Психопатологии у обезьян
 

Меня очень заинтересовали данные, о которых говорят В.П. Самохвалов и другие, о "смещённости" у обезьян среднего психологического состояния в сторону психопатологии. По этим оценкам даже самая "радостная" обезьяна "по нашим меркам" пребывает в глубокой депрессии.

Как сейчас смотрят на эту проблему? Насколько эти выводы общепризнанны в науке? Буду рад, если кто-то поделится ссылками на исследования, посвящённые этой проблеме.

Ув. Администратор, не вполне понятно, о каких данных В. П. Самохвалова и др. идет речь и самое главное, посредством каких стандартных методов психиатрической пропедевтики они получены. Что это? Клиническое интервью с обезьянами, психодиагностика, наблюдение в естественных условиях с применением эмпатии.
Полагаю, проблема, во многом, в самом В. П. Самохвалове, которого не было ни на двух последних съездах психиатров (13-й РОП и 15-й Независисимой психиатрической ассоциации), чьих публикаций давно нет в психиатрической и психотерапевтической периодике.

"По этим оценкам даже самая "радостная" обезьяна "по нашим меркам" пребывает в глубокой депрессии."
Скорее все наоборот. Тем более, что депрессия возникает лишь у человека и в начале периода Плейстоцена.
Рекомендую скачать книгу Эндрю Соломона "Демон полуденный. Анатомия депрессии".
http://www.koob.ru/solomon_andrew/demon_poludenniy
Здесь есть целая статья об этологических подходах к депрессии человека.

Это результаты уникальных исследований В.П. Самохвалова:

"Например, по нашим глоссариям оказывалось, что даже самые веселые животные на самом деле переживают депрессию, а по приматологическим, что у больных шизофренией главным контекстом является смещенное поведение."
http://ethology.ru/interview/?id=179


Я же склонен посчитать, что проблема в вашей недостаточной осведомлённости о научной деятельности В.П. Самохвалова.
Tzimos A, Samokhvalov V, Kramer M et al. Safety and tolerability of oral paliperidone extended-release tablets in elderly patients with schizophrenia: a double-blind, placebo-controlled study with six months open label extension. Am J Geriatric Psychiatry 2008, 16, 31-43.
http://journals.lww.com/ajgponline/A...idone.5.asp x

Глава Toward a Neuroethology of Schizophrenia: Findings from the Crimean Project в изданной Springer в 2011-м книге Handbook of Schizophrenia Spectrum Disorders, Volume II: Phenotypic and Endophenotypic Presentations.

Виктор Павлович скоро выступает на 10-м Мировом конгрессе биологической психиатрии в Праге:
https://www1.wfsbp-congress.org/gues...ew?ABSID=10313

Новая статья (тезисы доклада, точнее) Виктора Павловича в European Psychiatry (2011).

В этом году переиздана
http://www.mmbook.ru/index.php?page=...mart&Itemid=34

Социобиология в психиатрии (2007-й, кажется)
http://ethology.ru/other/?id=10

Хотя это довольно старая науч.-поп. книга, там тоже говорят об этом:

Вот.
А в обществе обезьян "слабые" -- почти все...


Любопытно... :) Можете доказать? :)

В главе "Эволюция" у Соломона об этологическом подходе практически (или фактически) нет речи. А у Виктора Павловича и других исследователей есть.

По этой ссылке лишь интервью, а вот результатов исследований по ссылке нет.
К тому же, в этом интервью нет утверждения, а лишь предположение о возможной аналогии, мало того, методологически необосновано использование приматологических методов для исследований человека и, наоборот, психиатрических глоссариев для исследования обезьян, т.е. "универсальный подход" лишь заявлен, но не обоснован сугубо научной статистической процедурой.
В том случае, если глоссарии или психодиагностические методики используются на другой популяции, они обязательно адаптируются и стандартизируются, а тут даже не другая популяция, а другой биологический вид. Полагаю, надежность и достоверность такого рода сравнительных исследований на основе ненадлежащих глоссариев отсутствует полностью.

... Можете доказать, что все слабые? Любопытно... :) И у обезьян нет общества, социальный антрополог обязан это знать ).

А тут и доказывать ничего не нужно, достаточно вспомнить материалы со странички этологии сайта НГУ и внимательно перечитать главу "Эволюция" у Соломона об этологическом подходе к депрессии.
Кроме того, как широко известно, биологические виды психопатогии не имеют, ибо при возникновении последней, как правило, тут же погибают.

Замечательно. НИже цитата по одной из ваших ссылок, иллюстрирующая актуальность последних в сравнении с простым владением поиском.
"Авторы адресуют свою книгу психиатрам, психотерапевтам, клиническим психологам, так как полагают, что для её понимания необходимы элементарные знания общей психопатологии."
Поэтому ссылки не комментирую, к тому же в них нет противоречия .

Методологически необоснованно высказываться о методологической обоснованности чего-либо без знакомства с методологией проведённых исследований, и не понимая и не зная основ специфических областей, как этология человека, приматология, эволюционная психиатрия и др.


Это уже доказано в классических исследованиях. Большая часть обезьяньего общества внизу иерархической пирамиды\структуры.


Любой школьник должен знать, что человек это обезьяна. Животное отряда (ordo) приматы (primates) семейства (familia) гоминид (hominoidea) по современной систематике. Это школьный курс биологии. Теперь любой школьник знает, что у обезьян есть культура и традиции. Каждый школьник знает, что не только у обезьян, но и у многих других общественных животных есть общество.


В популярной книге, на которую вы ссылаетесь, многие специалисты высказывают ровно противоположное мнение. У вас противоречие в ваших же аргументах.


Замечательно, что вы прочитали одну цитату. Я её, как вы понимаете, знаю лучше.


Это, видимо, выражение обиды из-за выявления в ваших суждений беспочвенных обвинений и клеветы в адрес Виктора Павловича Самохвалова. Впредь так не делайте, здесь вам не кабак и не базар. Не высказывайтесь в таком снисходительно-презрительном тоне о выдающихся учёных, с которыми вы, почти наверняка, не можете помериться индексом цитируемости, влиянием и признанием научного сообщества, не реагируйте подобными хамскими репликами, додумывая и фантазируя в свою пользу о знаниях собеседника и квалификации. Вам предупреждение.


Специально для вас повторяю: в книге Соломона нет главы об этологическом подходе к депрессии.


А с забора во дворе ничего не нужно вспоминать?

Итого: доказать вы свои заявления космической значимости (депрессия появилась в плейстоцене) не в состоянии.

Эта тема создана мной, чтобы получить информацию по конкретному вопросу. Если хотите поспорить с чем-то или кем-то, обсудить какие-то другие вопросы, создайте другую тему.

Ну, хорошо, давайте вернемся к топикстарту, тем более, что я с вами и не спорю, а также не фиксируюсь на "других вопросах", а лишь отвечаю на ваши высказывания, к слову сказать, по стилистике и форме далекие от вашего форумного статуса.
Как выяснилось, названные "данные" основаны на интервью, в котором нет отсылки ни к собственно исследованиям, ни к обоснованию их новаторской методологии.
Помимо этого остается неясным, что такое среднее психологическое состояние, а также его "смещённость" в сторону психопатологии.

Да нет никакой обиды и нет и не быть не может ))). И приведите, пожалуйста, цитированием "беспочвенные обвинения и клевету", "хамские реплики", а также "фантазирования в свою пользу о знаниях собеседника и квалификации", если получится.
В свою очередь, все названное очевидно в вашем предыдущем сообщении в мой адрес.
Похоже, вы путаете собственные квалификации и "выявления" в чужих высказываниях с текстом собственно высказываний. А так же всегда желательно различать в себе Администратора и собственно участника форума, иначе возникает впечатление злоупотребления.

Похоже, противоречия не только у меня ))) Хорошо, пусть книга популярная и нет такой главы.
Однако ни в одном учебнике ветеринарии вы не найдете ничего подобного психиатрии, и наличие психической патологии у животных пока никем не обосновано, ибо психиатрическая норма имеет социальные критерии, (причем социальные в смысле человека, а не социобиологии), а не биологические.


На мой взгляд, очевидна подмена тезиса, ибо человек далеко не только обезьяна, а таксономическое положение человека в данном случае ничего не подтверждает.
И нет ничего проще, подтвердите цитированием ваши высказывания о культуре, традициях и наличии общества из школьных учебников, опять же, если получится))).

Ну, так а где в этом интервью эта частно-научная методология? Если очевидно, что использование психиатрических глоссариев на обезьянах требует стандартизации и адаптации.
Кстати, где и когда состоялось ваше знакомство этологической психиатрией, если на русском языке систематического руководства, насколько мне известно, не выходило.

Даже не знаю, отвечать вам в аналогичном стиле или проигнорировать? ))) Ибо моё предыдущее отзеркаливание ваших же слов уже имело следствием предупреждение )))
Повторюсь, вы учитесь разводить в себе простого участника форума и его администратора, ибо эмоциональные аргументы в теории аргументации признаются наиболее слабыми и далеко не всех они впечатляют.

Ну, о заявке на космическую значимость это вы явно преувеличиваете, хотя и понятно, что это всего лишь полемический штамп, ибо депрессия и плейстоцен к космосу очевидно отношения не имеют))), а в остальном согласен. Нужно обосновать. Однако не сочтете ли вы такого рода обоснование общих мест оффтопиком и отходом от магистральной линии топикстарта? ))) Обосную, если вам интересно, обязательно.

... Да, если допустить, что профессор, д.м.н. В. П. Самохвалов обоснованно использовал психиатрические голоссарии для исследования животных, то позитивным выводом могло бы стать утверждение, что депрессия человека - это не патология, а скорее, напротив, норма.
С чем люди, пережившие это состояние, полагаю, вряд ли согласятся.

Клевета: "Полагаю, проблема, во многом, в самом В. П. Самохвалове..."

Примерный смысл этого предложения был в том, что-де Самохвалов перестал заниматься наукой, какую-то фигню методологически безграмотную, не обоснованную болтает.

Я показал, что В.П. Самохвалов печатается в лучших западных психиатрических журналах и издаётся в лучших мировых научных издательствах.

На это вы прореагировали не вполне понятной мне парой фраз: "НИже цитата по одной из ваших ссылок, иллюстрирующая актуальность последних в сравнении с простым владением поиском..." и пр.

Точный смысл этих ваших фраз от меня ускользает, они недостаточно последовательно иллюстрируют мысль, выглядят полубессмысленными обрывками фраз. Но момент про простое владение поиском я интерпретировал как инвективу в свой адрес. Так как вы поиском не пользовались, и наоборот, им пользовался я, чтобы дать список последних работ В.П. По-другому неудобно просто. Итого, актуальность цитат соотносится с простым владением поиском, а комментировать вы почему-то отказываетесь, дескать, и актуальность и поиск одинаковы плохи. Соответственно, оборот про владение поиском выглядит ни чем иным как хамством. Даже если это не так, первое высказывание о В.П. Самохвалове -- беспочвенные обвинения и хамство. Как видите, у меня "получилось".


Вам плохо известно, а я мало завишу (совсем не завишу, по правде говоря) от того, что выходит на русском. Указанная книга В.П. Самохвалова как раз является таким руководством.


Давайте. Сделайте это в другой теме. Так и назовите "Депрессия появилась в плейстоцене. Доказательства". И докажите, если получится...


Следите за собой, ладно? А мне надо не только за собой следить, но и за вами, если сами не будете справляться.


В теории аргументации, это так, на всякий случай, reductio ad absurdum и regressus ad infinitum признаются наиболее эффективными полемическими приёмами. А эта фраза как раз была примером одного из принципов.

Что касается общества, культуры и традиций: возьмите любой современный школьный учебник последних лет и прочитайте раздел про общественных животных. Лучше брать западный, наши в массе малограмотные. Не советский, т.к. в Союзе запрещалось видеть в человеке человека, рассматривать его как вид приматов:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...05&postcount=7

Ну что-то вы уж совсем зафантазировались.

Да нет, не получилось. Домысливание, приписывание, проекции, интерпретации и реинтерпретации на основе первого, а также выстрелы из пушек по воробьям.
В. П. Самохвалов на самом деле в настоящее время мало известен российской психиатрической общественности, особенно молодежи. На названных съездах, насколько мне известно, его не было, что, соглашусь, его личное дело.
А названную проблему я уже давно обосновал, методология использования человеческих глоссариев на обезьянах и наоборот, в настоящее время не обоснована. Обоснование такого переноса. представленное в интервью больше полемическое, чем собственно научное.
Т.е. моего якобы "хамства" и т.п. в адрес профессора Самохвалова, а также своего права ответно хамить и обвинять в хамстве, вы не обосновали, во всяком случае, цитированием не получилось, а форумные статусы и должности такого права не дают.

... да, речь совсем не о вашим владении иностранными языками, а о том, что вы не можете ничего знать о психиатрии, в т.ч. этологической и биологической, которую упоминаете по ссылкам (уж, уподоблюсь вам, кто что знает и кого цитируют больше :-) ).
Кстати, как помнится, за тексты по этологической психиатрии на англ. и даже ссылки на них, вы прежде модерировали (банили), откуда такая перемена в вашем отношении к этологической психиатрии? )))
Не правда ли, любопытно.
"Указанная книга В.П. Самохвалова как раз является таким руководством. " - Ну, хорошо, наконец-то такое руководство появилось, хотя остается очень много спорного и психиатрческая общественность об этом пока мало знает.
Что мне плохо известно?

Молодой человек, вот здесь почитайте, вы ещё не знали, что заинтересуетесь этологией, а я уже это знал.

Право на такого рода заявления вроде, - "Следите за собой, ладно?" у вас, если и появится, то лишь после обоснования хотя бы одной претензии взамен нынешних домысливаний и личных выпадов, которых только в этом топике уже с десяток, поэтому, следите за собой, ладно?
И говорите по существу. Ваши обязанности космического масштаба, реальные и ложно понятые - это вообще не мои проблемы.

Если это в оправдание хамских отсылок к надписям на заборах, то никакого отношения к ним теория аргументации не имеет.

Опять подмена тезиса и опять не получилось цитированием.

И давайте заканчивать этот бабий треп, иначе не скажешь, результата может быть только два 1) вы меня замодерируете и опять будете тут киснуть в собственном соку 2) я уйду сам.
И следите за собой, ладно? ))) Хамить себе я не позволю.

И я так и не увидел доказательств психиатрической патологии у животных, ибо разговор по существу привычно подменяет псевдостатусный треп.

Ушаков А.Л. отправился отдыхать на один день. За злостное нарушение научного этикета, элементарных правил приличия и препирательства с администрацией. Сообщения не удаляю, чтоб было видно -- за что.

Достаточно было бы того, что он не знает,

что я раньше никого банить и модерировать не мог, так как стал модератором меньше месяца назад. Как я и сказал во втором сообщении к Ушакову: он домысливает, придумывает и фантазирует в свою пользу о компетенции собеседника. Но не только: он видит во мне какого-то другого человека, к которому имеет старые счёты, которые пытается сводить.

В следующий раз подумать придётся две недели.

В психологии профессий (см. Ф. Зеер) есть такое понятие, характеризующее профессиональную деформацию менеджеров - менеджерский восторг - ощущение собственной непогрешимости и правоты в результате полной безнаказанности за свои действия.
Приобрести все названное менее, чем за месяц, это нужно постараться.

А высосать столько дерьма из пальца - это уже очевидный природный дар.

Меня не радует такое администрирование:

Во всем топике ни одного конкретного доказательства по поводу заявленных постулатов. А зачем? "Это уже доказано в классических исследованиях". "Любой школьник знает". "Я знаю лучше"!

Не сметь "высказываться в таком снисходительно презрительном тоне о выдающихся ученых, с которыми вы, почти наверняка, не можете помериться..."

Что за идолопоклонство? Какое-то неуемное чинопочитание! Обсуждаются не личности ученых, а их идеи, выводы, а они, не так уж редко, ошибочны.

Еще, хочу напомнить, что форум не есть вотчина профессионалов. Он еще несет на себе образовательную функцию. Естественно, что люди имеют разную степень подготовки и относиться к таким посетителям с "снисходительным презрением" типа - "вы, почти наверняка, не можете помериться" - недопустимо и непозволительно, даже (тем более), администратору. Это и есть "базар" и "хамство".

Только начал форум оживать - опять не хватает терпимости, толерантности.
... как это сейчас называется ... ШКОЛОЛО.

Перед кем выставляетесь? Одноклассницы за дракой не следят, по домам разъехались.

На интернет форумах существует такая практика что администрация когда наказывают — скрывают за что, не понравившиеся сообщения — удаляют, чистят. Но сам факт наказания объявляют публично ярко, и причину — в общих чертах. На первый взгляд дикий произвол, а на самом деле гораздо лучше, и по отношению к забаненному, и вообще порядка больше получается.

Опа, и здесь товарищ Ушаков отличился. Там где Ушаков - там иерархические конфликты. Слишком он высокомерен.

Я за то, чтобы вообще никакие сообщения не удаляли (кроме рекламы и т.п.). По-моему форум как раз и заглох потому что начали удалять сообщения и темы. Зачем писать, если тему могут вскоре снести?

Считаю, что удалять нужно людей, которые неспособны к адекватному общению. И это полностью единоличное решение администратора. В результате, если администратор вменяемый, то и форум будет вменяемым. Повсеместные игры в демократичность уже порядком поднадоели. На всех форумах где в них играют наблюдается засилье троллей и неадекватов.