Прямоходящие приматы
 

последнее время как то замалчивается причины прямохождения у человека. Но я хотела бы выставить на обсужждение свою версию которая для моей книги "Ещё одна версия происхождения человека" является ключевой.
Вспомним как питаются обезьяны в отличии от многих других животных они не хватают пищу ртом, а сидя на дереве срывают плоды руками чтобы потом отправить их в рот иногда предваритель очистив от кожуры. Пересилившись на берега водоёмов, они ведут себя так же только собирают пищу не с дерева, а с поверхности воды (скорее всего это были орехи чилима и лотоса ) выносят эту массу зелени на берег где раскалывают орехи, а также запутавшихся в зелени беспозвоночных.Такой образ древние шимпанзе могли вести даже без изменения своего строения и повадок. Но для того что бы собрать больше пищи надо было заходить в более глубокие места водоема встав на задние конечности. Это вполне по силам шимпанзе однако в такой позе они плохо сохраняют равновесие им приходится балансировать руками и стремитьс яскорее вернуться туда где можно опереться на передние конечности. В такой ситуации мутанты с надежной опорой на две задние конечности получают несомненое преимущество так как могут спокойно заходить в более глубокие части водоема и находиться там столько сколько им хочется собирая пищу в обе руки которые уже не нужно использовать для балансировки.В результате они лучше питались и имели больше шансов выжить и оставить потомство.

Приветствую!А что в этой версии собственно Вашего?

Водная версия происхождения человека довольно популярна:

Прямоходящие приматы
 

Интересные идея иногда приходят разным людям одновремено, и если я говорю что это моя идея, то только потому что у других людей она мне не встречалась, и сослаться на них я не могу. И речь не идет об акватической теории которая действительно становится все более популярной может именно потом учто лучше объясняет произошедшие с нашими пращурами изменения: Десмонд, Харди - для меня самым убедительным был Ян Линдблад. Однако он рассматривал прямохождение как приспособление к плаванию, но ведь обезьяны изначально вели образ жизни собирателей, а не охотников и плавание им могло понадобится только для спасения от врагов. следовательно не очень часто. Однако стоит представить этих древних водных обезьян целыми днями бродящими по мелководью собирая руками пищу с поверхности воды и самой удобной позой будет именно выпрямленная с опорой только на задние конечности характерная для людей.Мне такое объяснение нравится больше чем некоторые другие варианты: например когда говорят что выпрямленая постановка тела была нужна для того чтобы легче запрыгивать на деревья от хищников; или вариант одного биолога :для того чтобы бить своих соплеменников по головам использую их как добычу. Поэтому мне и хочется разобраться в этом вопросе если в моих рассуждение вы видите какие то неувязки -то какие;если подобная гипотеза уже кем то написана или напечатана то где и когда если вы знаете гипотезу с лучшим объяснением раскажите.

Мне импонирует идея Десмонта Морриса, что человек это примат-охотник. Он адаптирован к длительному преследованию жертвы. Чтобы не перегреваться при беге у него отсутствует волосяной покров и повсюду есть потовые железы. А прямохождение было нужно чтобы держать искуственное оружие.

Мне тоже так кажется,именно савана ,а не вода.

Я бы присоединился к этой идее. Мне мешает сделать это лишь одно - личные претензии к моим предкам которые не задумываясь обо мне взяли и сбросили с себя шерсть. Им может быть так и комфортнее было гоняться за добычей, а мне теперь за это расплачиваться......... меня комары кусают, теперь я добыча.

И чего им было кисло траву жевать и лакомиться плодами.
Нет, я определенно недоволен такой безрассудностью своих предков.

По моему ,скоро мы тут все будем недовольны безрассудностью Ваших непосредственных предков...:)

Вы абсолютно верно и точно..............

Не верю, что Вы догадались, Вы конечно же знали.

Наверняка Вы знали, что предки лишив меня шерсти заменили "шило на мыло".

За что я люблю науку побеждать этологию, так это за то, что она леХКО и непринужденно объясняет все, что только перед ней не станет вопросом.

Почему "абизянка" стала на задние лапки?
Да не проблема, на то мы и наука побеждать.

Почему человек стал на четвереньки?
Да не проблема, на то мы и наука побеждать.

Почему я здесь?
Потому, как мне льстит и так и хочется хоть краем уха принадлежать к науке которая все может объяснить.

Это единственная наука которая не умеет говорить " я не знаю".
И это круто.
Ни один из представителей этой науки еще ни разу не сказал "я не знаю".

Или я плохо изучал первоисточники.
Если плохо изучал, то буду рад любому наставлению на путь истинный.
Это так волнующе, узнать о представителе этой науки побеждать и о том моменте когда этот представитель изрек "я не знаю".

===========

Мы отвлеклись от темы, сорри.
Вы можете мне рассказать о том,почему один из моих предков принял решение избавиться от шерсти и стать легкой добычей комаров?
При условии, что комары являются разносчиками смертельных болезней.

Согласно моей версии - мой предок напился до беспамятства и принял неверное решение.

у охотников (хищников), как правило отсутствуют или очень слабо развиты потовые железы (псовые, кошачьи, куньи), охотник, как правило, делает бросок в погоне за жертвой... а она еще долго убегает после нападения(если не поймали), преследование жертвы путем изнурительного преследования у кого есть? (не знаю)... у некоторых животных-жертв тоже отсутствуют потовые.. (кролик, свинья).
потовые развиты, как правило, у животных, которые вынуждены постоянно перемещаться в поисках пищи на длинные расстояния и удирать от хищников на большое расстояние, хоть опасность уже и миновала.... (копытные)

Интересно Десмонда Мориса предпочитают Яну Линдбладу потому что мальчикам охотники нравятся больше чем собиратели и не нравится отношение Линдблада к агресии или потому что не всем повезло прочитать его книгу
"Человек: ты, я и первозданный"

Я думаю ,что Вы абсолютно правы;популярность гипотезы во многом может определяться ее "политкоректностью".

Почемуто вспоминается Галилей ему тоже приходилось сохранять политкоректность к религии. Но выбирать из двух гипотез не по обоснованности доводов а по политкорректности как то страно....

Так может рассмотрим конкретные тезисы и доводы к ним.
Какие есть доводы против того ,что возникновение прямохождения у наших предков связанно с водой?

А чуть раньше вы заявили что вам саввана кажется более подходящей?

Прямоходящие приматы
 

Из истории вопроса
Саванная гипотеза возникла очень давно она основана на том факте что у человека произошла редукция клыков в процессе эволюции ибыло высказано предположение что это связано с питанием твердой пищей такой как зерна злаков.
Многие остальные признаки: прямохождение безшерстность и т.д. тоже как то объяснялись но не очень убедительно.
Это вызывало целый поток критики при чем не только по поводу происхождения человека но и всей теории эволюции.
Первым о водном(если точнее о морском) происхождение высказался Элистер Харди
он считал что многие признаки характерные длЯ человека бесшерстность опущенные вниз ноздри обтекаемая форма тела являются приспособление к жизни на морском мелководье где наши предполагаемые предки собирали моллюсков для питания.
Десмонд Морис оп сути только упоминает гипотезу о водном происхождении прямохождения одновремено высказывая сомнения.
ився его гипотезу посвященна периоду когда у древних гоминид уже было сформировавщиеся прямохождение и развитая человеческая рука (а не такая как у шимпанзе с прижатым большим пальцем)
Ян Линдблад перенес действие с морских берегов в спокойные воды пресных водоемов В качестве пищи назвав тех моллюсков но уже пресноводных и упавшие с деревьев фрукты
прямохождение он объяснял как приспособление к плаванию
однако что бы добывать моллюсков со дна водоема тоже нужна развитая человеческая рука (с противопостанавлением большого пальца всем остальным)
палеонтологические находки пока не могут подсказать как рано это произошло.
Видимо по этому большинство современных ученных пользуются саванной гипотезой как более привычной
Я нигде не встречала упоминания водянных орехов как источника питания водных гоминид а ведь для обезьян живщих на деревьях и питавшись фруктами и орехами это наиболее доступная пища в водоемах:
их легко найти можно добывать даже без изменений строения тела
Прямохождение в данном случае просто увеличивает уже имеющиеся возможности для выживания
и следовательно мутация прямохождения может закрепиться в популяции как полезное приобретение без поддержки каких либо других полезных для вида изменений
И кроме того орех это такая же твердая пища как зерна злаков и вполне могли вызвать те изменнения в зубной системе которые мы видим у человека.

Цитата:




Сообщение от Sonta

Так может рассмотрим конкретные тезисы и доводы к ним.
Какие есть доводы против того ,что возникновение прямохождения у наших предков связанно с водой?

Это нормально ;когда возникает сырая гипотеза сначала изучаются аргументы против,а аргументы за подвергаются самой жесточайшей критике-это экономит время,дает возможность вовремя отказаться или в случае если гипотеза оказывается сильной уже сделанна часть работы

У Линдблада,никаких доводов не нашел,ни за ни против,так общие рассуждения

В качестве версии.

Однажды примат Вася решил повыпендриваться, ну то ли банан выпрашивал, то ли девчонок-приматок хотел поразить, так или иначе, а стал он дефилировать на двух ногах.
Приматному народу понравилось, не Вася, а результат им достигнутый таким образом.
И пошла мода, которая затем стала традицией, а за ней уже подтянулась и культура, ну когда прямохождение обросло еще несколькими атрибутами или этикетом.

=========

Сегодня появляются робкие попытки человекОВ стать на четвереньки. Последим за тем куда это приведет, если доживем конечно.

Самая сильная на сегодня версия возникновения прямохождения у приматов -это ношение оружия и добычи на расстояния

Очень слабая, абсолютно "надуманная" версия.

С какого перепугу человеку понадобилось носить с собой оружие, если камни и дубины можно было найти, практически, всюду? Имеет смысл носить с собой только то, что представляло ценность. Т.е., не просто орудие, а оружие, специально изготовленное. Для такого производства, необходимо иметь развитые руки, а их развитие последовало после приобретения человеком прямохождения. Даже добычу на большие расстояния не носили. Ее быстро поедали. Холодильников не было.

Единственно непреходящая ценность - дети. Их, действительно, надо было всегда носить с собой, иначе они погибнут. Шерсти человек лишился, поэтому ребенка надо было носить на руках (кроме того, в таком положении ребенок лучше всего защищен от внезапного нападения хищников).

Из разговора с другом:


И еще один маленький фрагмент о прямохождении :D:
http://timer-ua.com/animals/2010/10/25/104217.html

версия с детьми мне тоже нравится:)
А вот ,что прямохождение появилось до способности изготавливать оружие кажется спорным

Прямоходящие приматы
 

Существует множество способов использовать прямохождение, после того как оно появилось, и угадать какое из них было причиной сложно.
Нужны какие-то критерии выбора, основанные на биологических закономерностях.
Мы признаем что причиной эволюции вида является освоение новой среды обитания.И здесь есть одно ограничение - новая среда не должна быть слишком враждебной. Животные переселившись в новые для них условия не могут изменитьяс мгновенно. Они должны выжить и вырастить детенышей без изменения своего строения и почти без изменения своих привычек.( Обезьяны живущие на деревьях и питающиеся тем что видят, в новых условиях тоже будут питаться тем, что им поппадается на глаза, навряд ли они будут копать землю или тинистое дно водоема. у них еще отсутствует знание о скрытых там съедлбных корнях и моллюсках). Первые мутации с полезными для нового местообитания свойствами появятся только у кого то их их детей или даже внуков.

Следовательно первый критерий при реконструкции возможной среды обитания для эволюционирующего вида будет;- возможность жить и растить детей в новых условиях. до появления полезных мутаций.

Далее полезное изменение организма может быть ориентировано только на привычный образ действий - (к примеру: если среди обезьянок рождается детеныш с рукой с противопоставленнием большого пальца как у человека, это конечно открывает множество возможностей ее использования, но ведь ему и его окружению об этом ничего не известно следовательно он должен использовать ее также как его соплеменики и получать выигрыш в сравнении с ними).
Для водных гоминид собирающим пищу с поверхности воды точный захват кисти дает возможность быстрее и легче выбирать среди массы водной растительности наиболее ценные части: те же орехи. Со временем появятся и другие способы использования : добыча донных животных, использование орудий , их изготовление.

Ну и третий критерий. Мутации появляются не так уж часто и среди них бывают не только полезные, но вредные для вида в данных условиях.
Вероятность что у одного и того же организма появитя хотя бы две полезные мутации одновременно настолько мало что учитывать такую возможность просто нереально.
Следовательно полезность каждой мутации желательно оценивать не зависимо друг от друга, так как они могут появиться у разных представителей одной стаи и не обязательно одновременно, причем, каждая будет давать своему владельцу, выигрыш при добывании пищи .
Например у водных гоминид прямоходящий мутант с обезьяньей лапой собирает больше растений с акватории водоема,но там много лишних растений, которые потом идут на выброс, а мутант со способностью руки к точному захвату собирает пищу с меньшей площади, но без лишнего мусора. И оба оказываются в выигрыше по сравнению со своими стандартными соплменниками без полезных мутаций.
Наверно есть еще какие то критерии которые могут помочь разобраться в этом вопросе?

Ничего не поможет разобраться если не начать фантазировать.
И начав фантазировать, нужно строго придерживаться алгоритмов науки побеждать этологии, то бишь, медленно, постепенно, накладывая одну версию на другую, ссылаясь то на один авторитет, то на другой, отвоевывать позиции и приучать народ к восприятию оригинального, нетрадиционного.

Архиважно при этом сменить терминологию.
Вплоть до мелочей.
Если ранее все говорили, например, "объект Х покакал", то в рамках поставленной задачи следует это формулировать более витиевато, ну как минимум все то же самое описание должно занимать три, а лучше пять строк, и для этого просто необходимо привлечь ресурсы латыни, древнегреческого, аглицкого, немецкого и других языков.

Ваш объект не может просто какать. Он должен совершать некие действия, описание которых Вы приводите в пяти строках в терминах из пяти языков, чтобы читатель погряз в гугленьи и сам обкакался бы при этом.

Вы не можете претендовать на звание ученого и на свою версию если Вас все понимают без словаря.
И даже если Вас понимают со словарем, то один-два термина Вы обязаны изобрести, и их не должно быть ни в одном словаре.

Да, так Вы говорили о преимуществах отбора орехов среди массы плавающей на воде.
Это безусловно преимущество. Учитывая, что времени на сортировку нет, нужно ведь еще успеть на партсобрание, в фитнесклуб и отметиться в очереди на телевизор.

И ни одного нового термина в вашей версии............
Какая скука...............

Просто обидно. Допустим, что все так и было, как Вы говорите.
Но ведь это никто не купит. И ваша неспособность продать сослужит плохую службу науке, извините за тавтологию.

Пишите в личку.
Я порекомендую Вам хорошие курсы древнекитайского, сегодня очень важно и модно именно из этого языка черпать термины.
Не рискую дать ссылку здесь, это ведь реклама, и она не приветствуется .

Надеюсь, все поняли шутку и никто не в обиде.