспоримый довод!!
Слова то какие постоянно употребляете заумные, но, при этом - не по существу вопроса (темы)!
Вам не кажется, что это -"троллинг"?

ознакомьтесь:
"Тролль хочет почувствовать свою значительность и популярность, произвести неизгладимое впечатление, и для этого пускает в ход любые средства. Цель применения троллинга — это, в частности, увод внимания от острых тем и перевод конструктивного обсуждения в перепалку, а также один из методов нападения путём агрессивного вброса клеветы, компромата и т. д."

Надеюсь, ваша доминантрикс довольна.

Спина и грудь - да, но подмышки, пах и ноги.... :confused: И - руки, кстати....

Просто у человека такие вещи, вырастают не сразу, а - потом. Но - у обоих полов вырастают. Их тоже во вторичные половые? Вы же с Сурепкой как раз волосатые подмышечные впадины обсуждали....

Троллинг-муроллинг, культур-мультур.... Не хотелось Вас обижать просто. Я живу в маленьком городе, на который как саранча налетели разные ... христиане. Просто, понимаете ли по улицам ходят проповедники и пристают к прохожим. И нет такого воскресенья, чтобы где-нибудь в публичном месте какой-нибудь мессия не выступал. Соответственно, РПЦ на себя одеяло активно тянет. И, знаете, очень все эти религиозные деятели на Вас похожи: такой же напор и полное незнание обсуждаемого предмета, при полной же уверенности в обладании абсолютной истиной. Вот отсюда и мой вопрос о Вашей религиозности. Просто подумалось, что подобное поведение может быть обусловлено особенностями мировоззрения. Теперь понятно?

Вообще, знаете, когда смотришь со стороны на "сильно верующих", невольно приходит в голову мысль, что уж больно они похожи.... Нет ли здесь этологических корней?

Есть такое дело. :rolleyes: Люблю перепалки. :p
Спорить вообще - интересно....

А вот мне Вас хотелось бы оскорбить, но то что вы сейчас здесь написали, мне понятно. Мой одноклассник - бывший друг, бывший, потому что именно ударился в то, что вы здесь пишите - воцерковленный РПЦ (ФАНАТИК -ИЗУВЕР http://slovari.yandex.ru/dict/dal/ar...BE&stpar3=1.2), разговаривать с ним невозможно ни о чем, логические доводы не действуют и очевидное не видит
Поэтому мне, более чем оскорбительно, когда вы мне подобное приписываете

К тому же, я свою точку зрения по теме не высказывал, я только вопрос поставил - для чего природа наделила человека ВПП, для красоты или уродства и почему не всех?

Да валяйте, если хочется! :)

Боитесь модераторов - можно в личку. Мне это только удовольствие доставит, ей-богу.


Понимаете, сама постановка вопроса: "я только вопрос поставил - для чего природа наделила человека ВПП, для красоты или уродства и почему не всех?" - подразумевает ЗАМЫСЕЛ природы, да ещё - разумный замысел. Меня верующие заколебали уже разумными замыслами и целесообразностью! Это у них называется "телеологическое доказательство".
А с точки зрения эволюции никакого замысла нет, то есть сам вопрос "зачем" - неправомерен. С точки зрения эволюции ответ один - ТАК ВЫШЛО. Что-то, конечно, мы от предков унаследовали, а что не унаследовали - просто получилось так. Отбор ведь может происходить в группе с ограниченным количеством признаков, и часть признаков наследуются и закрепляются в геноме случайно. А почему - не у всех, так лучше задумайтесь над вопросом - откуда взялись разные человеческие расы, практически псевдовиды, различия между которыми больше, чем межвидовые у иных животных. Ответ на этот вопрос автоматически будет и ответом на Ваш - почему у одних людей вторичные половые признаки проявляются больше, у других - меньше, а у третьих - некоторые не проявляются, при одинаковом образе жизни.

а никто не думал что вторичные половые признаки это отовизмы?:)

Волосы в паху и на лобке не атавизмы, т.к. несут определенную функцию - распостранять запах. То, что человек забивает свое обоняние парфюмерией еще не значит, что он не способен этот запах воспринимать. Проводился ряд исследований, который доказывали, что пот половозрелого мужчины способен стабилизировать нарушения менструального цикла у женщин (помещали на всю ночь ватку с потом под нос), что запах пота женщин стимулирует выработку тестостерона у мужчин.
Кроме того, есть предположение, что человек выбирает партнера, подходящего ему по генотипу, а значит идеального с точки зрения воспроизводства - ИМЕННО ОРИЕНТИРУЯСЬ на запах пота (нравится или не нравится) - об этом был научно-популярный фильм ВВС
Давно известны научные исследования на крысах, когда с самого рождения самца половые органы его матери смазывали цитралем. Впоследствии этот самец не мог спариваться с самками, если от них не пахло цитралем.
Получается, что мужчине до приблизительно девяностых годов рождения (до широкого распостранения антиперспирантов) важно чувствовать от половой партнерши запах пота - хотя бы слабый или хотя бы изредка.
А то и так мужчины как самцы "слабеют" под влиянием окружающей среды, а если убрать еще и естественный афродизиак - вообще полный монастырь наступит.

А вот волосы на ногах, груди и спине не иначе как атавизм. Как и на голове, собссно.

На счет связи пота и оволосения я тоже замечал, волосы ужерживают телесные выделения и запахи соответственно. В том числе и волосы на голове. У лысых после 5-ти минутной пробежки, пот уже заливает глаза, у человека имеющего даже короткие волосы на голове, подобное не наблюдается даже через час.

Не похоже, про голову-то. Ладно бы были остатки обезьяньей шкурки, но ведь у нас длинные волосы у обоих полов, совсем не похожие на обезьяньи! Кроме негров - самой "молодой" расы. Больше похоже на новоприобретение, полученное относительно недавно, после того, как разошлись наши с шимпанзе пути.
Возможно, есть и "нагрузка", просто мы, "окультуренные", забыли какая именно.

Ну да, у них пот капает с концов волос. Бежишь и думаешь: дождик, что-ли пошёл? :)

В принципе согласна.
А идея подумать насчет длины волос - вообще блеск!
Кроме нас - есть еще у лошадей, но им грива нужна чтобы мух гонять.
И согласна, что пот капает с волос - регулярно на мужчинах наблюдаю.

Займитесь спортом или танцами - и у Вас будет капать.... :)

А интересно было бы "поймать" ещё парочку "новообретений" (ну, кроме голой кожи) и понять, предположить хотя бы, в связи с чем они возникли и закрепились. Может, что-то в систему сложится? Если анатомические "новообретения" помогут сделать какие-то обоснованные предположения о нашем "тёмном прошлом", то, возможно, станут понятнее некоторые поведенческие механизмы.

Кто-нибудь может порекомендовать литературу (лучше со ссылкой)?

Парочку? - пожалуйста)):
Зачем мужчине нужны плешь, длинная борода (прямо козлиная)?
(у человекообразных обезьян этого нет - это новопреобретения человека в процессе эволюции)

Так получилось, что я случайно узнал об одном таком "новообретении" у человека, и знания об этом действительно помогли мне увязать в систему мои разрозненные сведения. Моя жена занимается изучением сенсорных систем, в частности кожной чувствительностью, ну а я, понятное дело, интересуюсь её работой по мере сил. :)
Попробую передать вам то, что узнал от неё.

Через кожу мы воспринимаем целый букет ощущений: тут и тактильная, и болевая, и температурная (а есть ещё зуд, щекотка и пр., которые вообще непонятно к какому классу отнести). Речь собственно идёт о температурной чувствительности. Первая (и самая основная) загадка кожи состоит в том, что в ней нет никаких температурных рецепторов (а температуру мы ощущаем: и холод и тепло). Теория о так называемых "датчиках" или специализированных рецепторах существует более ста лет и переписывается из учебника в учебник, но реально у человека их так не нашли. Дело в том, что процесс восприятия температуры у человека реализован динамически. Изучением этих динамических механизмов и занимается моя жена.

Но я хочу сказать не об этом, так как история долгая, и я не специалист, да и не автор... Меня поразило другое: в процессе изучения у нас (и у меня и у жены) сложилось устойчивое убеждение, что кожа человека - это орган осуществляющий активный процесс терморегуляции (да-да, погодите - это ещё не Америка), заточенный под борьбу преимущественно с ПЕРЕГРЕВОМ! То есть для активного охлаждения тела в коже предусмотрено несколько механизмов: расширяются кровеносные сосуды, усиливается кровообращение с кожей, происходит потоотделение - все эти механизмы активные. А вот для борьбы с переохлаждением арсенал кожи меньше: перекрывается кровоток, наполняется артериальной кровью поверхность кожи (покраснение), плюс пассивная защита за счет жировой прослойки. Но перекрыть полностью потери тепла организму не удаётся. То есть налицо специализация (развитие и преобладание одной функции в ущерб другой).

Это знание заставило меня по-новому взглянуть на "безволосую обезьяну". Я попытался представить как и где могли быть востребованы умения столь усиленно охлаждаться? И почему пропали волосы на теле?
Подумайте об этом сами...

В конце ещё раз повторю: я убежден в том, что кожа человека приспособлена для активной борьбы с перегревом, а с холодом мы боремся практически только пассивными методами. Смотрите: для борьбы с холодом мы надеваем одежду, и чем холоднее, тем больше на нас одежды, а когда тепло, то что мы делаем? Правильно - раздеваемся! Потому что свои механизмы охлаждения у нас лучше работают без одежды.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0078/67800.htm - терморегуляция

VPolevoj, если исходить из того что предок человека не по деревьям лазил, а населял мелкие водоемы, то это объясняет и возникновение подкожного жирового слоя (толстые в воде мерзнут меньше чем худые), и отсутствие шерсти (как у дельфинов и китов), прямохождение и пр.

Да, я знаю о подобной гипотезе (водное происхождение человека). Но аргументом против этой гипотезы служит то, что в воде на первое место выходит ЗАЩИТА от ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ, а у человека главным является ЗАЩИТА от ПЕРЕГРЕВА. Хотя отсутствие шерсти на теле для водной среды оправдано, но не обязательно. И объясните ещё, зачем в воде нужно потоотделение?

Борода? Нет, не интересно. Мало ли чего нет у человекообразных. У нечеловекообразных есть. У ревунов бородка шкиперская. У мнадрилов - «испанская». У хохлатых павианов - «старообрядческая» какая-то.... А вот плешь - это да! Плешь это.... :rolleyes: Интересно. А сами Вы как думаете? Зачем нужна плешь?

Простите, мы все обязаны воспринимать убеждение Вашей жены в качестве научного факта, или можно посомневаться? Тем более, что из арсенала борьбы с переохлаждением Вы как-то случайно забыли основной: движение, работу мышц, при которой выделяется много тепла. (Плюс поведение, конечно: зарываться в холодную погоду в теплоизолирующий материал умеют многие животные). Этот же фактор может оказаться ответом на Ваш вопрос: столь мощная система охлаждения требуется, чтобы «отводить» это тепло в жарком климате.

Замените «водное происхождение человека» на «полуводный образ жизни на определённом этапе эволюции» и Ваши вопросы просто отпадут, как хвост. Защита от переохлаждения в воде - жировой слой, защита от перегрева на солнце (особенно при переходе из водоёма в водоём по открытым пространствам) - потоотделение. Кроме того, мы - второй вид приматов, который умеет плавать без обучения и имеет нос такой формы и строения, который позволяет это делать.

я не нахожу ответа, поэтому мне интересно какие мнения на этот счет?
У разных народов, во все времена, это считалось уродством, хотя если верить что причина этого избыток тестостерона, то должно бы наоборот привлекать

Если смотреть не только на сусальные картинки красивеньких обезьянок, но на ВСЕ изображения обезьян, смотреть фильмы об их жизни, посещать места их обитания (или пребывания) - то поражаешься обилию лысых и плешивых обезьян. Ну, допустим, если обезьяна снята в дикой природе, то вы можете возразить - а вдруг этот лысенький болен или недокорм страшный приключился. Но посмотрите, к примеру, дневники обезьяньей жизни на Animal Planet (называется Monkey Busines) - там обезьяны круглосуточно под наблюдением лучших врачей, в наилучших условиях и получают все, что им необходимо. Полно лысых и плешивых.
И ничего, как-то самок находят, раз передают свои гены дальше по популяции.