![]() |
"Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик
Здесь: http://shipov.su/Articles/index.html находится моя статья "Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик.
Хотелось бы знать мнение этологов о ней. |
Мнение этологов в моём лице можно выразить одной фразой: Протопопов надоел даже мне. :) О поведении других животных ничего не хотите рассказать? А поведении человека вне контекста "Трактата"? Мы вот тут где-то территориальное поведение обсуждали.... Или можем обсудить такой феномен, как паника, паническое поведение толпы.... Тоже очень интресно. Или поведение в экстремальных ситуациях. Или потребность в развлечениях.... Ничего по данным вопросам сказать не имеете? Жаль....
Тогда придётся Ваш опус критиковать.... |
Цитата:
|
По Вашей теории любви у меня тоже где-то валялись вопросы. Типа, чем Вы можете доказать само наличие данного феномена....
|
Цитата:
Есть, наконец, и документальные свидетельства. Вот у меня стоит на полке "Любовь в письмах великих людей". |
Цитата:
А вообще, я тут Вашу статью читаю, и весело мне так! Надо же так совершенно не понять о чём, собственно, писал Дольник! Ну, то есть, совершенно не въехать! :D Спасибо, повеселили! Пойду читать дальше. |
Б.Шипов
По поводу Малиновского, на форуме была еще и такая реплика:) http://forum.ethology.ru/showthread....9656#post19656 А вот выборки из М.Дуглас http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2754 Цитата:
Ну жители Тробрианских островов это маловато будет. Особенно в пересказе такого функционалиста, как Малиновский (да простит меня классик):) Ваши слова Цитата:
А вот некоторая выборка Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Несостоятельность теорий доказывается не другими теориями, а практикой.:) Боюсь, что я уже окончательно вышел из возраста построения и обсуждения теорий на подобные темы. "Суха теория мой друг, а древо жизни пуще зеленеет". Произведение, автора называть? Честно говоря утомил уже крен в сторону "изучения" человека, "ничем необоснованно возвеличивающего себя над всем прочим зверьем". Вокруг столько интересного и более загадочного в поведении других видов, а большинство приходящих на форум упорно пытается разглядеть что-то новое в этом голом представителе приматов. Да, это явно не моя тема.:) |
Цитата:
Класс! :D :D :D |
Цитата:
Я прекрасно знаю также, что сексуальные обычаи у разных народов выглядели по-разному. Горные арапеши, по уровню развития ничуть не выше папуасов, относились к сексу как к грязному и опасному делу и всячески избегали его. К.Леви-Стросс изучал малые группы охотников-собирателей. Их мораль во многом отличается от морали тех, кто живет в больших деревнях. Да есть еще такие понятия, как счет происхождения по отцу или по матери, патрилокальность или матрилокальность брака... Вы, обращая внимания на детали, почему-то не замечаете логику моей статьи. А она такова. Протопопов сочиняет общебиологические законы: 1. Самки рвутся к спариванию с высокоранговыми самцами. 2. Самки избегают низкоранговых. 3. Высокоранговые оплодотворяют подавляющее большинство самок. Чтобы доказать, что этот закон действует и в человеческом обществе, он обязан, как минимум: 1. Привести наблюдения, показывающие, что он действует и у приматов. 2. Показать, что он действует у дикарей. Есть ведь правило: ко утверждает, тот и доказывает. Где у него соответствующие наблюдения? При этом, чтобы опровергнуть его теории, достаточно указать хотя бы несколько примеров, где придуманные им законы не действуют. Предположим, некто умозрительным образом, как Протопопов, "открыл" всеобщий закон: все рыжие - пьяницы. Но тогда достаточно найти нескольких рыжих трезвенников - и "закон" опрокинут. |
Цитата:
1. Опус, как и у Протопопова чисто умозрительный, а потому не дружит с фактами. 2. "Теория любви" убивается тем фактом, что любовь между мужчиной и женщиной возникала по историческим масштабам совсем недавно: у славян и германцев 1500 лет назад. 3. Цитата из опуса: "Во-первых, так как конфликты между самцами из-за самок стали смертельными, то любая одинокая особь любого пола стала являться источником нестабильности и смертельного риска в группе. Поэтому более жизнеспособными стали те группы, в которых наибольшее число особей было объединено в устойчивые пары. Стадный сексуальный рынок стал крайне невыгоден группе. Отношения между полами стали преимущественно парными. Так зародилась система моногамного брака." выдает полнейшее незнание истории брака и семьи. А не зная этого, теоретизировать о любви?? Да, такая проблема перед человечеством возникла. Только оно решило ее другим способом: возник группой брак, сущность которого: совместная охота, работа, воспитание детей, поддержка нетрудоспособных - внутри рода, о половые связи - исключительно вне его. Под страхом смерти. Потом возник протоэгалитарный брак, и только после него - моногамный, правильнее, - патриархический. 4. За проявленное хамство с drone больше не общаюсь, не читаю и не отвечаю. |
Цитата:
|
Цитата:
1. Любовь, т.е. страсти в духе "не могу без тебя жить", "мне нужна тылько ты" появились при переходе от родового строя к классовому обществу или, что то же самое, при переходе от протоэгалитарной семьи к патриархической. 2. Начало 1-го тысячелетия нашей эры. Читаем римских историков: по Европе рыщут дикие племена. 3. Конец 1-го тысячелетия нашей эры: города, короли, великие князья. 4. Делим этот временной отрезок пополам, за неимением более точных указаний, и получаем ту самую дату. |
Цитата:
|
Цитата:
Всех их объединяет одно: в них содержится попытка выразить сущность путем перечисления внешних проявлений. Любовь есть то, что проявляется описанным в определении образом. Однако, ее проявления весьма разнообразны, а потому каждый вынужден высвечивать в определении какую-то одну сторону, одну черту — именно ту, которая ему лично особенно важна и дорога. Один, кто помоложе, у кого нет пока дел и обязанностей поважнее, напирает, в основном, на силу влечения: любовь — такое, мол, чувство, которое забирает человека полностью, без остатка; другой, расставшийся уже с юношеским мировоззрением, более ценит радости, которые она приносит: «Любовь — это восторг полного единства, слияния ...»; педагог, тот, естественно, постарается не вспоминать про тело и объятия и вообще держаться от них подальше: «Любовь — чувство, соответствующее отношениям общности и близости между людьми, основанное на взаимной заинтересованности и склонности»; молодая девушка, озабоченная поисками мужа, очень возможно, выберет определение, во главу угла ставящее верность до гроба, и так далее до бесконечности. А в целом все они вызывают в памяти древнюю притчу о слоне и четырех слепцах. Четыре слепца решили узнать, как выглядит слон. Один из них ощупал ногу, другой — ухо, третий — хобот и четвертый — хвост. «Слон похож на колонну». — сказал первый. «На пальмовый лист». — заявил второй. «На канат». — возразил третий. «На метлу». — не согласился с ним четвертый. И все закончилось крупной ссорой. Цель определений, о которых идет речь, — отделить определяемое от всего остального. Но только ничего хорошего с этой затеей не получается: все определения оказываются либо чересчур широкими, либо «дырявыми». В результате то под определение подпадают, кроме любви, еще и дружба, а также материнские чувства и многое другое, то оно покрывает всего лишь некоторые виды любви, а большинство других ее видов из-под определения выскальзывают". Я ведь психолог и прекрасно понимаю, что Вами движет отнюдь не стремление к научной точности. Получив от меня определение, Вы будет искать в нем "дыры", что очень легко, и тыкать в них автора мордой. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Глобальное потепление, повышенный радиационный фон и прочие экологические прелести способствует росту популяции теоретиков:rolleyes:
У меня есть сотрудник сорока лет от роду. Не женат. Детей (по крайней мере, признанных) нет. Вроде как его это не напрягает. Только почему-то, когда дочь нашей общей знакомой вышла замуж за австралийца, он обиженно спросил: "А как же отечественный производитель?" А потенциальный отечественный производитель тем временем теоретизирует-с...:rolleyes: Мальчики! Весна на улице! Кыш по бабам! Вы ж этологи, должны понимать, что самое время:D |
Цитата:
Ну, если уж процесс находится в прямой зависимости от понимания или не понимания... то дело плохо.:) Я то грешным делом думал , что это..инстинкт (прости, Господи, за нехорошее слово!):) |
Цитата:
Напомню Вам, этология изучает поведение ЖИВОТНЫХ, в том числе и человека, как животного. Иными словами, все явления рассматриваются через анализ витальных потребностей, отобранных эволюционно. По Вашим понятиям, люди рыщущих диких племен, в отличие от людей окультуренных и урбанизированных, не имеют такой жизненной потребности - любить? Вы, как бы, допускаете в их отношениях лишь банальный голый трах? Т.е., любовь, в Вашем представлении - феномен культуры? Кстати, по ходу, замечу Вам, что эти самые "дикие племена" и есть более гармонирующий с естественной природой человека образ жизни. Цитата:
Следующий момент. Я понимаю, что есть коммерческая целесообразность не публиковать в интернете Ваш труд в полном варианте. Но тогда, о чем конкретно идет речь? О покупке Вашей книги? Но я предпочитаю приобретать только то, что мне, действительно, "легло на душу". Думаю, я не один такой вредный. Может, есть смысл "огласить весь список, пожалуйста". Именно так поступил Дрон. И спасибо ему за эту наивность. :) |
Цитата:
Всем любителям природы могу посоветовать такой способ фотосъёмки сорок: берёте блестящий предмет (старую брошь со стекляшками) прочно привязываете на леску и прибиваете свободный конец лески к достаточно большой горизонтальной поверхности (садовому столу). Через сутки-двое возле упомянутого предмета собирается стая сорок, и можно делать сколь угодно интереснейших снимков, поскольку вся стая охвачена эпидемией неудовлетворённого любопытства и желания это дело стибрить.... Для желающих дешёвой популярности можно посоветовать практически аналогичный способ: выкладываете в сети кусок текста, и усиленно рекламируете его на всех форумах, посетители которых потенциально могут заинтересоваться им.... Только в данном случае форум выбран неудачно.... Лучше всего для эой цели подходят социальные сети, типа Майл.ру. Найдите там некоего Александра Романова, писателя (это он так себя позиционирует - "Александр Романов, писатель :)) и перенимайте опыт. У него в блоге тоже постоянно пасётся стая хворых любопытством со... дамочек.... |
Цитата:
На то они и теоретики, чтобы понимать:rolleyes: Чем отличается психолог от мужчины? Тем, что, увидев красивую женщину, он реагирует не на нее, а на реакцию окружающих:p А про инстинкт уже все сказала Раневская:rolleyes: |
Цитата:
2. Вопрос серьезный. Обращаю Ваше внимание, что нет необходимости и возможности определять не только любовь. В массе научных трудов, где рассуждают об интеллекте, дружбе, совести и мн. др. никаких определений этих базовых понятий не вводят, не требуют и прекрасно друг друга понимают. Ядро таких понятий у людей более или менее общее. В случае возникновения непоняток - уточняют. Кстати, почему людям так уж позарез необходимо определение любви, в моей книге разъяснено. 3. Если Вы посмотрите мой первый пост, то увидите, что я предложил статью с критикой этологического подхода к теме и предложил высказаться насчет этой статьи. Книгу свою я помянул, чтобы объяснить, зачем я за статью взялся. Господа этологи, вместо того, чтобы анализировать статью, взялись за мою книгу. За покупку книги я вас не агитирую. Она уже продается в 25 интернет-магазинах и в нескольких центральных магазинах в Москве. Разойдется как-нибудь... |
Цитата:
|
Цитата:
дайте уже определение любви, или уточните что вы имеете в виду если слово "определение" вам так не нравится (ибо "непонятки" возникли с того момента как вы оставили свой первый пост) иначе не понятно о чем вы вообще говорите и о чем собственно спор. |
Цитата:
1. Потребность любить у варваров мы выводим из Вашей теории, и из того, что биологические потребности человека не изменились с момента возникновения вида. Если "потребность любить" существует у современного человека, то должна существовать и у его предка, принадлежащиго к тому же виду. Если же "потребность любить" является чисто культурным феноменом, передающимся внегенетическим путём, а путём научения, притом только у части популяции - такая потребность не является предметом изучения этологии. Вы бы ещё написали, что этологи умозрительно выводят потребность у варваров смотреть "Камеди-клаб" по ТВ! 2. "Ряд свидетельств самых компетентных учёных" у Вас самого смеха не вызвает? Самый компетентный учёный-француз, изучая поведение англичан викторианской эпохи сделал бы вполне обоснованный вывод, что никакой любви, и практически никакого секса у них нет. Ну, разве что изредка у простонародья.... А размножаются они - почкованием. Это тем более смешно, что никакого определения любви ни Вы ни ряд учёных не предлагают. Каким образом Вы установили, что под словом "любовь" ряд учёных имеют в виду именно то, что имеете Вы? Телепатически? Или Вы их духи столоверчением вызывали? И долго длился сеанс? 3. Никакая, самая сильная любовь никому и никогда не мешала трахаться с кем угодно. Импотенция - мешала, любовь - нет. И Вам не помешает, если с эрекцией проблем нет. И Вы даже получите удовольствие и от процесса и от результата. Особи, почти помирающие от страстной любви к некоей особе, непосредственно после написания душераздирающих стихов, шли к непотребным бабам (или к жене, что даже чаще встречается) и получали свою порцию удовольствия, и это, друг мой - ПРАВИЛО, а не исключение. В чём разница с "дикарями"-то? В том, что мы это скрываем, а дикари - нет? |
Цитата:
|
Цитата:
|
Куда-то не в ту степь зашло обсуждение: совсем не по теме топика. Попытаюсь вернуть.
Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре. Теория Протопопова утверждает: 1. Самки выбирают высокорангового самца. 2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых. 3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать. Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе: 1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют. 2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу. 3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спарится с кем угодно - с несколькими подряд. 4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми? Как видим, факты теории противоречат. Где место этой теории? Кто попытается защитить Протопопова? |
Цитата:
От Вас? 1. Факт, легко наблюдаемый во всех человеческих сообществах невооружённым глазом. Раз уж у Вас такая тяга к литературе, то пробегите глазами по описаниям главных героев любовных романов…. И попробуйте найти среди них - лузера, НР. Везде описаны самцы, имеющие ярко выраженные черты высокого ранга, или, в крайнем случае, когда главным героем оказывается практически подросток (как у Вальтера Скотта, например) - высокого рангового потенциала. Не хотите читать, то просто посмотрите, какие мужчины в компаниях окружены дамами, а какие нервно курят в одиночестве. 2. Избегают так сильно, что даже в нашем маленьком и весьма замкнутом сообществе регулярно появляются самцы, пострадавшие от такого произвола самок. 3. Структура человеческого общества весьма неординарна и не всегда реальное положение (статус, как я это называю) зависит от биологического рангового потенциала особи. Ранговый потенциал зависит от агрессивности и конфликтоустойчивости. А реальный статус - от массы причин генетического, социального, политического, и всякого другого рода. Даже от моды, если хотите знать. Поэтому у самца с низким врождённым РП не только есть возможность занять среднее или высокое место по отношению к многим самкам, но есть возможность повысить природный РП путём накопления опыта общения в разных группах. Потому как человеческое общество имеет, повторюсь, сложную структуру, и групп с разными иерархиями и совершенно разными критериями построения иерархий - множество даже в самой заурядной средней школе…. Так что шанс есть всегда. Впрочем, проблемы со спариваниями бывают даже в нашем обществе…. Что касается неправомерности сравнения в данном случае гомо сапиенс и шимпанзе, об этом Вам Дрон написал…. Поведенческие стереотипы вырабатываются в процессе приспособления к среде обитания. Наша среда обитания даже пятьдесят тысяч лет назад сильно отличалась от среды обитания шимпанзе. С какой стати у нас должно выработаться поведение, аналогичное им? Кроме того, к Гудолл, как к наблюдателю, есть одна серьёзная претензия: она подкармливала наблюдаемых обезьян, и их численность в районе наблюдения намного превышала нормальную…. Что не могло сказаться на поведении, разумеется. Хотя, половое поведение шимпанзе имеет чёткие параллели в половом поведении маргинальных человеческих групп, обитающих в условиях относительной безопасности…. Имеются в виду бомжи, подростковые банды, «отдыхающие» студенческие группы. Всё зависит от окружающей среды, друг мой, сиречь бытие определяет сознание, и никак не наоборот, однако…. |
Цитата:
|
Цитата:
Кстати, домыслы фактов не опровергают. Так опровергают факты, изложенные Гудолл, теории Протопопова или нет? Юлим и выкручиваемся. "Структура человеческого общества весьма неординарна и не всегда реальное положение (статус, как я это называю) зависит от биологического рангового потенциала особи." "Что касается неправомерности сравнения в данном случае гомо сапиенс и шимпанзе" "Хотя, половое поведение шимпанзе имеет чёткие параллели в половом поведении маргинальных человеческих групп," Причем тут люди? Я приводил чисто биологические факты. |
Цитата:
Друг мой, в муравейниках вообще никаких рангов нет, только профессии. Давайте рассмотрим теорию классовой борьбы с этой точки зрения. И опровергнем нафиг. Ибо не соответствует фактам. А на все возражения будем отвечать: причём тут люди? Это чисто биологические факты! И, прошу Вас, перечитайте Дольника, пытаясь ПОНЯТЬ, что он написал, а не составить список того, с чем Вы не согласны. А потом можно будет поговорить о Протопопове. А то у меня такое же состояние, как у слесаря-сантехника, которому филолог объясняет, что он, сантехник, неправильно понимает схему разводки водоснабжения, и вода должна течь, по его, филолога, мнению, совсем не в этих местах.... Вы даже, блин, не знаете, что именно изучает этология, а пришли сюда критиковать....:D |
Эй, господа этологи!
На мои в лоб поставленные вопросы - пока что жалкие, бессмысленные увертки. Повторяю: Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре. Теория Протопопова утверждает: 1. Самки выбирают высокорангового самца. 2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых. 3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать. Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе: 1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют. 2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу. 3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спариться с кем угодно - с несколькими подряд. 4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми. Теория изложено правильно? Факты теории противоречат или нет? Где место теории, противоречащей фактам? Кто попытается защитить Протопопова? |
Друг мой, ещё раз заостряю Ваше внимание, что гомо сапиенс и шимпанзе - РАЗНЫЕ ВИДЫ.
С таким же успехом можно сравнивать жирафов и морских львов - что-то будет похоже, а что-то нет. Получится, что жирафы опровергают "биологическими фактами" сам факт существования морских львов и наоборот. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Законы Протопопова - общебиологические. Я привожу факты, из которых следует, что у обезьян эти законы не наблюдаются. Чего бы ни происходило у людей - это меняет факты, наблюдаемые у обезьян? Не меняет. Эти факты противоречат общебиологическим законам Протопопова? Противоречат. Что бы ни дали соцопросы у людей, это может устранить противоречие? Покажите, как. Протопопов предписывает самкам избегать низкоранговых, а они не избегают. Наблюдаемый факт противоречит теории. Но причем здесь люди? Этологические изгибы мысли приводят меня в шок. |
Цитата:
И могу также выслать несколько фотографий собачьих стай, летом сниму и вышлю. Имеются в виду бездомные собаки. По внешности щенков элементарно вычисляется альфа-самец, знаете ли.... Притом - в нескольких поколениях, в смысле, в течение нескольких лет щенки будут рождаться похожими на одного и того же папу. Пока папа не погибнет или ... не состарится и не потеряет свой ранг. И при этом, заметьте, собаки - отнюдь не моногамные животные. :D :D :D |
Часовой пояс GMT +4, время: 11:47. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot