Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   "Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2786)

Б.Шипов 17.05.2010 16:14

"Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик
 
Здесь: http://shipov.su/Articles/index.html находится моя статья "Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик.
Хотелось бы знать мнение этологов о ней.

Steen 17.05.2010 16:24

Мнение этологов в моём лице можно выразить одной фразой: Протопопов надоел даже мне. :) О поведении других животных ничего не хотите рассказать? А поведении человека вне контекста "Трактата"? Мы вот тут где-то территориальное поведение обсуждали.... Или можем обсудить такой феномен, как паника, паническое поведение толпы.... Тоже очень интресно. Или поведение в экстремальных ситуациях. Или потребность в развлечениях.... Ничего по данным вопросам сказать не имеете? Жаль....

Тогда придётся Ваш опус критиковать....

Б.Шипов 17.05.2010 16:38

Цитата:

Сообщение от Steen
Тогда придётся Ваш опус критиковать....

Опус для того и выставлен. Опус Протопопова называется "Трактат о любви". Я автор собственной теории любви. Святая обязанность всякого теоретика рассмотреть конкурирующие теории и показать их несостоятельность, чего Протопопов, кстати, не делает.

Steen 17.05.2010 16:49

По Вашей теории любви у меня тоже где-то валялись вопросы. Типа, чем Вы можете доказать само наличие данного феномена....

Б.Шипов 17.05.2010 16:57

Цитата:

Сообщение от Steen
По Вашей теории любви у меня тоже где-то валялись вопросы. Типа, чем Вы можете доказать само наличие данного феномена....

Смотрите кино, читайте романы. Или там дружно описывают нечто несуществующее и выдуманное?
Есть, наконец, и документальные свидетельства. Вот у меня стоит на полке "Любовь в письмах великих людей".

Steen 17.05.2010 17:11

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Смотрите кино, читайте романы. Или там дружно описывают нечто несуществующее и выдуманное?
Есть, наконец, и документальные свидетельства. Вот у меня стоит на полке "Любовь в письмах великих людей".

Ну, существуют тонны литературы, описывающие богов, душу, привидений. Это Вы тоже полагаете доказательством существования оных? :)

А вообще, я тут Вашу статью читаю, и весело мне так! Надо же так совершенно не понять о чём, собственно, писал Дольник! Ну, то есть, совершенно не въехать! :D Спасибо, повеселили! Пойду читать дальше.

Spartak 17.05.2010 17:15

Б.Шипов
По поводу Малиновского, на форуме была еще и такая реплика:)
http://forum.ethology.ru/showthread....9656#post19656

А вот выборки из М.Дуглас
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2754

Цитата:

Однако, ничего подобного на Тробрианских островах не наблюдалось. В европейских романах, в газетах, в личной переписке — сколько угодно красочных картинок, как девушки и женщины стараются завлечь богачей и высокопоставленных лиц. Еще больше всего этого в сплетнях. Поскольку у тробрианцев письменности не было, у Малиновского

Ну жители Тробрианских островов это маловато будет. Особенно в пересказе такого функционалиста, как Малиновский (да простит меня классик):)

Ваши слова
Цитата:

В других обществах супружеские измены теоретически запрещались, хотя на это обычно смотрели сквозь пальцы, но незамужние девушки были совершенно свободны и вели себя как им вздумается, свободно следуя инстинктам, не боясь услышать выговор от мамы или папы.


А вот некоторая выборка
Цитата:

если жена покидает своего мужа и следует за соперником..то ее семье надлежит покарать виновную пару: обычно ее отец или брат наносят ей удары копьем, и если это наказание не привело к фатальному исходу, то ее возвращают законному мужу
Леви Брюль Спб 2002 ст 206

Цитата:

"В случае умыкания замужней женщины обычай у волларои требовал, чтобы соблазнитель предстал перед несколькими вооруженными копьями родственниками жены, в то время как у него самого было лишь одно копье для отражения ударов"
ibid


Цитата:

Женщина физически дисциплинируется мужем за множество нарушений, ранжируя от слишком медленного приготовления еды до подозрений в неверности. Наказание осуществляется посредством из ударов палкой, топором, обжиганием и ранения стрелой.
The Yanomamo Culture Sketches 2009

Krass 17.05.2010 17:20

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Я автор собственной теории любви. Святая обязанность всякого теоретика рассмотреть конкурирующие теории и показать их несостоятельность.



Несостоятельность теорий доказывается не другими теориями, а практикой.:)
Боюсь, что я уже окончательно вышел из возраста построения и обсуждения теорий на подобные темы.
"Суха теория мой друг, а древо жизни пуще зеленеет". Произведение, автора называть?

Честно говоря утомил уже крен в сторону "изучения" человека, "ничем необоснованно возвеличивающего себя над всем прочим зверьем".

Вокруг столько интересного и более загадочного в поведении других видов, а большинство приходящих на форум упорно пытается разглядеть что-то новое в этом голом представителе приматов.
Да, это явно не моя тема.:)

Steen 17.05.2010 18:07

Цитата:

Сообщение от drone
Все в статье хорошо. Только заглавие неточное. Не отражает сожержания.

Статье больше подошло бы название: ""Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий гуманитарий-демагог"


Класс! :D :D :D

Б.Шипов 17.05.2010 18:07

Цитата:

Сообщение от Spartak
Б.Шипов
Ну жители Тробрианских островов это маловато будет. Особенно в пересказе такого функционалиста, как Малиновский (да простит меня классик):)

Так ведь я кроме Малиновского еще кучу цитат могу привести, но не превращать же статью в книгу! М.Мид - остров Самоа: все то же самое. Мальгаши на острове Мадагаскар в 50-е годы прошлого века - тоже самое. Живой классик Ю.И.Семенов прямо утверждает, что литературы, где отмечается полная свобода половых отношений у разных народов - море. Надо - приведу цитату с указанием страницы.
Я прекрасно знаю также, что сексуальные обычаи у разных народов выглядели по-разному. Горные арапеши, по уровню развития ничуть не выше папуасов, относились к сексу как к грязному и опасному делу и всячески избегали его.
К.Леви-Стросс изучал малые группы охотников-собирателей. Их мораль во многом отличается от морали тех, кто живет в больших деревнях. Да есть еще такие понятия, как счет происхождения по отцу или по матери, патрилокальность или матрилокальность брака...

Вы, обращая внимания на детали, почему-то не замечаете логику моей статьи. А она такова. Протопопов сочиняет общебиологические законы:
1. Самки рвутся к спариванию с высокоранговыми самцами.
2. Самки избегают низкоранговых.
3. Высокоранговые оплодотворяют подавляющее большинство самок.
Чтобы доказать, что этот закон действует и в человеческом обществе, он обязан, как минимум:
1. Привести наблюдения, показывающие, что он действует и у приматов.
2. Показать, что он действует у дикарей.
Есть ведь правило: ко утверждает, тот и доказывает.
Где у него соответствующие наблюдения?

При этом, чтобы опровергнуть его теории, достаточно указать хотя бы несколько примеров, где придуманные им законы не действуют.

Предположим, некто умозрительным образом, как Протопопов, "открыл" всеобщий закон: все рыжие - пьяницы. Но тогда достаточно найти нескольких рыжих трезвенников - и "закон" опрокинут.

Б.Шипов 17.05.2010 18:29

Цитата:

Сообщение от drone
Тогда рассмотрите и мой опус до кучи что ли (во многом являющийся логическим продолжением протопоповского). Может, покритикуете)))

Олег Нососелов. "Женщина. Учебник для мужчин" Любая поисковка даст кучу вариантов скачивания.

Там есть даже формула любви)))

Скачал. Посмотрел.
1. Опус, как и у Протопопова чисто умозрительный, а потому не дружит с фактами.
2. "Теория любви" убивается тем фактом, что любовь между мужчиной и женщиной возникала по историческим масштабам совсем недавно: у славян и германцев 1500 лет назад.
3. Цитата из опуса: "Во-первых, так как конфликты между самцами из-за самок стали смертельными, то любая одинокая особь любого пола стала являться источником нестабильности и смертельного риска в группе. Поэтому более жизнеспособными стали те группы, в которых наибольшее число особей было объединено в устойчивые пары. Стадный сексуальный рынок стал крайне невыгоден группе. Отношения между полами стали преимущественно парными. Так зародилась система моногамного брака." выдает полнейшее незнание истории брака и семьи. А не зная этого, теоретизировать о любви??
Да, такая проблема перед человечеством возникла. Только оно решило ее другим способом: возник группой брак, сущность которого: совместная охота, работа, воспитание детей, поддержка нетрудоспособных - внутри рода, о половые связи - исключительно вне его. Под страхом смерти.
Потом возник протоэгалитарный брак, и только после него - моногамный, правильнее, - патриархический.
4. За проявленное хамство с drone больше не общаюсь, не читаю и не отвечаю.

Jabuty 17.05.2010 19:11

Цитата:

Сообщение от drone
Ваша статья написана в стиле гуманитарного стеба. Который является де-факто разновидностью демагогии. (Ничего личного)

"Зачем говоришь брату: "Вынь занозу из своего глаза", а бревна в собственном не видишь?" :D

Б.Шипов 17.05.2010 20:00

Цитата:

Сообщение от Shpongled
А у кого-то, судя по всему, машина времени-таки была...

Доказываю. На точной цифре 1500 лет не настаиваю и готов уступить лет 200 в ту или другую сторону.
1. Любовь, т.е. страсти в духе "не могу без тебя жить", "мне нужна тылько ты" появились при переходе от родового строя к классовому обществу или, что то же самое, при переходе от протоэгалитарной семьи к патриархической.
2. Начало 1-го тысячелетия нашей эры. Читаем римских историков: по Европе рыщут дикие племена.
3. Конец 1-го тысячелетия нашей эры: города, короли, великие князья.
4. Делим этот временной отрезок пополам, за неимением более точных указаний, и получаем ту самую дату.

Б.Шипов 17.05.2010 21:06

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Египет, датируется до н.э.

Возражая, надо бы прочитать того, кому возражаете. Я писал: 1500 лет назад у славян и германцев.

Б.Шипов 18.05.2010 07:35

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Уверен, что научная специальность оперирует терминами.
Будьте добры, дайте определение двух терминов:
1. Любовь
2. Половая любовь.

Не буду я играть в игры, которые Вы мне навязываете. Цитирую свою книгу: "В литературе разбросана масса определений, что же такое любовь между полами: «Любовь — это когда один человек без другого жить не может, когда он понимает другого», «Любовь — это чувство высокого эмоционального единства, которое поднимает человеческую душу на головокружительную высоту» и т.п.
Всех их объединяет одно: в них содержится попытка выразить сущность путем перечисления внешних проявлений. Любовь есть то, что проявляется описанным в определении образом. Однако, ее проявления весьма разнообразны, а потому каждый вынужден высвечивать в определении какую-то одну сторону, одну черту — именно ту, которая ему лично особенно важна и дорога.
Один, кто помоложе, у кого нет пока дел и обязанностей поважнее, напирает, в основном, на силу влечения: любовь — такое, мол, чувство, которое забирает человека полностью, без остатка; другой, расставшийся уже с юношеским мировоззрением, более ценит радости, которые она приносит: «Любовь — это восторг полного единства, слияния ...»; педагог, тот, естественно, постарается не вспоминать про тело и объятия и вообще держаться от них подальше: «Любовь — чувство, соответствующее отношениям общности и близости между людьми, основанное на взаимной заинтересованности и склонности»; молодая девушка, озабоченная поисками мужа, очень возможно, выберет определение, во главу угла ставящее верность до гроба, и так далее до бесконечности.
А в целом все они вызывают в памяти древнюю притчу о слоне и четырех слепцах. Четыре слепца решили узнать, как выглядит слон. Один из них ощупал ногу, другой — ухо, третий — хобот и четвертый — хвост. «Слон похож на колонну». — сказал первый. «На пальмовый лист». — заявил второй. «На канат». — возразил третий. «На метлу». — не согласился с ним четвертый. И все закончилось крупной ссорой.
Цель определений, о которых идет речь, — отделить определяемое от всего остального. Но только ничего хорошего с этой затеей не получается: все определения оказываются либо чересчур широкими, либо «дырявыми». В результате то под определение подпадают, кроме любви, еще и дружба, а также материнские чувства и многое другое, то оно покрывает всего лишь некоторые виды любви, а большинство других ее видов из-под определения выскальзывают".


Я ведь психолог и прекрасно понимаю, что Вами движет отнюдь не стремление к научной точности. Получив от меня определение, Вы будет искать в нем "дыры", что очень легко, и тыкать в них автора мордой.

Steen 18.05.2010 09:31

Цитата:

Сообщение от Jabuty
"Зачем говоришь брату: "Вынь занозу из своего глаза", а бревна в собственном не видишь?" :D

Заноза в чужом глазу - "зашоренность", бревно в собственном - "точка зрения".

Steen 18.05.2010 09:39

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Доказываю. На точной цифре 1500 лет не настаиваю и готов уступить лет 200 в ту или другую сторону.

То есть, Вы отчётливо понимаете, что описываемое Вами явление - суть культурный феномен, причём, свойственный отнюдь не всем культурам и не на всех стадиях. Теперь вопрос: за каким хреном Вы явились с этим феноменом на ЭТОЛОГИЧЕСКИЙ сайт, и что Вам здесь надо? Здесь культурные феномены изучают только в разделе "кросс-культурные исследования народов" и только те, которые имеют или могут иметь параллели с поведением животных других видов. Тем более, раз Вы называете себя психологом - разберитесь в собственных мотивах, пожалуйста. Потому что с моей, деревенской точки зрения, "наилучшим" мотивом подобного поступка является глупость. Остальные - вроде желания самоутвердиться за наш счёт (весьма иллюзорного, сразу скажем), или поразить нас своей учёностью, на ДАННОМ сайте выглядят куда менее достойными, чем она, родимая....

Jabuty 18.05.2010 09:43

Цитата:

Сообщение от Steen
Заноза в чужом глазу - "зашоренность", бревно в собственном - "точка зрения".

Хорошо подмечено! :D:D:D

doglist 18.05.2010 10:48

Глобальное потепление, повышенный радиационный фон и прочие экологические прелести способствует росту популяции теоретиков:rolleyes:

У меня есть сотрудник сорока лет от роду. Не женат. Детей (по крайней мере, признанных) нет. Вроде как его это не напрягает.
Только почему-то, когда дочь нашей общей знакомой вышла замуж за австралийца, он обиженно спросил: "А как же отечественный производитель?"
А потенциальный отечественный производитель тем временем теоретизирует-с...:rolleyes:

Мальчики! Весна на улице! Кыш по бабам! Вы ж этологи, должны понимать, что самое время:D

Krass 18.05.2010 11:09

Цитата:

Сообщение от doglist

Мальчики! Весна на улице! Кыш по бабам! Вы ж этологи, должны понимать, что самое время:D


Ну, если уж процесс находится в прямой зависимости от понимания или не понимания... то дело плохо.:) Я то грешным делом думал , что это..инстинкт (прости, Господи, за нехорошее слово!):)

Jabuty 18.05.2010 11:19

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Доказываю. На точной цифре 1500 лет не настаиваю и готов уступить лет 200 в ту или другую сторону.
1. Любовь, т.е. страсти в духе "не могу без тебя жить", "мне нужна тылько ты" появились при переходе от родового строя к классовому обществу или, что то же самое, при переходе от протоэгалитарной семьи к патриархической.
2. Начало 1-го тысячелетия нашей эры. Читаем римских историков: по Европе рыщут дикие племена.
3. Конец 1-го тысячелетия нашей эры: города, короли, великие князья.
4. Делим этот временной отрезок пополам, за неимением более точных указаний, и получаем ту самую дату.

Борис!
Напомню Вам, этология изучает поведение ЖИВОТНЫХ, в том числе и человека, как животного. Иными словами, все явления рассматриваются через анализ витальных потребностей, отобранных эволюционно. По Вашим понятиям, люди рыщущих диких племен, в отличие от людей окультуренных и урбанизированных, не имеют такой жизненной потребности - любить? Вы, как бы, допускаете в их отношениях лишь банальный голый трах? Т.е., любовь, в Вашем представлении - феномен культуры?
Кстати, по ходу, замечу Вам, что эти самые "дикие племена" и есть более гармонирующий с естественной природой человека образ жизни.
Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Не буду я играть в игры, которые Вы мне навязываете. Цитирую свою книгу: "В литературе разбросана масса определений, что же такое любовь между полами: «Любовь — это когда один человек без другого жить не может, когда он понимает другого»... ... большинство других ее видов из-под определения выскальзывают".
Я ведь психолог и прекрасно понимаю, что Вами движет отнюдь не стремление к научной точности. Получив от меня определение, Вы будете искать в нем "дыры", что очень легко, и тыкать в них автора мордой.

Вы противоречите сами себе. С одной стороны, Вы понимаете, что есть масса всяких-разных суждений и понятий любви, а с другой - не хотите четко определить предмет исследования, да еще, обвиняете оппонентов в "неблаговидных" намерениях "тыкать автора мордой". Но, ведь, и Вы "не без греха"! И Дольника, и Протопопова Вы критикуете не столь уж мягко и, на мой взгляд, не особо заботясь о выборе выражений, то бишь - бестактно.
Следующий момент. Я понимаю, что есть коммерческая целесообразность не публиковать в интернете Ваш труд в полном варианте. Но тогда, о чем конкретно идет речь? О покупке Вашей книги? Но я предпочитаю приобретать только то, что мне, действительно, "легло на душу". Думаю, я не один такой вредный. Может, есть смысл "огласить весь список, пожалуйста". Именно так поступил Дрон. И спасибо ему за эту наивность. :)

Steen 18.05.2010 11:31

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Думаю, я не один такой вредный.

Точнее говоря, не Вы один способны не поддаваться на дешёвые манипуляции. :)
Всем любителям природы могу посоветовать такой способ фотосъёмки сорок: берёте блестящий предмет (старую брошь со стекляшками) прочно привязываете на леску и прибиваете свободный конец лески к достаточно большой горизонтальной поверхности (садовому столу). Через сутки-двое возле упомянутого предмета собирается стая сорок, и можно делать сколь угодно интереснейших снимков, поскольку вся стая охвачена эпидемией неудовлетворённого любопытства и желания это дело стибрить....

Для желающих дешёвой популярности можно посоветовать практически аналогичный способ: выкладываете в сети кусок текста, и усиленно рекламируете его на всех форумах, посетители которых потенциально могут заинтересоваться им.... Только в данном случае форум выбран неудачно.... Лучше всего для эой цели подходят социальные сети, типа Майл.ру. Найдите там некоего Александра Романова, писателя (это он так себя позиционирует - "Александр Романов, писатель :)) и перенимайте опыт. У него в блоге тоже постоянно пасётся стая хворых любопытством со... дамочек....

doglist 18.05.2010 11:34

Цитата:

Сообщение от Krass
Ну, если уж процесс находится в прямой зависимости от понимания или не понимания... то дело плохо.:) Я то грешным делом думал , что это..инстинкт (прости, Господи, за нехорошее слово!):)


На то они и теоретики, чтобы понимать:rolleyes:
Чем отличается психолог от мужчины? Тем, что, увидев красивую женщину, он реагирует не на нее, а на реакцию окружающих:p

А про инстинкт уже все сказала Раневская:rolleyes:

Б.Шипов 18.05.2010 12:28

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Борис!
Напомню Вам, этология изучает поведение ЖИВОТНЫХ, в том числе и человека, как животного. Иными словами, все явления рассматриваются через анализ витальных потребностей, отобранных эволюционно. По Вашим понятиям, люди рыщущих диких племен, в отличие от людей окультуренных и урбанизированных, не имеют такой жизненной потребности - любить? Вы, как бы, допускаете в их отношениях лишь банальный голый трах? Т.е., любовь, в Вашем представлении - феномен культуры?
Кстати, по ходу, замечу Вам, что эти самые "дикие племена" и есть более гармонирующий с естественной природой человека образ жизни.
Вы противоречите сами себе. С одной стороны, Вы понимаете, что есть масса всяких-разных суждений и понятий любви, а с другой - не хотите четко определить предмет исследования, да еще, обвиняете оппонентов в "неблаговидных" намерениях "тыкать автора мордой". Но, ведь, и Вы "не без греха"! И Дольника, и Протопопова Вы критикуете не столь уж мягко и, на мой взгляд, не особо заботясь о выборе выражений, то бишь - бестактно.
Следующий момент. Я понимаю, что есть коммерческая целесообразность не публиковать в интернете Ваш труд в полном варианте. Но тогда, о чем конкретно идет речь? О покупке Вашей книги? Но я предпочитаю приобретать только то, что мне, действительно, "легло на душу". Думаю, я не один такой вредный. Может, есть смысл "огласить весь список, пожалуйста". Именно так поступил Дрон. И спасибо ему за эту наивность. :)

1. К глубокому сожалению, среди этологов чересчур уж распространены умозрительные рассуждения. Потребность любить у варваров вы выводите именно таким путем. А я иду от фактов. Есть ряд свидетельств самых компетентных ученых, что у дикарей любви не наблюдалось. У них не совсем голый трах, симпатии были, но эти симпатии отнюдь не мешали им трахаться одновременно со многими.
2. Вопрос серьезный. Обращаю Ваше внимание, что нет необходимости и возможности определять не только любовь. В массе научных трудов, где рассуждают об интеллекте, дружбе, совести и мн. др. никаких определений этих базовых понятий не вводят, не требуют и прекрасно друг друга понимают. Ядро таких понятий у людей более или менее общее. В случае возникновения непоняток - уточняют.
Кстати, почему людям так уж позарез необходимо определение любви, в моей книге разъяснено.
3. Если Вы посмотрите мой первый пост, то увидите, что я предложил статью с критикой этологического подхода к теме и предложил высказаться насчет этой статьи. Книгу свою я помянул, чтобы объяснить, зачем я за статью взялся. Господа этологи, вместо того, чтобы анализировать статью, взялись за мою книгу.
За покупку книги я вас не агитирую. Она уже продается в 25 интернет-магазинах и в нескольких центральных магазинах в Москве. Разойдется как-нибудь...

Steen 18.05.2010 12:46

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
В массе научных трудов, где рассуждают об интеллекте, дружбе, совести и мн. др. никаких определений этих базовых понятий не вводят, не требуют и прекрасно друг друга понимают.

Осталсь выяснить, какова научная ценность таковых трудов. В их этологической ценности, как взаимного груминга особей, причисляющих себя к определённой группе, сомнений нет.

Mogendovid 18.05.2010 12:47

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
симпатии были, но эти симпатии отнюдь не мешали им трахаться одновременно со многими.

а сейчас мешают?

дайте уже определение любви, или уточните что вы имеете в виду если слово "определение" вам так не нравится (ибо "непонятки" возникли с того момента как вы оставили свой первый пост) иначе не понятно о чем вы вообще говорите и о чем собственно спор.

Steen 18.05.2010 13:04

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
1. К глубокому сожалению, среди этологов чересчур уж распространены умозрительные рассуждения. Потребность любить у варваров вы выводите именно таким путем. А я иду от фактов. Есть ряд свидетельств самых компетентных ученых, что у дикарей любви не наблюдалось. У них не совсем голый трах, симпатии были, но эти симпатии отнюдь не мешали им трахаться одновременно со многими.


1. Потребность любить у варваров мы выводим из Вашей теории, и из того, что биологические потребности человека не изменились с момента возникновения вида. Если "потребность любить" существует у современного человека, то должна существовать и у его предка, принадлежащиго к тому же виду. Если же "потребность любить" является чисто культурным феноменом, передающимся внегенетическим путём, а путём научения, притом только у части популяции - такая потребность не является предметом изучения этологии. Вы бы ещё написали, что этологи умозрительно выводят потребность у варваров смотреть "Камеди-клаб" по ТВ!

2. "Ряд свидетельств самых компетентных учёных" у Вас самого смеха не вызвает? Самый компетентный учёный-француз, изучая поведение англичан викторианской эпохи сделал бы вполне обоснованный вывод, что никакой любви, и практически никакого секса у них нет. Ну, разве что изредка у простонародья.... А размножаются они - почкованием.
Это тем более смешно, что никакого определения любви ни Вы ни ряд учёных не предлагают. Каким образом Вы установили, что под словом "любовь" ряд учёных имеют в виду именно то, что имеете Вы? Телепатически? Или Вы их духи столоверчением вызывали? И долго длился сеанс?

3. Никакая, самая сильная любовь никому и никогда не мешала трахаться с кем угодно. Импотенция - мешала, любовь - нет. И Вам не помешает, если с эрекцией проблем нет. И Вы даже получите удовольствие и от процесса и от результата.
Особи, почти помирающие от страстной любви к некоей особе, непосредственно после написания душераздирающих стихов, шли к непотребным бабам (или к жене, что даже чаще встречается) и получали свою порцию удовольствия, и это, друг мой - ПРАВИЛО, а не исключение. В чём разница с "дикарями"-то? В том, что мы это скрываем, а дикари - нет?

Jabuty 18.05.2010 13:08

Цитата:

Сообщение от drone
Гуманитарии переоценивают роль культурного в поведении человека и недооценивают роль животного, инстинктивного. Порядка на два в среднем.

Научная дроновская педантичность! :D:D:D

Steen 18.05.2010 13:22

Цитата:

Сообщение от drone
Да ладно вам придираться)))

просто можно пари заключать, что амуролог убежден, что любовь - чисто культурный продукт, а этологи - что чисто инстинктивный. Поэтому классический разговор слепого с глухим)))

Никто ни в чём не убеждён. Этологи рассматривают свою сторону, гуманитарии - вообще непонятно что. У этологов хотя бы какой-то объективный материал: влюблённые особи ведут себя на редкость однообразно в большинстве культур. А у гуманитариев - записи о том, что думал кто-то глядя на что-то. Плюс художественная литература. Срамота колхозная.

Б.Шипов 18.05.2010 14:26

Куда-то не в ту степь зашло обсуждение: совсем не по теме топика. Попытаюсь вернуть.
Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре.
Теория Протопопова утверждает:
1. Самки выбирают высокорангового самца.
2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых.
3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать.
Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе:
1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют.
2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу.
3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спарится с кем угодно - с несколькими подряд.
4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми?
Как видим, факты теории противоречат.
Где место этой теории?
Кто попытается защитить Протопопова?

Steen 18.05.2010 16:27

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Куда-то не в ту степь зашло обсуждение: совсем не по теме топика. Попытаюсь вернуть.
Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре.
Теория Протопопова утверждает:
1. Самки выбирают высокорангового самца.
2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых.
3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать.
Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе:
1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют.
2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу.
3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спарится с кем угодно - с несколькими подряд.
4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми?
Как видим, факты теории противоречат.
Где место этой теории?
Кто попытается защитить Протопопова?


От Вас?

1. Факт, легко наблюдаемый во всех человеческих сообществах невооружённым глазом. Раз уж у Вас такая тяга к литературе, то пробегите глазами по описаниям главных героев любовных романов…. И попробуйте найти среди них - лузера, НР. Везде описаны самцы, имеющие ярко выраженные черты высокого ранга, или, в крайнем случае, когда главным героем оказывается практически подросток (как у Вальтера Скотта, например) - высокого рангового потенциала. Не хотите читать, то просто посмотрите, какие мужчины в компаниях окружены дамами, а какие нервно курят в одиночестве.

2. Избегают так сильно, что даже в нашем маленьком и весьма замкнутом сообществе регулярно появляются самцы, пострадавшие от такого произвола самок.

3. Структура человеческого общества весьма неординарна и не всегда реальное положение (статус, как я это называю) зависит от биологического рангового потенциала особи. Ранговый потенциал зависит от агрессивности и конфликтоустойчивости. А реальный статус - от массы причин генетического, социального, политического, и всякого другого рода. Даже от моды, если хотите знать. Поэтому у самца с низким врождённым РП не только есть возможность занять среднее или высокое место по отношению к многим самкам, но есть возможность повысить природный РП путём накопления опыта общения в разных группах. Потому как человеческое общество имеет, повторюсь, сложную структуру, и групп с разными иерархиями и совершенно разными критериями построения иерархий - множество даже в самой заурядной средней школе…. Так что шанс есть всегда. Впрочем, проблемы со спариваниями бывают даже в нашем обществе….

Что касается неправомерности сравнения в данном случае гомо сапиенс и шимпанзе, об этом Вам Дрон написал…. Поведенческие стереотипы вырабатываются в процессе приспособления к среде обитания. Наша среда обитания даже пятьдесят тысяч лет назад сильно отличалась от среды обитания шимпанзе. С какой стати у нас должно выработаться поведение, аналогичное им? Кроме того, к Гудолл, как к наблюдателю, есть одна серьёзная претензия: она подкармливала наблюдаемых обезьян, и их численность в районе наблюдения намного превышала нормальную…. Что не могло сказаться на поведении, разумеется.

Хотя, половое поведение шимпанзе имеет чёткие параллели в половом поведении маргинальных человеческих групп, обитающих в условиях относительной безопасности…. Имеются в виду бомжи, подростковые банды, «отдыхающие» студенческие группы. Всё зависит от окружающей среды, друг мой, сиречь бытие определяет сознание, и никак не наоборот, однако….

Steen 18.05.2010 16:28

Цитата:

Сообщение от sher
так и есть. самец берет самку и все. вектор не в ту сторону отложен был.

Но берёт - только если поблизости нет самца более высокого ранга, как ни странно.... Действительно, при таком раскладе, нафиг самкам ещё и интерес проявлять....:o

Б.Шипов 18.05.2010 16:42

Цитата:

Сообщение от Steen
Но берёт - только если поблизости нет самца более высокого ранга, как ни странно.... Действительно, при таком раскладе, нафиг самкам ещё и интерес проявлять....:o

Есть факты - это Гудолл. Есть дилетантские, непонятно на чем основанные домыслы - это Steen. Я считаю правильным ориентироваться на факты.
Кстати, домыслы фактов не опровергают.

Так опровергают факты, изложенные Гудолл, теории Протопопова или нет?
Юлим и выкручиваемся.
"Структура человеческого общества весьма неординарна и не всегда реальное положение (статус, как я это называю) зависит от биологического рангового потенциала особи."
"Что касается неправомерности сравнения в данном случае гомо сапиенс и шимпанзе"
"Хотя, половое поведение шимпанзе имеет чёткие параллели в половом поведении маргинальных человеческих групп,"

Причем тут люди? Я приводил чисто биологические факты.

Steen 18.05.2010 17:01

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Есть факты - это Гудолл. Есть дилетантские, непонятно на чем основанные домыслы - это Steen. Я считаю правильным ориентироваться на факты.
Кстати, домыслы фактов не опровергают.

Так опровергают факты, изложенные Гудолл, теории Протопопова или нет?
Юлим и выкручиваемся.
"Структура человеческого общества весьма неординарна и не всегда реальное положение (статус, как я это называю) зависит от биологического рангового потенциала особи."
"Что касается неправомерности сравнения в данном случае гомо сапиенс и шимпанзе"
"Хотя, половое поведение шимпанзе имеет чёткие параллели в половом поведении маргинальных человеческих групп,"

Причем тут люди? Я приводил чисто биологические факты.


Друг мой, в муравейниках вообще никаких рангов нет, только профессии. Давайте рассмотрим теорию классовой борьбы с этой точки зрения. И опровергнем нафиг. Ибо не соответствует фактам. А на все возражения будем отвечать: причём тут люди? Это чисто биологические факты!

И, прошу Вас, перечитайте Дольника, пытаясь ПОНЯТЬ, что он написал, а не составить список того, с чем Вы не согласны. А потом можно будет поговорить о Протопопове. А то у меня такое же состояние, как у слесаря-сантехника, которому филолог объясняет, что он, сантехник, неправильно понимает схему разводки водоснабжения, и вода должна течь, по его, филолога, мнению, совсем не в этих местах....
Вы даже, блин, не знаете, что именно изучает этология, а пришли сюда критиковать....:D

Б.Шипов 18.05.2010 17:35

Эй, господа этологи!
На мои в лоб поставленные вопросы - пока что жалкие, бессмысленные увертки. Повторяю:

Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре.
Теория Протопопова утверждает:
1. Самки выбирают высокорангового самца.
2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых.
3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать.
Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе:
1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют.
2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу.
3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спариться с кем угодно - с несколькими подряд.
4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми.
Теория изложено правильно? Факты теории противоречат или нет?
Где место теории, противоречащей фактам?
Кто попытается защитить Протопопова?

Steen 18.05.2010 17:38

Друг мой, ещё раз заостряю Ваше внимание, что гомо сапиенс и шимпанзе - РАЗНЫЕ ВИДЫ.

С таким же успехом можно сравнивать жирафов и морских львов - что-то будет похоже, а что-то нет. Получится, что жирафы опровергают "биологическими фактами" сам факт существования морских львов и наоборот.

Frozen 18.05.2010 18:51

Цитата:

Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре.
Теория Протопопова утверждает:
1. Самки выбирают высокорангового самца.
2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых.
3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать.
Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе:
1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют.
2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу.
3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спариться с кем угодно - с несколькими подряд.
4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми.
Теория изложено правильно? Факты теории противоречат или нет?
Где место теории, противоречащей фактам?
Кто попытается защитить Протопопова?
Вы с луны свалились что ли, господин амуролог? Факты как раз подтверждают справедливость данных тезисов в большинстве случаев, посмотрите что ли соцопросы какие нибудь - кого предпочитают женщины. А то по вашим теориям бомжам должны давать также как и олигархам.

Steen 18.05.2010 18:53

Цитата:

Сообщение от sher
а они в основном никакого интереса и не проявляют

А наши - проявляют.... И даже - весьма активный иной раз! :) Вот Вам ещё один "биологический факт", противорчащий теории Протопопова, Карла Маркса, Коперника, и братьев Карамазовых....

Б.Шипов 18.05.2010 19:07

Цитата:

Сообщение от Frozen
Вы с луны свалились что ли, господин амуролог? Факты как раз подтверждают справедливость данных тезисов в большинстве случаев, посмотрите что ли соцопросы какие нибудь - кого предпочитают женщины. А то по вашим теориям бомжам должны давать также как и олигархам.

Ну хоть убей, не могу понять, почему к поставленным мной вопросам так упорно приплетают людей.

Законы Протопопова - общебиологические. Я привожу факты, из которых следует, что у обезьян эти законы не наблюдаются. Чего бы ни происходило у людей - это меняет факты, наблюдаемые у обезьян? Не меняет.
Эти факты противоречат общебиологическим законам Протопопова? Противоречат. Что бы ни дали соцопросы у людей, это может устранить противоречие? Покажите, как.
Протопопов предписывает самкам избегать низкоранговых, а они не избегают. Наблюдаемый факт противоречит теории. Но причем здесь люди?
Этологические изгибы мысли приводят меня в шок.

Steen 18.05.2010 19:18

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Ну хоть убей, не могу понять, почему к поставленным мной вопросам так упорно приплетают людей.

Законы Протопопова - общебиологические. Я привожу факты, из которых следует, что у обезьян эти законы не наблюдаются. Чего бы ни происходило у людей - это меняет факты, наблюдаемые у обезьян? Не меняет.
Эти факты противоречат общебиологическим законам Протопопова? Противоречат. Что бы ни дали соцопросы у людей, это может устранить противоречие? Покажите, как.
Протопопов предписывает самкам избегать низкоранговых, а они не избегают. Наблюдаемый факт противоречит теории. Но причем здесь люди?
Этологические изгибы мысли приводят меня в шок.

Самки не избегают низкоранговых? В смысле - самки шимпанзе? Ну-ну.... Кстати, у Гудолл есть что-то типа генеалогического древа стаи, не будете ли столь любезны ознакомиться?.... :D :D :D
И могу также выслать несколько фотографий собачьих стай, летом сниму и вышлю. Имеются в виду бездомные собаки. По внешности щенков элементарно вычисляется альфа-самец, знаете ли.... Притом - в нескольких поколениях, в смысле, в течение нескольких лет щенки будут рождаться похожими на одного и того же папу. Пока папа не погибнет или ... не состарится и не потеряет свой ранг. И при этом, заметьте, собаки - отнюдь не моногамные животные. :D :D :D


Часовой пояс GMT +4, время: 11:47.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot