Эмоции удовольствия
 

Перечитав различные труды, а так же после обсуждения почившей темы "Почему мужчины предпочитают высокопримативных женщин", обратил внимание на такие слова у Дольника:
в следствии чего возник вопрос:
неужели все позитивные эмоции у человека связаны только с удовлетворением инстинктивных потребностей?

Когда понимаешь, осознаёшь чего-то новое, учишься чему то это всегда очень приятно.. Были какие нибудь опыты чтобы животные учились, чего то целенаправленно познавали при неочевидной пользе получаемых познаний (очевидная - реши ребус - получи арбуз)?

совершенно точно!!
в итоге все сводится к рангу
Кстати Игорь сам же про это писал пару лет назад
И даже дедушка Фрейд говорил,что все что движет человеком это тщеславие и секс

масса. поищите опыты с обезьянами и головоломками. ну конечно приятно - узнаешь новую территорию, становишься информационно круче. щас это полезнее, чем физ сила.

ну да, или можно песню спеть, как я делаю ;)

Все сводится к потребностям и ресурсам.

я представляю..какие у Вас картины..раз так случается с самками ВСЕГДА...:cool: :)

Головоломки как правило за банан решают.

Ну это больные люди так себя с чем то ассоциируют смотря в телескоп, а нормальные делают это из любопытства или чтобы попонтоваться своим крутым досугом при обмене впечатлениями с другими..

А чем обосновать желание прочитать в n-ный раз любимую, но низкорейтинговую книгу?

а вообще, рекомендую почитать книгу Даниэля Пинка "Драйв", там много сказано об этом. Правда на русском я ее не видел. Но очень фундаментальный труд.

пережить в очередной раз ассоциации с героями книги.

Это-то понятно. А с точки зрения этологии?

а с точки зрения этологии надо знать сюжет книги. чем она вас привлекает? кто-то из героев реализует инстинктивные программы, повышает ранг, находит высокорангового самца? одним слово давит на эмоции.

http://psy-t.ru/2010/06/daniel-pink-...o-o-motivacii/

Т.е. удовольствие либо от воспоминаний, либо от мечтаний? А этологический смысл в том или другом? С точки зрения жизненной необходимости?

удовольствие от выполнения инстинктивных программ. а книга это псевдореальность, в которой вы какое то время живете. всё в голове :)

Юркi
Псевдореальность - это совсем не этология. Я спрашиваю о другом. Какая инстинктивная программа конкретно выполняется-то?

ок, я понял, что не совсем понял вопрос :)
я думаю в чтении книг есть несколько инстинктивных зацепок. узнавание нового (это уже обсудили, новые знание, повышение ранга и тд), в том числе и при перечитывании книг (не все можно запомнить сразу). ну, типа книжка полезна, но чувствуешь, что не все усвоил. ну и как уже сказал, переживание ситуаций, которые воздействуют на те же инстинкты, как и в реальной жизни.

Не, ну я тоже ассоциативный ряд могу какой угодно изобразить. ТОлько конечное действие (в данном случае - чтение совершенно беспонтовой книги) та-а-а-ак далеко от жизненноважного стимула, что напрашивается вывод: а нет ли там еще чего между общими инстинктами и конкретным поведением? Того же воспитания, например?
И я с трудом представляю себе любое другое животное, которое бы мысленно проживало чужую жизнь изо дня в день и получало от этого бешеное удовольствие:)

Попробуйте представить себе животное, читающее Стерна, например. :) Который чуть ли не через главу напоминает читателю, что тот занят АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫМ И БЕССМЫСЛЕННЫМ ДЕЛОМ. И даже удовольствие от "проживания чужой жизни" в "Тристраме" - очень уж сомнительное.... :rolleyes:

Steen
Не-е-е, для меня это чересчур:D Я в некотором роде гедонист:)

Я подозреваю, что читающие Стерна тоже гадонисты. Получают удовольствие от самого процесса складывания букв в слова....:)

В таком случае, я недостаточно гедонист:D

Да. Собаки могут учиться на самодкреплении, т.е. получая удовольствие от самого процесса понимания чего-либо или успешного выполнения поставленной задачи.

Потребностей физиологически не существует. Все позитивные эмоции есть сложнейшие безусловные рефлексы.

В смысле физически не существует, что это такое, сигнал, раздражение? Дайте чёткое определение. Симонов перетащил этот термин из психологии, не дав ему нормального определения.

А вот доктор биологических наук, доцент по специальности "Физиология" Дмитрий Жуков имеет иное мнение. И именно потребностям посвятил несколько разделов в главе 2 Структура поведения, в своем учебнике "Биология поведения". Привел даже таблицу Классификации потребностей , где разделил их на три группы : витальные, социальные и идеальные, в которых еще и дал деление внутри этих групп.
Говоря о потребностях он пишет: "Потребности -основа всякого поведения. Они возникают:
-в ответ на изменения во внешнй среде или внутренней среде -утоление голода, избегание опасности;
-в результате накопления внутренней энергии определенной потребности."
Давая классификацию, он тоже не дает однозначного определения потребности, а ограничивается фразой: Цель поведения -удовлетворение потребности. При этом отмечает,что "В последнее время появились данные о физиологических механизмах нерефлекторного формирования потребностей. (дается ссылка на работу).
Заодно напомню, что и термину поведение нет однозначного определения. Автор упомянутого учебника приводит порядка десятка и подчеркивает, что "все эти, как и другие, определения поведения не претендуют на математические точность и однозначность, и , таким образом, каждое из них не исключает других определений."

Очевидно Дмитрий Жуков сторонник Симонова, тот ведь вообще академиком был.

Я лично вижу противоречия с Павловым и считаю что прав именно Павлов.

Вся двигательная активность (поведение) состоит из условных и безусловных рефлексов.

Условные рефлексы - это индивидуально приобретённые сложные приспособительные реакции организма животных и человека, возникающие при определённых условиях на основе образования временной связи между условным (сигнальным) раздражителем и подкрепляющим этот раздражитель безусловным рефлексом.

Отсюда получается, что цель поведения - максимальное удовлетворение этих подкрепляющих безусловных рефлексов.

Ну, а в частном случае -накопление агрессии (как потребности), заодно и в части определения агрессии ...что скажите?:)

По Павлову отличие человека от животных в следующем:

Для животного, - указывает И.П. ПАВЛОВ - действительность сигнализируется почти исключительно только раздражениями и следами их в больших полушариях, непосредственно приходящими в специальные клетки зрительных, слуховых и других рецепторов организма. Это то, что и мы имеем в себе как впечатления, ощущения и представления от окружающей внешней среды, как общеприродной… Это – первая сигнальная система действительности, общая у нас с животными. Но слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов

То есть наше человеческое мышление оказывает влияние на работу мозга аналогично сигналам из внешнего мира. Вследствие этого все закономерности в образовании условных рефлексов точно такие же как у животных. Через вторую сигнальную систему мы(сам человек и общество) дрессируем животное, живущее внутри нас.

На мой взгляд исключительно точно. Влияние человеческого мышления на поведение весьма ограничено и эта гипотеза Павлова объясняет почему это так.

Надо же, Павлов, оказывается, давно сказал то, о чём я в последние годы так напряжённо думаю.... :(

Ну вот, лишаете последней надежды на свою исключительность.:)

Поддерживаю и подтверждаю это сообщение.

Павлов, во-первых, не работал (тогда) с проявлениями "второй сигнальной системы" у животных, так как его это мало интересовало, а во-вторых, он мыслил в рамках существующей на тот момент научной парадигмы, что Человек отличается от животных наличием речи, то есть "второй сигнальной системы" (по И.Павлову).

У многих (социальных животных) есть система развитой коммуникации (и сейчас для ученых изучающих животных это даже не сенсация, а обычный объект для изучения), то есть "вторая сигнальная система". Но мало этого - многие животные способны выучить даже наш человеческий язык и вполне успешно на нём разговаривать. А это значит, что у этих животных есть к изучению языка (разных языков) способности, а значит, у них есть и соответствующие структуры в психике и в мозге.

А это значит, что этим - наличием речи и умением ей пользоваться для коммуникации - они от нас не отличаются. Павлов тут оказался не прав. Это не означает, впрочем, что он не прав и во всем остальном - отнюдь, но в плане поиска отличия Человека от животных он нам не товарищ, совсем не товарищ... При его таком резком отношении к психике и возможностям животных, что мол у них одни лишь рефлексы и всё, нам с ним не по пути... Мы смотрим и изучаем поведение животных ВСЁ, какое бы сложное оно не было. Даже поведение Человека. А он изучал лишь рефлексы (безусловные и условные), и нам указывает как и что нам следует изучать. Те кто видит и кто понимает всю сложность и многообразие поведения как человека так и животных, те с И.Павловым не согласятся никогда. Он был хорош в своё время. Но то время уже давно прошло, и сейчас нужно смотреть шире и понимать глубже.
Это как с физикой: в современной физике для изучения ядерных процессов не достаточно ньютоновской механики - нужно применять другие подходы. Так и нам.
Не рефлексы, а - процессы обработки информации. Не инстинкты, а - врожденные механизмы поведения. И уже не "условные рефлексы", а - обучение, опыт, навыки. А так же "интеллект" как способность решать встающие перед особью задачи, "инсайт" (или озарение) - способность интуитивно (неосознанно) придти к правильному решению и т.д. И добавьте сюда все многообразие социальных отношений, а различных форм и проявлений их у животных столько, что изучать и изучать...

И я не говорю ещё про Человека... Человек для современных исследователей поведения во многом пока ещё "терра инкогнита", неприступная крепость, по поводу устройства которой строят пока лишь догадки и предположения. Поэтому и поведение Человека пока лишь ОПИСЫВАЕТСЯ (по большей части в художественных произведениях), но не может быть объяснено и тем более его нельзя предсказать. Мы не знаем даже как МЫ САМИ поведём себя в той или иной ситуации, что уж говорить о других людях, которых мы знаем ещё меньше.

Даже поведение человека прекрасно объясняется павловскими условными рефлексами, не говоря уже про животных. Условные рефлексы очень простая концепция, они образуются когда действие любого агента внешней или внутренней среды совпадает с действием раздражителя, вызывающего какой-либо безусловный рефлекс, или предшествует ему. Срабатывание безусловного рефлекса называют подкреплением условного рефлекса. Что из этого следует? Например то, что если мы производим какое-либо действие и регулярно получаем в ответ на него подкрепление, то образуется условный рефлекс и мы каждый раз при заданных условиях будем это действие выполнять. А что будет, если наше действие приносит нам сиюминутное удовольствие(безусловный рефлекс), но вместе с тем оказывает вредное хотя и небольшое, но постепенно накапливающееся воздействие? По павловской концепции малое воздействие окажется незамеченным и не будет влиять на поведение. А разве не это мы наблюдаем в жизни?
- Сиюминутное удовольствие - вкусно поесть. Постепенное вредное влияние - ожирение. Ожирение фактически не влияет на аппетит и желание поесть.
- Сиюминутное удовольствие - курение. Постепенное вредное влияние - разрушение лёгких. И даже при тяжёлой болезни не каждый способен отказаться от курения.
- Сиюминутное удовольствие - различные моменты в компьютерной игре. Постепенные вредные влияния - малое количество сна, сидение в неподвижном положении, постоянное нервное напряжение, истощение и др. Зафиксировано уже несколько смертей от истощения после многосуточных интернет баталий без сна и отдыха.
Где те теории которые лучше и правильней объясняют эти странности человеческого поведения? Назовите мне их, хочу почитать.

Вот она, одна из странностей , причем доминирующая -это лень. Система образования (научения) что-ли этому способствует? Дай выжимку -шпаргалку. На сайте достаточно обширная библиотка, я уже не говрю о печатных изданиях.

Точно также рассуждали и руководители советского государства. "Это было обусловленно политическими соображениями, поскольку основной задачей Советской власти было воспитание "нового человека".... Безудержная асболютизация учения Павлова доводила их до абсурда".
На дворе 21 век, много воды утекло с тех пор.:)

неэтолог разверните мысль, я не уловил из Ваших намёков опровержения условнорефлекторного поведения людей.


Данное поведение подкрепляется положительными эмоциями(безусловными рефлексами) от доминирования.


Положительное подкрепление, если от работы получаем удовольствие или отрицательное подкрепление, если без денег не прожить. Или и то и то.


Свежие ощущения от полной смены обстановки положительно подкрепляются.



Понятно, речь идёт о регулярных действиях. Если решение что-то сделать принимается впервые, то здесь сложнее.