Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Обсуждение материалов сайта (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Терроризм (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2738)

Алексей Вязовский 02.04.2010 16:03

Терроризм
 
В связи с последними событиями в Москве, стоит напомнить о познавательной статьей А. Маркова Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?

Steen 02.04.2010 17:58

Алексей, а что-нибудь о мошенничестве, как практике этологии в библиотеке есть? Ведь мошенники всех времён и народов используют всего несколько схем. И каждый раз это ил экстплуатация ранговых притязаний, или страха, ну или гм... сексуальное что-нибудь....

Steen 02.04.2010 19:32

С одной стороны это устрашающая демонстрация: мы готовы НА ВСЁ. А с другой, для организаторов взрыва человеческая жизнь тоже не дороже гамбургера.... Видимо, подготовка смертников поставлена на поток и обходится всего-ничего.

Алексей Вязовский 04.04.2010 10:06

Цитата:

Сообщение от Steen
Алексей, а что-нибудь о мошенничестве, как практике этологии в библиотеке есть? Ведь мошенники всех времён и народов используют всего несколько схем. И каждый раз это ил экстплуатация ранговых притязаний, или страха, ну или гм... сексуальное что-нибудь....


У Дольника кажется, что-то было на эту тему. А вообще на сайте есть поиск по ключевым словам. Пользуйтесь.

Krass 04.04.2010 10:39

Цитата:

Сообщение от неэтолог

Мне не удалось найти ответ на мучающий меня вопрос - зачем в современном московском метро нужно гибнуть самому при осуществлении взрыва?



Вы исходите из логики здорового человека, с исправно "работающим" "инстинктом" самосохранения. Но , даже, если исключить фактор принудительного отключения этого "инстинкта" (вариант зомбирования или психотропного воздействия), то остается стрессовый фактор -потеря близких, безысходность и т.д. Т.е. происходят по тем или иным причинам отклонения от нормы в психическом поведении, как следствие реакции на те раздражители, изменения в жизни, которые воспринимаются, как катастрофические и непоправимые.
Кстати, то, что в идеологическом смысле преподносится, как подвиг, зачастую ведь тоже совершается человеком в состоянии, когда скорее всего или сделан выбор -"меньшего зла" под влиянием страха, или уже произошли стрессовые (?) изменения в психике. Почему боец оставшись без патронов в окружении, взрывает себя (стреляется), а не сдается в плен? Неужели одна идеология? А самоубийства, совершаемые без внешнего эффекта?
Здесь, если и говорить об идеологии, то лишь в ключе рассмотрения ее как внешнего раздражителя, определенной направленности и длительного воздействия.
Все ИМХО, без претензий на истину в последней инстанции.:)

Krass 04.04.2010 17:43

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Только об идеологии и следует говорить, ведь теракты подобные последним московским готовятся группой людей и исполнители, время, место, методы выбираются не случайно.

Не применительно к последнему в метро, но одиночные теракты могут проводиться и условно спонтанно, одиночками, без организации за спиной и без серьезной подготовки.

Наталья 04.04.2010 19:22

Цитата:

Мне не удалось найти ответ на мучающий меня вопрос - зачем в современном московском метро нужно гибнуть самому при осуществлении взрыва?
Определение сатанизма: - принесение в жертву богу человеческих жизней, высшая жертва - самоубийство(доведение до самоубийства)
Технология зомбирования подразумевает принесения жертв Вы же все видели по телеку фотографию смертницы - ту где она накрашенная и с молодым человеком?

Наталья 04.04.2010 19:27

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Террористы-самоубийцы - явление наверное древнее, но если оно имеет место быть и сегодня, то нужно разобраться в чем его смысл.

ага древнее, лет этак пять назад глупый женский журнал писал о подготовке таких красавиц в традиционной Японии в средние века - смысл парень обрабатывал одновременно несколько девушек подростков - они в него влюблялись до безумия и каждая из них была готова для него на все вплоть до самоубийства. В общем милая всеми любимая япония :-(((

Alex 04.04.2010 20:00

Интересное исследование. И не менее интересный график там.
http://elementy.ru/news?newsid=430978
По их результатам самая большая склонность к парохиальному альтруизму обнаружена у православных и иудеев, то есть у тех, кто практически не совершает террористических актов. А у католиков и мусульман и разница поменьше, и максимум пониже.

VPolevoj 06.04.2010 11:55

Интересное исследование.
И выводы тоже интересные.


Относительная вероятность поддержки парохиального альтруизма в зависимости от частоты молитв (Pray) и посещения богослужений (Attend) во всей выборке (Full Sample), а также по отдельности в шести группах верующих. Вертикальные линии — 95-процентные доверительные интервалы. Числа — средние значения. Они показывают, во сколько раз чаще люди, регулярно молящиеся или посещающие богослужения, обнаруживали склонность к ПА по сравнению с людьми, которые молятся или посещают богослужения нерегулярно. Рис. из обсуждаемой статьи в Psychological Science

Только воспринимать их нужно правильно (и читать внимательнее): не склонность к "парохиальному альтруизму", а поддержка его.
То есть в России и Израиле (а может и в других странах, не все же они представлены на графике) сильнее всего ПОДДЕРЖИВАЮТ и ОДОБРЯЮТ такое поведение, а не совершают такие акты. Причем не сильно, а всего лишь относительно других, где просто уровень ниже.
Это может быть связано с традиционным воспитанием наших людей ("менталитетом", как принято сейчас говорить), а в Израиле как мы знаем "на четверть бывший наш народ", так что удивляться не приходится.

Но представленные данные вызывают интерес. Факт занимательный.

Alex 06.04.2010 16:13

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Только воспринимать их нужно правильно (и читать внимательнее): не склонность к "парохиальному альтруизму", а поддержка его.
То есть в России и Израиле (а может и в других странах, не все же они представлены на графике) сильнее всего ПОДДЕРЖИВАЮТ и ОДОБРЯЮТ такое поведение, а не совершают такие акты.


Это и интересно. Поддерживают, одобряют, но сами не делают. Нет ли тут противоречия ?

Steen 06.04.2010 16:51

Нет. Это вообще свойственно человеку: что-то одобрять и поддерживать, но самому не делать. В псхологии и социологии целая проблема тестов и опросов: люди, отвечая на вопросы, пишут как они считают правильным, а не как они делают на самом деле. :)

Steen 06.04.2010 17:56

Результат усилий редко кореллирует с заявленным айкью. Особенно при условии, что усилия надо прилагать длительные....

Steen 07.04.2010 10:11

А они - эффективны? :)

Steen 07.04.2010 15:06

Просто меня заинтересовал вопрос: как автор определяет эффективность армии? Вы эффективность флота как определяете? По каким критериям?

Steen 12.04.2010 17:34

Интересно, с кем проводил сладкие ночи Хайям - с замужними или ... ?

Вообще, поразительное знание восточных культур, поразительное....:D :D :D

Aliskaer 14.04.2010 17:43

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Террористы-самоубийцы - явление наверное древнее, но если оно имеет место быть и сегодня, то нужно разобраться в чем его смысл.


Вспомните ассасинов:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B2.D1.8C.D1.8F

В своих разведывательных донесениях крестоносцы сообщали о закрытой фанатичной мусульманской секте и её Великом Владыке, шейхе Хассане ибн Саббахе. Секретная террористическая организация, с жёсткой внутренней иерархией и дисциплиной, фанатичной преданностью своим лидерам, в результате своей деятельности и окружавшей её мистической атмосферы приобрела влияние, совершенно не соответствовавшее её численности.

На протяжении почти трёх веков эта секта терроризировала раннесредневековый мир. Многие арабские и европейские аристократы пали от рук убийц-хашшашинов. Несмотря на многочисленную охрану, королей убивали прямо на их тронах, имамы, шейхи и султаны находили смерть в своих опочивальнях.

Aliskaer 14.04.2010 18:42

Однако совершенно не ясны мотивы современных террористов-смертников

Исходя из данных исторических обстоятельств раннего средневековья, в исламском мире -

"приверженцев Саббаха прозвали «гашишшинами», то есть «травоедами», намекая на характерную для низаритов бедность. погруженного в глубокий наркотический сон, вызванный опиатами, будущего фидаина переносили в искусственно созданный «райский сад», где его уже ожидали смазливые девы, реки вина и обильное угощение. Окружая растерянного юношу похотливыми ласками, девушки выдавали себя за райских девственниц-гурий, нашептывая будущему хашшашину-смертнику, что он сможет сюда вернуться как только погибнет в бою с неверными. Спустя несколько часов ему опять давали наркотик и, после того как он вновь засыпал, переносили обратно. Проснувшись, адепт искренне верил в то, что побывал в настоящем раю. С первого мига пробуждения реальный мир терял для него какую-либо ценность."

можно предположить, что стимулом являлась нищета и сильнейший сексуальный голод

Однако в условиях глобализации этот голод мусульманам сполна утоляют доступные европейские и славянские женщины,
хотя, в некоторых регионах исламского мира , где их нет, бывает и так - http://www.youtube.com/watch?v=QRxadjfKyx0 ,
только, опять же - не похож этот узбек на смертника)

Steen 14.04.2010 18:46

Забавно, что людей совершенно иной культуры Вы пытаетесь мерять по СЕБЕ, приписывая им свои мотивы....

Steen 14.04.2010 18:53

Да вообще, широта и глубина мышления иной раз поражает.....

Впрочем, поражает только тогда, когда люди с подобными масштабами личности берутся указывать как жить всему человечеству.... А так... Привыкаю понемногу....

Alex 14.04.2010 20:48

Цитата:

Сообщение от Shpongled

Соотношение М/Ж (wiki)
Саудовская Аравия 1.33
Оман 1.44
Бахрейн 1.38
Объединённые Арабские Эмираты 1.55
Кувейт 1.77
Катар 2.24


А откуда такое берется ? В чем причины такого перекоса ?

Sonta 15.04.2010 00:42

Цитата:

Сообщение от Alex
А откуда такое берется ? В чем причины такого перекоса ?


а про это есть у Геодакяна

Наталья 15.04.2010 03:53

Цитата:

Саудовская Аравия 1.33
Оман 1.44
Бахрейн 1.38
Объединённые Арабские Эмираты 1.55
Кувейт 1.77
Катар 2.24
Видимо раньше до запрета убивать младенцев женского пола было еще круче. Интересно КОГДА изобретут что - то вроде презерватива при использовании которого рождались бы только мальчики :-)))
Такое технологическое решение проблем арабских стран и возможно африки(третьего мира) :-)))

Да и распространять такое лучше как наркотики - для повышение спроса и ажиотажа а так же противодействие всякого рода запретов на такой гаджет :-))

Alex 15.04.2010 11:28

Цитата:

Сообщение от Sonta
а про это есть у Геодакяна


Ээээ... для получения ответа на этот вопрос мне надо прочесть ВСЕ произведения Геодакяна ?

Alex 15.04.2010 14:09

Чувствую, ответ на вопрос я не получу.

Steen 15.04.2010 16:35

Цитата:

Сообщение от Alex
А откуда такое берется ? В чем причины такого перекоса ?

У многих животных при благоприятгных условиях жизни рождается больше самок, при неблагоприятных - больше самцов. :)
Хотя вопрос благоприятности/неблагоприятности - тоже не из простых....

Alex 15.04.2010 22:52

C Катаром ситуация прояснилась. Там просто большинство населения составляют приезжие. Мужчины, разумеется. Нефть добывают.
Похоже, что во всей Аравии нет естественного перекоса, однако есть ряд факторов, например, меньшая продолжительность жизни женщин, влияющие на статистику.
Да, и еще: они сами толком не знают, сколько у них там народу, сколько среди живущих там граждан страны, и вообще вопросом демографии не слишком интересуются. Отсюда опять же завышение числа мужчин.

Coral sand 16.04.2010 11:24

Цитата:

Сообщение от Steen
У многих животных при благоприятгных условиях жизни рождается больше самок, при неблагоприятных - больше самцов.

К людям тоже относится. Несколько лет назад обнаружен глубинный механизм этого явления. Связано с разнообразием питания - наличием массы микроэлементов и условиями проживания.
При "злоупотреблении" шоколадом, орехами, грушами у людей выявлен сдвиг в пользу девочек, у любителей блюд из картофеля - рождается больше мальчиков.

Эволюционный смысл этого думаю прозрачно-ясен, - самцы нужны для разведки новых территорий, самозащита популяции. Природа обеспечила механизм.

Krass 16.04.2010 22:46

Цитата:

Сообщение от Coral sand
При "злоупотреблении" шоколадом, орехами, грушами у людей выявлен сдвиг в пользу девочек, у любителей блюд из картофеля - рождается больше мальчиков.



А с терроризмом это как то связано? Может причина злоупотребления шоколадом, через зубную боль?:)

Steen 17.04.2010 09:51

Просто этот факт как-то противоречит тому, что пытается нам внушить дешёвая пропаганда. Женщины идут в шахидки не от безысходности. Их меньше, чем мужчин, они востребованы....

Coral sand 17.04.2010 12:48

Красс, ну понятно что к террору потребление груш и шоколада непричастно )).
Общественно-политические темы сами собой съезжают на науку, куда-то в сторону и наоборот. Ничего не поделаешь, иначе во многих вопросах не разобраться.

В исламском терроризме просматривается даже не животное поведение, а скорее насекомых (саранча) или популяций амёб и бактерий, где иногда процветает своеобразный альтруизм ради популяции. Индивидуальный мозг здесь не действует.
У них неограниченный людской ресурс, жизнь ничего не стоит, смерть ничего не значит, и поэтому для завоевания территории соседей они готовы на любые действия. Увещевания со стороны европейцев тут бессмысленны, выход только в железном занавесе.

Можно конечно сказать что я утрирую про амёб, но …
Вобщем политикам необходимо учитывать что их останавливает только сила, бомбы а не улыбки и какие-то разговоры.

Alex 17.04.2010 17:10

Цитата:

Сообщение от Coral sand
В исламском терроризме просматривается даже не животное поведение, а скорее насекомых (саранча) или популяций амёб и бактерий, где иногда процветает своеобразный альтруизм ради популяции.


Ну да, а Гастелло и Матросов - герои. А мусульманские террористы - амебы. Понимаю, научный подход. И сейчас ведь найдется аргументация того, что это действительно так и есть.

Цитата:

Сообщение от Coral sand
для завоевания территории соседей


Интересно, о какой территории идет речь ? Испания ? Крым ?

Steen 17.04.2010 17:39

Цитата:

Сообщение от неэтолог
http://www.youtube.com/watch?v=z8UEX...layer_embedded

Когда дети уверены, что смерть это свадьба в раю с семьюдесятью девственницами - то очень трудно остановить поток желающих побыстрее жениться.

Неэтолог, вот это и называется - стереотипное мышление. Факт, что одна из шахидок, взорвавших московское метро была препдавателем информатики (как минимум средне-техническое образование) и обе были женщинами, то есть мысль о семидесяти девственницах вряд ли была для них актуальна - просто прошёл мимо Вашего сознания, так как не укладывается в внушённый Вам стереотип.

Steen 18.04.2010 18:16

Да, возможно. Ислам сейчас активно разсщепляется, так что под видом ислама можно втюхивать практически что угодно. Мне известны только классические версии, в которых для женщин никакого рая не предусмотрено.
Но, знаете, всё-таки какое-никакое образование подразумевает умение хоть как-то анализировать. Я имею в виду шахидку-преподавателя. :)

Думаю, всё-таки работа с шахидами ведётся на уровне эмоций. Человека или доводят до состояния, когда поступки никак и ничем не тормозятся, или подбирают в таком состоянии.... Здесь ведь даже не рассудок нужно сломить, а (пока Шер не видит) инстинкт самосохранения....

Alex 18.04.2010 21:06

Цитата:

Сообщение от Steen
Человека или доводят до состояния, когда поступки никак и ничем не тормозятся, или подбирают в таком состоянии...


А не может ли быть все гораздо проще ? Российская армия в Чечне ведет себя не слишком приятным образом. И найти абсолютно нормальных пострадавших (или их родственников), просто по-человечески ЗА ДЕЛО ненавидящих русских проблем не составляет. Зачем придумывать какое-то зомбирование, психологическую обработку ? Идет война. Сложно ли было во время Второй мировой найти желающих взорвать себя в Берлине ?

Steen 19.04.2010 09:18

Цитата:

Сообщение от Alex
А не может ли быть все гораздо проще ? Российская армия в Чечне ведет себя не слишком приятным образом. И найти абсолютно нормальных пострадавших (или их родственников), просто по-человечески ЗА ДЕЛО ненавидящих русских проблем не составляет. Зачем придумывать какое-то зомбирование, психологическую обработку ? Идет война. Сложно ли было во время Второй мировой найти желающих взорвать себя в Берлине ?

Больше всего похоже на правду.

Steen 19.04.2010 12:30

Пусть отдохнёт. :)
Никогда чётрый хлеб истины не кажется столь вкусным, как после периода "нестлевских" синтетических леденцов на сахарозаменителях....

Coral sand 19.04.2010 15:32

Согласен с теми кто считает что дело в изменённом состоянии сознания. Муллы и коран доводят их до практически животного состояния. Накачка, коридор, выхода нет, вперёд, смерть неверным.

Как и наши молодые Матросовы во время войны, тоже были под сильнейшим прессом – НКВД, заградотряды, воспоминания о нечеловеческих условиях жизни в деревне, самодурство командиров не ценивших солдатские жизни (одна винтовка на троих и – марш на пулемёты), политкомиссары с культом "За Сталина!"…

Думаю аналогия понятна. Но мусульмане плюс ещё заводятся как-то с полоборота. Несмотря что учительница информатики например. Будто другой вид.

Alex 19.04.2010 19:27

Цитата:

Сообщение от Coral sand
Согласен с теми кто считает что дело в изменённом состоянии сознания.


Не все так думают

Steen 20.04.2010 08:56

Цитата:

Сообщение от Coral sand
Но мусульмане плюс ещё заводятся как-то с полоборота. Несмотря что учительница информатики например. Будто другой вид.

Вы близко знакомы со многими мусульманами? Или проводили соответствующие исследования?
Или это - вдолбленный в Вашу голову стереотип "массового сознния"?


Часовой пояс GMT +4, время: 17:44.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot