Разумны ли животные?
 

В общем, все знают насколько могут быть умные животные. Но разум это несколько иное. Животные лишены разума... Или нет? Ведь некоторые животные способны на целенаправленную месть: волки, собаки, косатки, дельфины, слоны, я уже не говорю о человекообразных обезьянах.
Не является ли эта черта признаком разума?

Есть такая наука зоопсихология. Почитайте учебники Зориной-Полетаевой. Например, здесь: http://ethology.ru/library/?id=139

Когда задаю вопрос – как думаете, построит ли человек искусственный интеллект и как быстро ? Чаще всего получаю ответ:
А как вообще определить обладает человек интеллектом или нет ? При этом каждый уверен что он то обладает, а вот остальные хз…

>все знают насколько могут быть умные животные. Но разум это несколько иное.

под разумом обычно понимается способность действовать именно как человек, а не какие-то конкретные способности. вы например можете обсчитывать в голове всю математику какой-нибудь порстенькой компьютерной игрушки? ;)


>Не является ли эта черта признаком разума?

=== Cut ===
Во-вторых, поведение выдр очень изменчиво. Они редко делают одно и то же два раза подряд. Жизнь для выдры - это постоянные поиски новизны. За выдрой очень интересно наблюдать, но подобное свойство мало подходит для пяти выступлений по шесть дней в неделю или хотя бы для одного плодотворного сеанса дрессировки.
Как-то за обедом я пожаловалась на это Уиллу Уисту и Лесли Сквайру. Я пыталась заставить выдру стоять на ящике, объяснила я. Добиться, чтобы она поняла, что от нее требуется, не составило
ни малейшего труда: едва я установила в загоне ящик, как выдра кинулась к нему и забралась наверх. А затем быстро сообразила, что вскочить на ящик - значит получить кусочек рыбы. Но! Едва она
в этом убедилась, как начала проверять варианты. "А хочешь, я лягу на ящик? А что, если я поставлю на него только три лапы? А не повиснуть ли мне с ящика головой вниз? Или встать на него
и заглядывать, что под ним? Ну, а если я поставлю на него передние лапы и залаю?" В течение двадцати минут она предлатала мне десятки вариацийна тему "Как можно использовать ящик", но категорически не желала просто стоять на нем. Было
от чего прийти в бешенство, и выматывало это до чрезвычайности. Выдра съедала свою рыбу, бежала назад к ящику, предлагала еще одну фантастическую вариацию и выжидательно погладывала на меня (злоехидно, как казалось мне), а я в очередной раз терялась, решая, отвечает ее поведение поставленной мной задаче или нет.
Мои друзья-психологи наотрез отказались мне поверить - ни одно животное так себя не ведет. Поощряя поведенческий элемент, мы увеличиваем шанс на то, что животное повторит действие, которое оно совершало, когда получало поощрение, а вовсе не толкаем его играть с нами в угадайку.
Тогда я повела их к бассейну, взяла там вторую выдру и попробовала научить ее проплывать сквозь небольшой обруч. Я опустила обруч в воду. Выдра проплыла сквозь него. Дважды. Я дала ей рыбу. Чудесно. Психологи одобрительно закивали. После чего выдра, всякий раз поглядывая на меня
в ожидании поощрения, проделала следующее: вплыла в обруч и остановилась - морда по одну сторону обруча, хвост по другую; проплыла насквозь, ухватила обруч задней лапой и потащила
за собой; улеглась в обруче; укусила обруч; проплыла сквозь обруч хвостом вперед!
- Видите? - сказала я. - Все выдры - прирожденные экспериментаторы.
- Поразительно, - пробормотал доктор Сквайр. - Я по четыре года добиваюсь от моих аспирантов такой вот нешаблонности.
=== Cut ===

Вы действительно не понимаете разницу между умом и разумом или хотите узнать моё мнение? Например собаки достаточно умны чтоб менять своё поведение в зависимости от окужающей среды. То есть тут действуют не только инстинкты. Но они не разумны. Собака лишена самоанализа, самосознания. Она не понимает насколько она умна, или глупа.
Способность оперировать большими цифрами это ещё не признак разума.

В общем, животные разумны или нет? Способны они на зло? Чтоб не философствовать впустую о том что является злом а что нет и вообще есть ли зло как таковое сразу скажу - под злом я подразумеваю ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ вред. То есть когда волк убивает овцу он её убивает чтоб съесть, потому что так заложено. Он не убивает её потому что ненавидит.

Книгу по зоопсихологии как и вообще любую книгу читать с экрана крайне затруднительно. Лучше достать в бумажном виде, а то так глаза сломать можно и не только.

>Собака лишена самоанализа, самосознания.

как и дети. самоосознание воспитывается социумом в период 3-7 лет. у животных его, естественно, нет

однако принимать это за интеллект, разум не совсем разумно :) скажем, компьютер может знать о своём существовании - значит ли это, что он умнее собаки?

>В общем, животные разумны или нет? Способны они на зло?

вот видите, вы валите в кучу различные особенности нашей человеческой психики, называя их разумом. на зло как раз способно всякое дивое существо, но для того, чтобы думать об этом как о зле, нужна ещё социальная установка - "вот это есть добро, вот это зло"

>Он не убивает её потому что ненавидит.

ненавидеть животные вполне способны. раздразните собаку и вы увидите прекрасную демонстрацию этого :)

Частный факт на это - в пособиях по кошководству упоминается как известный - недовольная кошка вполне способна целенаправлено нагадить в вещи обидчика.

>Частный факт на это - в пособиях по кошководству упоминается как известный - недовольная кошка вполне способна целенаправлено нагадить в вещи обидчика.

уверен, что столкновение с этим фактом приведёт только к тому, что поменяются определения. ибо приговор вынесен ещё до начала суда ;)

вот из одной книги как раз об отличиях людей от собак. вобще книга исключительно интересная тем, что воней исследуются различные органические поражения, привёдшие к искажению обычного функционирования ЦНС, и проявившие тем самым детали её устройства и функционирования

Речь президента
Что происходит? Что за шум? По телевизору выступает президент страны, а
из отделения для больных афазией* доносятся взрывы смеха... А ведь они,
помнится, так хотели его послушать! Да, на экране именно он, актер, любимец
публики, со своей отточенной риторикой и знаменитым обаянием, -- но, глядя
на него, пациенты заходятся от хохота. Некоторые, впрочем, не смеются: одни
растеряны, другие возмущены, третьи впали в задумчивость. Большинство же
веселится вовсю. Как всегда, президент произносит зажигательную речь, но
афатиков она почему-то очень смешит. Что у них на уме? Может, они его просто
не понимают? Или же, наоборот, понимают<i>, но слишком хорошо?</i>
* Афазия -- полная или частичная утрата способности устного речевого
общения вследствие поражения головного мозга.
О наших пациентах, страдающих тяжелыми глобальными и рецептивными
афазиями, но сохранивших умственные способности, часто говорят, что, не
понимая слов, они улавливают большую часть сказанного. Друзья, родственники
и медсестры иногда даже сомневаются, что имеют дело с больными, так хорошо и
полно эти пациенты ухватывают смысл нормальной естественной речи.
Речь наша, заметим, большей частью нормальна и естественна, и по этой
причине выявление афазии у таких пациентов требует от неврологов чудес
неестественности: из разговора и поведения изымаются невербальные индикаторы
тембра, интонации и смыслового ударения, а также зрительные подсказки
мимики, жестов и манеры держаться. Порой в ходе таких проверок специалист
доходит до полного подавления всех внешних признаков своей личности и
абсолютной деперсонализации голоса, для чего иногда используются
компьютерные синтезаторы речи. Цель подобных усилий -- свести речь до уровня
чистых слов и грамматических структур, устранить из нее то, что Фреге*
называл "тональной окраской" (<i>Klangenfarben)</i> и "экспрессивным смыслом".
Только проверка на понимание искусственной, механической речи, сходной с
речью компьютеров из научно-фантастических фильмов, позволяет подтвердить
диагноз афазии у наиболее чутких к звуковым нюансам пациентов.
* Готлоб Фреге (1848--1925) -- немецкий логик, математик и философ,
один из основоположников логической семантики.
В чем смысл таких ухищрений? Дело в том, что наша естественная речь
состоит не только из слов, или, пользуясь терминологией Хьюлингса Джексона,
не только из "пропозиций". Речь складывается из высказываний -- говорящий
изъявляет смысл всей полнотой своего бытия. Отсюда следует, что понимание
есть нечто большее, нежели простое распознавание лингвистических единиц. Не
воспринимая слов как таковых, афатики тем не менее почти полностью извлекают
смысл на основе остальных аспектов устной речи.
Слова и языковые конструкции сами по себе ничего для них не значат,
однако речь в нормальном случае полна интонаций и эмоциональной окраски,
окружена экспрессивным контекстом, выходящим далеко за рамки простой
вербальности. В результате даже в условиях полного непонимания прямого
смысла слов у афатиков сохраняется поразительная восприимчивость к глубокой,
сложной и разнообразной выразительности речи. Сохраняется и, более того,
часто развивается до уровня почти сверхъестественного чутья...
Все, кто тесно связан с афатиками, -- родные и близкие, друзья, врачи и
медсестры -- непременно догадываются об этом, зачастую в результате
неожиданных и смешных происшествий. Вначале кажется, что афазия не приводит
ни к каким серьезным изменениям в человеке, но затем начинаешь замечать, что
понимание речи у него как бы вывернуто наизнанку. Да, что-то ушло,
разрушилось, но взамен возникло новое, обостренное восприятие, позволяющее
афатику полностью улавливать смысл любого эмоционально окрашенного
высказывания, даже не понимая в нем ни единого слова.
Для <i>человека говорящего</i> -- <i>homo loquens</i> это почти абсолютная инверсия
обычного порядка вещей. Инверсия, а возможно, и реверсия, возвращение к
чему-то примитивному и атавистическому. Именно поэтому, мне кажется,
Хьюлингс Джексон сравнивал афатиков с собаками (это сравнение могло бы
оскорбить обе стороны!), хотя его интересовали больше дефекты языковой
компетентности, нежели удивительная и почти безошибочная чуткость и тех и
других к тону и эмоциональной окраске. Генри Хед, более внимательный в этом
отношении, в своем трактате об афазии (1926) пишет о "тональном чувстве",
утверждая, что у афатиков оно всегда сохраняется, а зачастую даже
значительно усиливается*.
* "Тональное чувство" -- любимое понятие Хеда; он использует его не
только говоря об афазии, но и в отношении любого аффективного элемента
ощущения, который может быть затронут из-за расстройства таламуса или
периферийной нервной системы. Возникает впечатление, что Хеда подсознательно
притягивает проблема "тонального чувства" -- его интересует, так сказать,
неврология тональности, в противоположность и в дополнение к классической
неврологии пропозиции и процесса. Интересно, что в США "тональное чувство"
-- распространенное бытовое выражение, особенно среди чернокожего населения
на юге страны. (<i>Прим. автора</i>)
С этим связано часто возникавшее у меня ощущение, что афатикам
невозможно лгать (его подтверждают и все работавшие с ними). Слова легко
встают на службу лжи, но не понимающего их афатика они обмануть не могут,
поскольку он с абсолютной точностью улавливает сопровождающее речь <i>выражение</i>
-- целостное, спонтанное, непроизвольное выражение, которое выдает
говорящего.
Мы знаем об этой способности у собак и часто используем их как
своеобразные детекторы лжи, вскрывая обман, злой умысел и нечистые
намерения. Запутавшись в словах и не доверяя инстинкту, мы полагаемся на
четвероногих друзей, ожидая, что они учуют, кому можно верить, а кому --
нет. Афатики обладают теми же способностями, но на бесконечно более высоком,
человеческом уровне. <i>"Язык может лгать,</i> -- пишет Ницше, -- <i>но гримаса лица
выдаст правду".</i> Афатики исключительно восприимчивы к "гримасам лица", а
также к любого рода фальши и разладу в поведении и жестах. Но даже если они
ничего не видят, -- как это происходит в случае наших слепых пациентов, -- у
них развивается абсолютный слух на всевозможные звуковые нюансы: тон, ритм,
каденции и музыку речи, ее тончайшие модуляции и интонации, по которым можно
определить степень искренности говорящего.
Именно на этом основана способность афатиков внеязыковым образом
чувствовать аутентичность. Пользуясь ею, наши бессловесные, но в высшей
степени чуткие пациенты немедленно распознали ложь всех гримас президента,
его театральных ужимок и неискренних жестов, а также (и это главное) фальшь
тона и ритма. Не поддавшись обману слов, они мгновенно отреагировали на
очевидную для них, зияюще-гротескную клоунаду их подачи. Это и вызывало
такой смех.

(продолжение цитаты)
Афатики особо чувствительны к мимике и тону, им не солжешь, -- а как
обстоят дела с теми, у кого все наоборот, кто потерял ощущение
выразительности и интонации, полностью сохранив при этом способность
понимать слова? У нас есть и такие пациенты -- они содержатся в том же
отделении, хотя, вообще говоря, страдают не от афазии, а от <i>агнозии</i>, или,
еще точнее, от так называемой тональной агнозии.
Выразительных аспектов голоса для этих пациентов не существует. Они не
улавливают ни тона, ни тембра, ни эмоциональной окраски -- им вообще
недоступны характер и индивидуальность голоса. Слова же и грамматические
конструкции они понимают безупречно.
Такие тональные агнозии (их можно назвать "апросодиями") связаны с
расстройствами правой височной доли мозга, тогда как афазии вызываются
расстройствами левой.
В тот день речь президента в отделении афатиков слушала и Эмили Д.,
пациентка с тональной агнозией, вызванной глиомой* в правой височной доле.
Это дало нам редкую возможность увидеть ситуацию с противоположной точки
зрения. В прошлом эта женщина преподавала английский язык и литературу и
сочиняла неплохие стихи; таланты ее были связаны с обостренным чувством
языка и недюжинными способностями к анализу и самовыражению. Теперь же звуки
человеческой речи лишились для нее всякой эмоциональной окраски -- она не
слышала в них ни гнева, ни радости, ни тоски. Не улавливая выразительности в
голосе, она вынуждена была искать ее в лице, во внешности, в жестах,
обнаруживая при этом тщание и проницательность, которых ранее никогда за
собой не замечала. Однако и здесь возможности Эмили Д. были ограничены,
поскольку зрение ее быстро ухудшалось из-за злокачественной глаукомы. В
результате единственным выходом для нее было напряженное внимание к точности
словоупотребления, и она требовала этого не только от себя, но и от всех
окружающих. Ей становилось все труднее следить за болтовней и сленгом, за
иносказательной и эмоциональной речью, и она постоянно просила собеседников
говорить <i>прозой</i> -- "правильными словами в правильном порядке". Она открыла
для себя, что хорошо построенная проза может в какой-то мере возместить
оскудение тона и чувства, и таким образом ей удалось сохранить и даже
усилить выразительность речи в условиях прогрессирующей утраты ее
экспрессивных аспектов; вся полнота смысла теперь передавалась при помощи
точного выбора слов и значений.
* Глиома -- злокачественная опухоль головного мозга.
Эмили Д. слушала президента с каменным лицом, с какой-то странной
смесью настороженности и обостренной восприимчивости, что составляло
разительный контраст с непосредственными реакциями афатиков. Речь не тронула
ее -- Эмили Д. была теперь равнодушна к звукам человеческого голоса, и вся
искренность и фальшь скрытых за словами чувств и намерений остались ей
чужды.
Но помимо эмоциональных реакций, не захватило ли ее <i>содержание</i> речи?
Никоим образом.
-- Говорит неубедительно, -- с привычной точностью объяснила она. --
Правильной прозы нет. Слова употребляет не к месту. Либо он дефективный,
либо что-то скрывает.
Выступление президента, таким образом, не смогло обмануть ни Эмили Д.,
приобщившуюся к таинствам формальной прозы, ни афатиков, глухих к словам, но
крайне чутких к интонациям.
Здесь кроется занятный парадокс. Президент легко обвел вокруг пальца
нас, нормальных людей, играя, среди прочего, на вечном человеческом соблазне
поддаться обману ("Populus vult decipi, ergo decipiatur"*). У нас почти не
было шансов устоять. Столь коварен оказался союз фальшивых чувств и лживых
слов, что лишь больные с серьезными повреждениями мозга, лишь настоящие
дефективные смогли избежать западни и разглядеть правду.
* Римский афоризм: "Народ желает быть обманут и, следовательно, будет
обманут".

Булат, зло это целенаправленный вред. Когда человек, или любое другое существо ПОНИМАЕТ что творит но делает это, ради выгоды.
Шер, в таком случае это явный признак разумного поведения обезьян.

Зачатки разума всё-таки есть. Например шимпанзе способны к военным действиям против других групп.

ну судя по тому, что они одну шестую суши завоевали, этого добра у них хоть отбавляй. уровень экономики ведь определяется умом, а не разумом :-e

ОБЕЗЬЯНА МОЖЕТ ЧИТАТЬ ВАШИ МЫСЛИ

Обезьяны способны догадываться, о чём думают другие обезьяны и даже люди, основываясь на визуальных сигналах. В статье, опубликованной в журнале Current Biology, впервые сообщено, что обезьяны, подобно людям, не только реагируют на визуальные сигналы, но и могут использовать их для выводов о поведении других объектов.

Это открытие подтверждает, что некоторые познавательные способности человека вовсе не такая уж редкость, как предполагалось, и что способность к размышлению не возникла у людей в результате эволюции. Напротив, вполне возможно, что умственные способности появились у нас от наших человекообразных предков.

Американские исследователи изучали популяцию живущих на воле обезьян (Macaca mulatta) на острове Кайо Сантъяго в Пуэрто Рико.

Несмотря на их боязливость при приближении к человеку, обезьяны иногда пытаются утащить пищу у посетителей острова, когда последние не обращают на них внимания.

Такое поведение вдохновило учёных проверить, насколько обезьяны способны визуально оценивать возможные действия окружающих персонажей.

Исследователи поставили шесть экспериментов, в которых человек держал виноград перед любопытной обезьянкой. В ходе первого эксперимента человек стоял либо лицом к обезьяне, либо отвернувшись от неё.

В четырёх последующих экспериментатор менял положение относительно обезьяны, показываясь либо с возвышения, либо из-за барьера.

В последнем опыте человек держал небольшой прямоугольник, который закрывал либо его глаза, либо рот.

В ходе всех экспериментов обезьяны хватали виноград всякий раз, когда человек не мог их видеть или когда не обращал внимания на фрукты. В этом случае, как оказалось, желание пищи запускает механизм логического умозаключения.

Исследования демонстрируют, что действительно существуют ситуации, когда животные логически осмысливают то, что видят другие, и способны использовать бо’льшую часть подмеченной информации с пользой для себя, например, выгодную для них ситуацию, когда закрыты именно глаза человека , а не какая-то другая часть головы.

Таким образом, для того, чтобы животное могло логически осмыслить, что видит другой персонаж, необходимо, чтобы мозг животного задал себе вопрос: “Что происходит вокруг той персоны, чьи глаза смотрят?”

В проводимых экспериментах, например, если животное получало на этот вопрос ответ, что ситуация с виноградом неудачная, то оно делало вывод, что к винограду не надо приближаться.

Есть и другие ситуации, которые заставляют обезьян прогнозировать намерения других персон. Например, животные делают это, когда пытаются привлечь помощников или когда защищают потомство.

Если эти предположения верны, и обезьянки действительно могут читать мысли таким способом, то следует признать, что наши собственные способности к логическому мышлению не являются результатом эволюции человека, а унаследованы достаточно удачно от наших ближайших родственников - резус обезьян или шимпанзе.

Можно предполагать, что человеческая интуиция основана на таких же логических выводах, например, когда некто внезапно ощущает, что ситуации лучше избежать, или когда неясное предчувствие говорит, что кто-то лжёт или настроен недружелюбно, даже когда в этом нет никакой уверенности.

Многие из этих свойств происходят от способности мозга расшифровывать визуальную информацию.

Дата публикации: 22 марта 2005
Источник: SciTecLibrary.ru

В сериале "Мастера фантастики" есть серия, где адвокат доказывает что антропоиды (искусственные существа) должны иметь такие же права как и люди. Доказательство строится на следующих моментах:
1. Он может испытывать эмоции (любит петь)
2. Может солгать
3. Может пожертвовать другим таким же что бы спасти собственную жизнь

Чем не критерии разумности :) В том числе и для животных.

Наверное все же творчество и инстинкт взаимоисключающие понятия. Так что пожалуй, надо говорить об определенной логике , основанной на рассудочной деятельности.
Я не знаю, есть ли у Вас, Борис, в доме жвотные, но находясь в постоянном общении со своим домашним смешанным (по видам)социумом, давно пришел к выводу , что гораздо чаще не я добиваюсь от них требуемого поведения, а они заставляют меня делать то, что составляет их интерес.:)
Именно так обстоит дело и в приведенном примере с выдрой. Она , не зная теории Павлова, методом проб и ошибок, добивается от человека вырабоки у него условного рефлекса на свои инициативные действия.:)
Что касается "логики от коры больших полушарий", то я сторонник придерживаться известных на сегодня представлений, но всегда допускать, что есть и непознанное, которое может в корне изменить сегодняшние взгляды.

Я считаю, что такие животные как человекообразные обезьяны, дельфины и слоны обладают зачатками разума. Можно даже сказать неким примитивным разумом. Ведь им не чужды чувства мести, любви, садизма и т.п.

А когда волк убивает лису, но не ест ее, то это целенаправленное зло или нет?

Ну раз тема поднялась, попробую.

Подойдем формально. У нас есть два множества - "люди" и "животные".
Также дано, что "люди" обладают свойством "разумные". Задача.
Установить, обладают ли этим свойством животные.

Дело за маленьким - за определениями.
Начнем с самого сложного. Что значит "обладают свойством" ?
Все поголовно, включая еще не родившихся и давно умерших ?
Мы ничего о них не можем сказать.
Или эта "разумность" должна быть статистически достоверна ?
Тогда мы сможем доказать, что животные "не разумны", но не обратное.
Или нужно выбрать какое-то подмножество людей, на котором проводить
исследования ?

Далее, кто такие "люди" ? Это все представители нашего вида ?
Про всех мы ничего точно не знаем.
Или это только те, относительно которых мы знаем, что они "разумны" ?
Тогда получается тавтология.

Кто такие "животные" ? Будем ли мы включать в это множество кротов, лягушек и планарий, или ограничимся дельфинами и обезьянами ?

Короче говоря: относительно любых абсолютных определений (общеутвердительных и общеотрицательных) понятий "человек", "животное", "разумный" и "обладает свойством" найдутся примеры, доказывающие, что некоторые люди не разумны.

Единственное исключение - прямая тавтология: разум есть свойство людей, которым обладают все люди. Что-то проверять тут довольно сложно.

Что касается статистических критериев, то само их использование есть признание того, что некоторые люди не разумны, и, меняя критерий разумности, можно достаточно произвольно смещать зону раздела, от объявления животных (да хоть лишайников) равными человеку по разумности, до некоторого статистически достоверного "растаскивания" людей и животных. Еще раз напомню, что доказано может быть только различие.

В чем же проблема? В том, что человек - животное общественное. И интуитивные понятия "люди" и "животные" у нас относятся к разным логическим категориям. А именно под "люди" мы бессознательно понимаем дихотомию между неким виртуальным коллективом, к которому относим себя (то есть исключаются, например, идиоты, гастарбайтеры, негры, гомосексуалисты, военные, итп) и "чужаками".
А под "животные" мы, напротив, понимаем "некоторые отдельные животные", но ни в коем случае не всех животных, и не статистически достоверную выборку. Соответственно, те, кто склонен наделять животных разумом, включают в рассмотрение "чужаков" и легко доказывают, что "существует крыса, которая умнее моего соседа-алкоголика". Те, кто доказывает обратное, идут от "своих", и утверждают, что ни одна собака не придумала теорию относительности.

Чем человек проще устроен (и это хорошо видно на видео с Анатолием Протопоповым и двумя тетками) тем отчетливее он воспринимает это деление на "своих" и "чужих".

Тетки там делают шоу заданного формата.

С предварительным сговором двух или нескольких особей =)

Нет, это преднамеренно, они так конкурентов по пищевым ресурсам устраняют. Вопрос в том, является ли это преднамеренным злом или нет?

Этот "конфликт" на самом деле легко разрешим - как бы сказал Борис Кирпиченко-это тот случай, когда человек может своей силой воли подавить свои эмоции ( в данном случае, привычку сродни наркомании):)
Проверил на себе и никаких проблем , гораздо легче, чем бросить курить ( а какая экономия ):) И с совестью конфликта больше нет.:)

Я тоже думаю что не приложимо, просто там на пред-щих страницах кто-то писал, что способность совершать целенаправлшенное зло, есть признак разума.

Интересный подход:) .
Во-первых оценка разума животных дается чисто субъективно сравнивая с тем, что считается разумом у человека, а по сути всего лишь по восприятию речи. Или есть какие-то иные, объективно воспринимаемые признаки разума? Но у животных иные средства коммуникации.
Во-вторых, какая связь между местью, любовью, садизмом и разумом (если уж использовать этот термин)? Я считал (может и ошибочно), что в основе вышеперечисленных чувств лежат эмоции. Да и как ставить в один ряд, половое влечение (пусть и завуалированное словесами в общении) и садизм, имеющий, наверное, все же иную основу.
Да и месть вполне можно привязать , к проявлению внутривидовой борьбы т.е. естественной программе поведения), вопрос только во временном периоде -отсроченная рекация.:)

В таком случае тема форума теряет смысл: если сознание - только у человека, то животные - неразумны. Докажете обратное?:)

Честно говоря, не совсем понял какой из вариантов обратного надо доказывать - животные разумны, поскольку у человека нет сознания?
А какие вообще есть основания считать животных неразумными? Определение "разума" здесь ни причем (для данного подхода), поскольку в обывательском понимании -это нечто отличающее человека от иных животных.
У всех высших млекопитающих (ограничим кург рассматриваемых животных) те же самые жизненные системы, аналогичная (с видовыми отличиями разумеется) анатомия. Что еще нужно для доказательства разумности. У всех есть мозг (если уж "разум" заключен в нем). Ну ведь никто не спорит, что зубы созданы и у человека и у других животных для выпорлнения идентичной функции ( а ведь отличаются и по количеству и по форме), да и конечности так же, у всех созданы для передвижения. Так в чем вопрос, почему вдруг мозгу такое внимание и непонимание, что он у всех несет одно назначение?
От слишком большого самомнения возникла у людей сама проблема , уж больно хочется им выделяться из животного мира.:)

А теперь немного "крамолы" или иное видение проблемы.:)
В чем вообще первопричина такой постановки вопроса? Стремление получив ответ, как то найти применение знанию в своих утилитарных потребностях?
Ну почему у людей с хорошим музыкальным слухом не возникает вопроса и слышат ли музыку так же иные? Они просто слушают и получают определенные эмоции. И что им до других? так по чему столь навязчивj стремление одних понять то, что лежит на поверхности для других? Не думаю, что причина лежит за рамками традиционного антропоцентризма и утерей большинством своих природных способностей контактировать (понимать) иные виды. ну, а человеческая лень усугубляет тот регресс, которые сопутствует человеку по мере развития его самомнения .:)
Надо ли сегоlня копаться в поисках определения, что есть мышление, разум? Возможно с т.з. познания это крайне интересно, ничуть не менее, чем вопрос происхождения жизни. Но, для полноценного общения с жиdотными вполне достаточно начать доставать из своего эволюционного багажа то запса инструментария, которым наделила мать- природа.
Я исхожу из того, что "мышление" несет в себе, как часть адаптивного поведения, информационную функцию, позволяющую осуществлять как внутри видовые, так и межвидовые контакты. Это общее свойство всего живого. Различие количественное и качественно у разных видов безусловно есть, что вытекает из различных условий жизни во всей широте этого понятия, но не принципиальное. И то, что человек задается таким вопросом -разумны ли животные, говорит лишь о том, что -(повторюсь) над ним давлеет чувство своей исключительности и отсутствие желания понять ее необоснованность. Да мы разные, но все имеем одни корни с момента появления жизни на Земле и хотя наши пути разошлись в ходе эволюции, но именно "мышление" , в совокупности с безусловными формами поведения (инстинктами?) и составляет нашу общность.
Теперь верх "крамолы" и пусть скептики обвиняют меня в атропоморфизме. :) Нет, никогда я не переносил человеческое на животных и не рассматривал никаких аналогий животных с человеком.
Но, есть такие , необъяснимые моменты в восприятии, которые присущи далеко не всем (опять же пример с музыкой), и необъяснимы с использованием словарного запаса во всем своем многообразии. Ну как передать свои ощущения от какого -либо классического произведения словами, пердеающие эмоциональное состояние так, чтобы заставить другого чувствовать точно также. Это практически невозможно.
Но также невозможно описать и передать другому внутренне понимание от контакта с животным, который наступает при длительном общении. И дел здесь даже не в труде, контакт-понимание появляется сам по себе, он зарождается внутри тебя и становится единственным надежным средством общения. да, конечно, его дополняют и звуковые сигналы и язык движений и накопленный опыт понимания привычек и особенностей поведения, характера и т.д. и т.п.
Что является тем путем, которым это взаимопониамние передается, иными словами каким путем происходит мыслительный контакт? Только через глаза, через обоюдный пристальный взгляд . Посмотрите, как пристально смотрит на вас кошка -да она "считывает" о вас все и соответсвенно корректирует при необходимотси свое поведение. Точно так же и собака.
А равзе при общении людей по другому? Слова -это то, что лежит на поверхности, но не даром одним из основных принципов , котрым учат разведчиков служит -"достоверность слов ВСЕГДА не выше 50%". только наблюдение и анализ происходящего может дать представление об истинностинамерений. Что еще есть? Мимика, жесты - все это так же может быть наигранным. да, можно говорить о таких моментах, как восприятие истинного состояния по запаху (выделение пота при страхе, к примеру), но всегда ли это досутпный инстурментарий и все ли могут им пользоваться? Только глаза практически безошибочно мгут передать информацию и эта информация говорит ни о чем ином, кроме как о тех процессах "мышления", которые происходят в данный момент у объекта контакта.
По причине отсутствия возможности видеть галаз, я не могу общаться с такими породами собак, как южно-русская овчарка или черный терьер. Нет источника информации! Глаза закрыты шерстью.
Трудности и при начале общения с незнакомым видом животных. В доме появился карликовый кролик. Живет играет со всеми кошками, собаку загонял. Активен и очень своеобразен в поведении. Но я не могу его понять -для меня абсолютно нечитаемы его глаза. Правда уже отмечаю, что по мере увеличения срока общения та "пелена", за которой скрывается его "мыслительная" деятельность, постепенно становится более прозрачной. Но до полного понимания, ой как далеко. Почти нет успехов и в общении с водяной черепахой -ну не считываю я ее глаза!
Я не впадаю в "мистику" и не претендую на лавры царя Соломона в понимании языка животных, а всего лишь описываю свои ощущуения.:)
И напоследок еще один штрих о мыслительной деятельности животных и ее влиянии на человека.:) Какую бы оценку моему уровню "нормальности" не дали читающие, но, как говорится, "дай бог каждому" уметь найти такой контакт со своим зверем.:)
Умершая 8 лет назад моя собак бультерьер была уникальной ( я только в сравненни со воими собаками, у других владельцев, свои собаки самые уникальные:) ). Тот контакт и взаимопонимание, возникшие по жизни между нами, заставил меня полностью забыть о своем "человеческом превосходстве". Да, конечно , я оставался ее хозяином, вожаком стаи, но... на улице, в поле, в лесу, при купании в водоеме, я вынужден признать полное ее превосходсвто в оценке ситуации и принятии решений. Она "говорила" мне, что не надо делать. Я , не смотря на то, что давал ей команды и определял маршрут и т.д., в каждый конкретный момент ( и я это очень отчетливо осознавал) был в подчинении -она доминировала. Это внутреннее чувство уверенности в ее действиях передавалось так отчетливо, что я уступал инициативу и довольствовался лишь анализом ситуации для корректировки своего поведения.
И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди...:)

Интересный материал из новостей сайта по этой теме:
http://www.ethology.ru/news/?id=655

Цитата от Krass:
И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди...

Пишет Вам один такой «несчастный, обделенный человек»...
Правда я не «сомневаюсь в наличии разума у животных» — я точно знаю, что его у них нет.

Откуда знаю? Какие опыты подтверждают моё знание? И как такое вообще возможно, если до сих пор нет четкого и однозначного определения, что же такое Разум?

Опытов таких, действительно, не проводилось. Причем, именно потому, что нет понимания того, что нужно искать и что с чем сравнивать. Попытки интерпретировать Разум, как одно свойство (например, логика, счет, абстрактное мышление, умение решать задачи, творчество и т.д.) которое затем ищется у животных (для того лишь, разумеется, чтобы его не найти) — провалились. У животных многое из того, что может Человек (если не все) есть.

А так как нам нужно найти отличие, то ученые не сдаются — ищут. Вот только копают они все глубже и глубже. А на мой взгляд нужно посмотреть сверху (так охват шире). И что же мы видим при взгляде с высоты?
Мелкое (биологическое) в Человеке становится несущественным (да практически неразличимым), зато сразу бросается в глаза целостность грандиозность деятельности. Примерно так же, как мы смотрим на муравейник и не замечаем отдельных муравьев — их много, и деятельность каждого ничтожна, зато вместе они как большой организм. Так же и мы (люди) — у нас свой Большой Муравейник — Общество. И мы (люди), так же как и муравьи, не можем существовать вне Общества (своего Большого Муравейника). Поэтому я и говорю, что Человек — существо общественное.
Да, человек — плоть от плоти живое существо, биологические потребности есть — и от них никуда не деться. Не сможем же мы в самом деле не дышать, не есть, не пить и т.д.
Кроме того, человек — существо социальное, то есть он, так же как и многие животные, например, обезьяны — наши родственники, живет в группах. Это означает, что у человека присутствуют все необходимые механизмы группового поведения, которые в принципе не должны отличаться от такового же у животных, что мы и видим.
Именно в этом плане (биологическом и социальном) человека можно называть животным.

Общественное.
Что же тогда нужно называть общественным (если это не социальное)?

Если мы видим перед собой некую целостность, значит мы вправе предположить, что существуют связи, которые эту целостность образуют. Общество есть. Мы знаем также, что оно состоит из людей. Отсюда я делаю вывод, что у людей есть некое свойство, которое позволяет им объединятся в Общество. Это свойство я и называю Разум.

То есть, Разум — это способность образовывать сообщества нового (относительно социальных групп) типа, таких как общество. Есть у животных такое свойство?

Дальше — больше. Наличие такого свойства наверняка дает дополнительные преимущества (или недостатки), которые так же можно обнаружить. Как вы считаете, есть в человеке хоть что-то необычное? Скажете нет?

Религия, искусство, наука, промышленность, войны, психические болезни, накопление знаний, письменность, государства, изобретательство, фантазии, стремление к новому... Мы необычны...
Не скажу что мы лучше, чем животные, но мы — отличаемся.

Человек (уточняю: взрослый нормально развитый человек) всегда осознает себя единым с обществом, чтобы он не делал и где бы он не находился (например, Робинзон Крузо). Разум, это такой механизм, который нас всегда привязывает к нашему «Большому Муравейнику».

Кроме того он позволяет рассматривать различные процессы с точки зрения Общества. Ни одно животное никогда не поймет чем именно мы занимаемся, даже если им будет понятен конкретный смысл наших действий. Например мы вскапываем огород — животное понимает: мы копаем. Сажаем семена на вскопанные грядки — тоже все понятно — сажаем. И т.д. Человек же поинтересуется что именно сажаем, и для чего, какие планы на урожай и пр. То есть оценка действий разная. У животных просто нет механизма, которым бы они были способны все это понять. Хотя мышление и абстрактное и логическое у них может быть на высоте.

Если же мы встретим существо способное создавать объединения, типа нашего общества, то мы вынуждены будем признать у этих существ наличие Разума. То же самое касается и Разумных машин, если они будут созданы. Разум — это способность понимать связи, существующие в Обществе, и возможность участвовать в общественных процессах.

Вот вкратце мое личное ИМХО, как говорят некоторые на этом форуме :)

Разумны ли животные?
 

VPolevoj написал(а)
"Человек (уточняю: взрослый нормально развитый человек) всегда осознает себя единым с обществом, чтобы он не делал и где бы он не находился (например, Робинзон Крузо). Разум, это такой механизм, который нас всегда привязывает к нашему «Большому Муравейнику»."

Исходя из Ваших слов: подросток с легкой степенью дебильности не имеет разума? Платон в своих размышлениях над эйдосами тоже разум на время терял?
А действия "разведчика"-стайного животного продиктованы исключительно инстинктом? ПРавда, довольно сложным, ступенчатым (сходить, присмотреть еду, например, потенциальную, чтобы накормить стаю, чтобы потом было кому меня защитить в случае чего и т.д.).

Сразу скажу: я совсем не специалист:) Правда, я - взрослый, нормально развитый человек, следовательно, разум имею. Но мое ИМХО - это исключительно ИМХО:)


"Религия, искусство, наука, промышленность, войны, психические болезни, накопление знаний, письменность, государства, изобретательство, фантазии, стремление к новому... Мы необычны... "

Всем этим, конечно, можно гордиться. Особенно войнами и психическими болезнями.

Цитата:

VPolevoj написал(а):
"Человек (уточняю: взрослый нормально развитый человек) всегда осознает себя единым с обществом, чтобы он не делал и где бы он не находился (например, Робинзон Крузо). Разум, это такой механизм, который нас всегда привязывает к нашему «Большому Муравейнику»."

Doglist:
Исходя из Ваших слов: подросток с легкой степенью дебильности не имеет разума?



Doglist, спасибо за проявленный интерес.

Должен признаться, что вопрос о том кто имеет разум, а кто нет, довольно сложен, и не только для меня (а может, правильнее было бы сказать, что и для меня тоже :) ).

Любой новорожденный ребенок имеет Разум — просто потому, что он относится к виду Homo sapiens, что означает «человек разумный», и ему для этого ничего доказывать не нужно: он Человек и этого уже достаточно. Другое дело, что он может быть наделен различными отклонениями (например, «легкой степенью дебильности»), подвержен вредному воздействию извне вроде неправильного воспитания, или вовсе оказаться в необычных условиях, скажем в сообществе животных, как Маугли. Сказать утвердительно в этом случае становится довольно трудно (особенно, если употреблять понятие Разума в общебытовом смысле).

Я подхожу к данному вопросу с позиции, что Разум — это некое новое свойство, которое было добавлено человеку, как животному. И благодаря этому новому свойству человек собственно и стал Человеком. И без него (без Разума) — он животное.
То есть для меня, Разум — это не следствие (все то, что мы видим в результате деятельности Человека), а причина - маленькое отличие, которое, будучи задействовано, привело к сильным и разительным изменениям.

Разум подобен зерну: он есть у каждого новорожденного человека, но его еще нужно взрастить и окультурить, и только после этого можно судить «по плодам его».

Обычно человек нормальный от рождения, проходит через стадии «нормального» обучения и «нормального» воспитания, и превращается в «нормального» взрослого человека. Подчеркивая это, я хотел сказать, что нормальное проявление Разума (даже в не очень нормальных условиях) приводит к образованию Общества. То есть можно предположить, что данное проявление Разума одно из основных, в отличии от других, таких как логика, рассудительность, образное и абстрактное мышление и пр. Получается, что Разум — это способность образовать общественные связи, и в них функционировать.

Как все это происходит и на чем базируется, можно только догадываться. Причем и для меня, заметьте, это всего лишь гипотеза, в которой я сам сомневаюсь (точнее — «подвергаю сомнению»), так как и сам очень хочу в ней разобраться.



Цитата от Doglist:
Всем этим, конечно, можно гордиться. Особенно войнами и психическими болезнями.

Согласен. В проявлениях человека всего намешано: и плохого и хорошего, причем, так получается, что плохого подчас даже больше.

И все же нам есть чем гордиться: великие Художники, Поэты, Ученые, Философы — живое подтверждение возможностей развития человека. Но и просто быть человеком — это уже немало!

«Человек — это звучит гордо!» (М.Горький)

Правда от человека (как биологического субъекта), до Человека — огромный и трудный путь, и понятно, что не всем удается его пройти.

Продолжим нашу дискуссию.:)

Ну так, если Вы точно знаете, что разума (определение которому, кстати, еще не дано) у животных нет ( а я убежден, что есть и вся моя практика общения с животными для меня лучшее подтверждение этому), то мы обсуждаем здесь лишь свои восприятия и на их основе каждый для себя делает вывод есть разум у животных или нет.
Для человека, как и для другого животного, опыт, полученный в результате научения, имеет основное значение в его поведении (для человека это выражается еще и в том, что он высказывает, то, чему был научен, выдавая за результат своего…, здесь беру в кавычки ввиду неопределенности понятия, «мышления».
Научение может использоваться в активной форме, если ситуации повторяются, а может и затухать. Здесь уже работает такой фактор, как подкрепление.
То, что очень многие люди абсолютно уверены, что животные не обладают разумом и есть результат такого научения, воздействие которого не затухает со временем, поскольку человек не подвергается научению иного типа, способного изначально приглушить первоначальную, ранее выработанную реакцию на раздражитель, а в дальнейшем и заместить ее.
Вот Вы, как следует из Ваших слов «А так как нам нужно найти отличие, то ученые не сдаются — ищут» однозначно стоите на том, что надо найти отличие.
И подкрепляете этот подход таким постулатом: «Я подхожу к данному вопросу с позиции, что Разум — это некое новое свойство, которое было добавлено человеку, как животному. И благодаря этому новому свойству человек собственно и стал Человеком. И без него (без Разума) — он животное».Ну во-первых голословно, поскольк отрицать разум у иных видов нет оснований (ИМХО).
А во-вторых - зачем? Ведь те отличия, которые лежат на поверхности и так говорят, что человек этой иной вид. Что непременно надо доказать самим себе свою исключительность? Т.е. утвердиться в том заблуждении ( в части «разума»), которое внушено научением на основании примитивных знаний о жизни иных видов? Хочется считать себя выше хоть кого-нибудь, если уж в социуме уровень, занятый на иерархической лестнице не соответствует самооценке? Может быть, для большинства так оно и есть.
Вы предлагаете: « А на мой взгляд нужно посмотреть сверху (так охват шире). И что же мы видим при взгляде с высоты?». Да, действительно, что же Вы увидели?
«Мелкое (биологическое) в Человеке становится несущественным (да практически неразличимым), зато сразу бросается в глаза целостность грандиозность деятельности».
Ну, если конечно изучать молекулы с помощь бинокля, да еще с высоты тысяч 10 метров, то можно и не то увидеть.
Но, вот «заковырка», те, кто давно и профессионально занимаются сравнительной этологией, считают, что поведение человека в своей эмоциональной составляющей показывает его крайне близкое родство с остальными видами (ну, как минимум высшими животными) и «мелкое биологическое» крайне существенно.
И опять пресловутая «грандиозность деятельности». Ну не нужно бобрам возводить плотины Днепрогэса, им для жизни хватает тех сооружений, которые они используют из поколения в поколение. И, что показательно, они не несут ущерба своей территории техногенными катастрофами. Ну да бог с ними с техническими достижениями, это отдельная тема, но надо отметить один важный момент – единицы людей способны каким-то образом генерировать что-то новое, о чем пока невозможно однозначно сказать, что это следствие ранее полученного опыта и научения. Таких называют гениями. Остальные, в большей или меньшей степени лишь пользуются растиражированными знаниями этих неординарных особей. Вот эти единицы пожалуй и могут быть отнесены к категории «мыслящих», остальное большинство всего лишь «складыватели» мозаики и отличаются наличием количества составных частей для манипуляций (образование) и некоторой скоростью достижения результатов и, иногда их разнообразием .
Ну почему надо обязательно противопоставлять, если конечно, не стоять на том, что «человек венец природы» и подобие некоего существа по прозвищу Бог?
Мой подход абсолютно иной и базируется на общности всего живущего. Какие то виды более далеки друг от друга, какие то ближе, но это не меняет сути.
Что есть какие то виды высших животных, у которых отсутствуют какие – либо жизненные системы наличествующие у человека? Может и есть, простоя не знаю, а потому и строю свои рассуждения на следующем.
Каждый ли человек знает хотя бы на уровне начальной физики основы акустики, а на уровне начального курса биологии, почему он слышит? Очень сомневаюсь. Но ведь он слышит и , главное, он не сомневается, что так же слышат и другие животные. Откуда такая уверенность? Да просто из наблюдения поведения и сравнения по аналогии с собой. Так же и со зрением. И никого не оскорбляет, то, что слух человека хуже, чем у иных животных, да и зрение тоже. Что нет когтей, а зубы – насмешка природы. А вот с мышлением вдруг такие претензии в отличии. Да, конечно, очевидно, что отличия есть , но отнюдь не принципиальные, а количественные, и у каждого вида уровень мышления развивается с потребностью для выживания. Нет никаких оснований для выборочного подхода, если уж речь идет о методе аналогичной оценки работы жизненных систем различных животных.
Невозможно было бы общаться с животным, поведение которого строилось бы принципиально на другой основе, чем поведение человека.
Основная причина различия во взглядах кроется в том, что одни люди постоянно и активно общаются с животными, а другие рассуждают чисто теоретически, не имея такой практики. (ИМХО)

Вот Ваш пример : «Кроме того он позволяет рассматривать различные процессы с точки зрения Общества. Ни одно животное никогда не поймет чем именно мы занимаемся, даже если им будет понятен конкретный смысл наших действий. Например мы вскапываем огород — животное понимает: мы копаем. Сажаем семена на вскопанные грядки — тоже все понятно — сажаем. И т.д. Человек же поинтересуется что именно сажаем, и для чего, какие планы на урожай и пр. То есть оценка действий разная. У животных просто нет механизма, которым бы они были способны все это понять. Хотя мышление и абстрактное и логическое у них может быть на высоте».
Он основан на специфическом процессе, но абстрактном для любого животного, кроме человека.
А что может понять человек далекий, к примеру, от работы норной собаки, кроме того, что она вошла в нору. И какую оценку действиям и собаки и лисы может он дать по шуму, происходящему в искусственной норе. Для непосвященного это тоже полная «абстракция». А вот человек понимающий логику этих животных в схватке может и понять оценить и ход борьбы, и возможный исход. Скажите любому егерю, осуществляющему притравку молодых собак по лисе, что лиса не обладает разумом – он на вас посмотрит, как на не совсем нормального человека. Кстати опытные лисы демонстрируют потрясающее мастерство, основанное на чувстве собаки –ее уровне подготовки смелости и рассудка. Но это надо уметь увидеть и понимать.:)

Krass сказал:
Продолжим нашу дискуссию. :)


Уважаемый Krass, дискуссия, к сожалению, (к моему большому сожалению,) у нас не получится. Потому что поочередное высказывание своих убеждений (от которых никто не собирается отказываться) с непременными выпадами в сторону противника — это не дискуссия. Это больше напоминает так любимую этологами ранговую борьбу, называемую в народе «мереньем пиписками». (Этологи, воспользуйтесь случаем, понаблюдайте за нами: мне кажется, что это неплохой материал для наблюдения. :) )

На форумах подобные «дискуссии» протекают по определенным правилам, и побеждает в «споре» тот, у кого форумный ранг выше. А это, как правило тот, кто более складно, и главное БОЛЬШЕ говорит, кто сильнее хамит (противник просто не выдерживает нападок), кто проводит больше времени на данном форуме, у кого больший начальный статус и т.д., часто «проигравшим» становится тот, кто первым замолчит и т.д. - я думаю, что все это вы знаете даже лучше меня, не мне вам рассказывать...

Мой ранг на данном форуме очень низок: я новичок (регистрация - 02.09.2009), а значит обязан начинать с низких рангов (см. правила :) ), сообщений на данный момент — 9, статус на момент данного сообщения - Junior Member. Посмотрим Ваши, Krass, данные: регистрация — 26.09.2007, сообщений — 568, статус — этолог. Кроме того Krass - профессионал (его деятельность связана со знанием поведения животных), он умный, образованный, деликатный, любящий животных человек, уважаемый многими (и мной лично), имеющий твердую позицию, которую он неоднократно высказывал и с которой согласны «лидеры» данного форума - то есть шансов «победить» у меня никаких...

Но, несмотря на все это, я вынужден продолжать.

Большинство посетителей данного форума заходит сюда с одним единственным вопросом: «Чем Человек отличается от животных?» Они думают, что уж кто-кто, а этологи-то точно им на него ответят: они же изучают как поведение животных, так и поведение человека — им ли не знать различия. А у этологов уже готов ответ: «Человек отличается от животных ВСЕМ и НИЧЕМ!» Всем — потому что мы самостоятельный вид, и как вид, имеем свои особенности; ничем — потому что человек тоже животное, и его поведение изучается этологами наравне со всеми другими животными.
Бедные люди — нашли у кого спрашивать!
Но вопрос остается — и люди продолжают искать ответ на него, но уже в другом месте.
Так же точно попал сюда и я. И когда-нибудь я отсюда уйду. Но и после меня на форум будут заходить люди в поисках ответа на этот же вопрос.
Вопрос задается всеми по-разному: кто-то с надеждой читает все темы в поисках ответа, кто-то робко спрашивает, кто-то интересуется у экспертов верно ли то, что он услышал (прочитал) где-то там, а кто-то предлагает свое решение, как, например я, не боясь вызвать весь огонь на себя...

Но суть одна — люди хотят знать КТО ОНИ ТАКИЕ.

Человек — животное. Ну да, мы - животные, и что? Нам интересно то, в чем мы — НЕ животные.
У человека есть социальное поведение. Но и у животных оно есть. Значит, социальные группы, групповая и внутригрупповая возня — это не то, что нас отличает.
Мышление? (Я пользуюсь общим смыслом данного понятия, то есть способность думать — совершать действия в уме.) Животные это умеют. Логика, целеполагание, абстрактное мышление и прочие атрибуты мышления у них также присутствуют.
Интеллект? (Опять же беру общепонятный смысл — умение решать различные трудные и нестандартные задачки.) Животные показывают удивительные способности в решении задач. Многие из них наделены интеллектом даже в большей степени, чем люди. Тем более, что многие люди совсем не умны — разброс в популяции всегда есть и у животных и у людей.
Эмоциональная сфера? Но мы знаем, что животные чувствуют, испытывают эмоции, переживают, умеют любить и ненавидеть, способны на самопожертвование и т.д.
Что еще? Возьмем что-нибудь плохое. Скажем, агрессивность, способность к убийствам, различные извращения и пр. Но специалисты-этологи скажут, что это бывает и в мире животных. Даже гиперсексуальность человека рассматривается ими всего лишь как видовая особенность поведения, и тоже не уникальна — в той или иной степени отдельные проявления подобного сексуального поведения встречаются у различных животных.
Тогда что?

РАЗУМ.

Конечно, если рассматривать разум даже не на общепринятом уровне, а на бытовом: «Ой, смотрите, как ловко зайчик спрятался от собаки — наверное, он разумный!», «Ой, смотрите как ловко собачка вытаскивает лису из норы — наверное она разумная!» - то, понятно, что все и всё вокруг станет разумным: «Ой, смотрите как ловко резец снимает стружку с железной заготовки, а ведь она очень твердая — наверное он разумный!»

Поэтому для начала нужно просто успокоится и сказать самому себе: «Всё - отличие найдено. Мы отличаемся от животных наличием Разума. Разум — это наше видовое отличие. Осталось только определить что именно входит в это понятие. Но делать это можно спокойно и планомерно.»
И не нужно искать наличие Разума у других животных — его у них нет. Правда на Земле были другие разумные существа, но они вымерли, и на данный момент мы - единственные носители Разума. Это и хорошо и плохо. Хорошо — потому что не нужно уточнять и выяснять у кого разум есть и сколько. А плохо — изучать данное явление (Разум) трудно, имея всего один образец для исследования. Отсюда, кстати, возникают идеи об нашей избранности и исключительности. Но трудно — это не значит — невозможно.

Не скажу что я уже всё знаю (просто не беру на себя такой груз), но для примера кое-что показать могу.

Посмотрим на собак. Собаку можно научить охранять дом (территорию), можно научить охотиться, скажем загонять зверя, или вытаскивать из норы, можно научить пасти овец, можно даже научить бороться с человеком. Но ни одна собака никогда не будет бороться с «антропоцентризмом»! И не потому, что у них не хватает интеллекта или абстрактного мышления, а потому, что у них (как и у всех остальных животных) сама психика устроена иначе. У них нет совсем маленькой добавочки, которая есть у всех людей — Разума. Разум — это не ум, не интеллект и не что-то подобное. Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей. В частности эта способность проявляется через образование «идей», «теорий», «учений», «мифов», «религий» и т.д., которые и позволяют человеку (носителю Разума) причислять себя к кому-то, либо отторгать, бороться с кем-то. И все это основываясь лишь на «идеях» - своих же собственных придумках.

Посмотрите на обитателей этого форума.
Вы, уважаемый Krass, всем известный «борец с антропоцентризмом». Всякого, кто сюда зашел и имел неосторожность высказаться, Вы обязательно упрекнете в «антропоцентризме», даже если его нет — видимо, так, на всякий случай, чтобы не забывались. :) Это ваша идея-фикс.
Sher — борец за демократию, Борис Кирпиченко — за воспитание нового «правильного» человека, Лара — за права христиан в этологии и т.д. И только животные живут себе и живут, и ни за какие идеи ни с кем не борются, а если и борются, то за место в своей социальной группе, за территорию, за своих детенышей и за свой «кусок хлеба».

Борьба за идеи (а так же против идей) — это чисто человеческое поведение.

Это, конечно, не единственное отличие человека от животных, но пока я на этом остановлюсь. И надеюсь, что у меня будет возможность продолжить разговор на эту тему. Думаю, что она многим интересна, а не только мне.

С уважением ко всем.
Валера :)

Прекрасно, Валера!
Я принимаю и Вашу логику и позицию, хотя сама постановка вопроса, наверное, в том ключе, как Вы ее ставите, вряд ли сегодня может привести к единому мнению. Никаких объективных , воспринимаемых однозначно доводов, аргументов, скорее всего, мы друг другу не приведем, а следовательно не сожем переубедить. Что касается ранговой борьбы, то конечно, любой спор является ее проявлением.:)
Учитывая приведенную Вами аргументацию ( в части даты регистрации на форуме, числа сообщений и т.д.) , а так же то, что Вы достаточно ясно уже уяснили себе мою позицию, наверное с моей стороны будет правильным временно прератить полемику (ну что нового я скажу?:) и подождать активности от других посетителей форума в этом вопросе.
С уважением , Владимир.:)

Интересная мысль - "Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей", если правомерно отделить ее от таких понятий, как интеллект, абстрактное мышление и т.п. , то... не знаю. Не могу сказать и подтвердить наличие такой особенности у известных мне по постоянному общению животных. Если правомерно выделить (и отделить) понятие "разум" в Вашей формулировке, то может это и принципиальное отличие. По крайней мере до тех пор, пока не удастся установить аналогов у других видов.:)

Разумны ли животные?
 

У меня, в отличие от Владимира, статус на этом форуме тоже "ниже плинтуса". Поэтому не стыдно пока и глупости какие-нибудь выдать... Вот и позволю себе продолжить:) .

Есть вот такие, например, определения.

"Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория

- основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать[2] (способность комбинировать полученные знания и создавать новые знания)
- высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок[3"

Если копать в определении все глубже и глубже, то окажется, что разумны лишь единицы из людей (а может они совсем и не люди уже, или не совсем люди?). Если говорить о гениальности, то это вообще отклонение от нормы. И душевные болезни при этом, если не присутствуют, то уже стоят на пороге.

А вот, на мой взгляд, поиски того, в чем человек ЛУЧШЕ животного, это и есть то самое "мерянье ...", как в народе говорят. Только не внутривидовое. Я бы даже сказала, слегка неспортивное, потому как вот уж что у нас лучше подвешено, так это язык:p И, опять же ИМХО, в этом плане животные как раз мудрее (не говорю "разумнее") нас, и не сравнивают красное с длинным. Мне кажется, лев никогда не будет гордиться тем, что его грива лучше, чем хвост у павлина, зачем ему это?