Еще раз об агрессии.
 

Цитирую вручную:
" Врачи из университета Висконсин не так давно обнаружили, что выраженность материнской самоотверженности напрямую зависит от содержания в крови так называемого адренокортикотропин-релизинг фактора (шоб я сдох, это ща не цитата, это перекур после тяжелой работы перепечатывания.......... какой идиот придумал программы не позволяющие делать копи\паст........)

Если выработка этого гормона по каким-то причинам оказывается ниже нормы, материнский альтруизм практически исчезает вместе с агрессивностью, которая зависит от этого гормона. "

Так это звучало в статье.
Кому будет интересно - дам ссылку.

Меня давно интересует вопрос.
О человеках.
Ежегодно мы читаем о том, как матери убивают своих детей. Это происходит и когда детям несколько часов от роду, и когда детям около пяти лет, реже когда дети старше.

В чем причина?
Сбой в нейрогуморальных механизмах (это новое для меня словосочетание, я его всего полгода как осваиваю с подачи Жукова) ?

Есть ли что сказать по этому поводу науке побеждать этологии?

Вопрос довольно серьезный.
Поскольку, если есть что сказать, то это может отразиться на судьбах матерей которые причастных к смерти своих детей.

Еще раз, невзирая на мое косноязычие и удивительную способность выражаться таким образом. чтобы меня не понимали, в данном случае мне бы хотелось отойти от традиций и претендовать на то, чтобы меня поняли.

Поэтому, рискую выпасть в осадок, повторю.

Допустим, я приглашаю всех к участию , есть мать убившая своего ребенка, есть адвокат защищающий интересы этой матери, есть прокурор выдвигающий обвинение.

Господа, форумчане!
Просьба, отнеситесь серьезно к поставленной задаче.
Вооружитесь знаниями и будьте готовы аргументировать свои знания.

Займите, плиз, свое место по личному усмотрению на одной из сторон.
Выдвигайте ваши версии и аргументы.

Поиграем серьезно.
Пусть от нас зависит судьба матери. Не ребенка, он уже мертв, к великому сожалению.

Итак, давайте обозначим каждый месидж четко, "за" или "против", как в суде. Аргументированно. По возможности, со ссылкой на науку побеждать этологию.

Игра началась.

Так что за ситуация?
Документы нужны.

Джон Роджерс Сёрл в своей книге Freedom and Neurobiology ("Свобода и нейробиология")
http://www.amazon.com/Freedom-Neurob...9068359&sr=8-1
подробно разбирает круг вопросов этой проблемы.

На сегодняшний день обе альтернативные точки зрения могут считаться равновероятными: Или то, что Дж. Р. Сёрл на своей лекции для демонстрации феномена "свободы воли" поднял руку, было предопределено в момент Большого Взрыва или даже раньше, и он не несёт ответственности ни за что; или существует необъяснимый в обозримом будущем gap в "механизме" осуществления сознательной деятельности, при котором между нейропроцессами и решением и действием нет линейной преемственности, может быть, потому, что сознание каким-то образом включает, использует в своей работе-деятельности феномены квантовой механики и, главное, "квантовой запутанности". (Короче по Пенроузу, примерно)

Как он говорит, we simply dont know this. Мы этого просто не знаем. У нас недостаточно на сегодняшний день фактов, чтобы предпочесть одну из альтернатив.

Потому -- предложу версию -- ваш вопрос должен решаться судом по "старинке", путем представления аргументации сторонами защиты и обвинения, анализа обстоятельств присяжными и др. и пр.

А есть ли уже прециденты использования защитой аргумента"плохой"наследственности?

У меня в голове нарисовался интересный вектор.
Людей совершающих самоубийство — мало кто осуждает, только самые ярые церковники. В основном жалеют, лечат.
Людей убивающих собственный плод — уже больше кто осуждает, в основном церковь, но уже не только. Причем зависит от степени взросления плода.
А мать убившую собственного ребенка нужно судить — уже без вариантов, только степень наказания зависит от обстоятельств.

Про детерминизм в праве это да, это круто. Во всех преступлениях на самом деле психологи виноваты! Не дали вовремя правильные таблетки!!
Я спрашивал как-то знакомого помощника следователя прокуратуры на эту тему, говорит небыло озвученно подобных идей у них на курсах академии. Хотя всякие там состояния «аффекта» кругом и всюду. Пока это только повод психологам свою долю на карман получить в ходе разбирания дела... Не пора ли и тут этологам-эволюционистам их заменить к чертям ?
:D :D :D ;)

Нет, извините, не поиграеш тут серьезно. В законе прописанно - убийство, умышленное, смягчающие обстятельства, утяжеляющие - от стольких до стольких, на усмотрение судьи.
Признана больной ? - в колонию на лечение. Вменяемой - еще хуже.
Вы в пятнадцатом веке? - на костер !:(

Этология конечно всё может попробовать объяснить, и например, почему "умышленное" среди хомосапов считается утяжеляющим обстоятельством,а "аффект" облегчающим. Только не голосовать, среди хомосапов, за и против наказания одной из членов стаи.

Заменять не надо ,а вот обязать психологов к биологическому образованию было бы не плохо.

Вот это (цитата):
- "Если выработка этого гормона по каким-то причинам оказывается ниже нормы, материнский альтруизм практически исчезает"

может считаться обстоятельством?
При условии, что у этой матери гормон адренокортикотропин (или иной, я в этом ничего не понимаю) ниже нормы.

Я вижу во всей правовой системе только систему управления внутривидовой агрессией, читай законы распила ресурсов. Если бы я судил, как вожак племени, мне было бы пофиг, на все обстоятельства, не связанные с пользой или вредом для меня.

Будет ли сейчас в современных судах подобное обстоятельством ? Возможно, смотря что за страна, смотря кто будет экспертом на суде.
Сейчас системы развитых стран стараются работать по рамкам установленного закона, поэтому не понимаю, как тут серьезно играть в адвокатов и прокуроров, всё от законодательства зависит.


По законодательству у нас века полтора назад крепостное право было... распил несколько по другой системе шел. А вот 70 лет назад, в одной стране, спросили бы: национальность какая была у младенца? Если 100% правильная — что-ж ты дура наделала, лишила нацию чистокровного героя. Гормоны подвели?. А мозгами подумать о том что родина в опасности, о том что защитники нужны...

А сейчас, даже не знаю. Какие у нас сейчас официально цели формирования законодательства в разных странах? Морально этические типа «In god we trust»? Или научный подход, с целью сокращать уровень преступности? Или вообще таких целей не стоит официально ? Просто выбрали депутатов, те ваяют что хотят, не нравится народу — других выбирают.
Надо юристов спросить.

Там же четко было написано - исчезает ВМЕСТЕ с агрессией. И вообще, дайте пожалуйста ссылку на материал.

Да, конечно, простите ради бога, исчезает непременно с агрессией.
И поэтому что?

И вообще, даю ссылку на материал
http://www.etholpsy.ru/img/2-2011/Urnau.PDF

Цитата была из четвертой страницы, второго абзаца.
Извините, что Вам пришлось несколько часов ждать.

Заранее прошу прощения если "ларчик открывается просто", а я затруднил Вас и отнял время.
Готов к любой компенсации за причиненные Вам неудобства по вашему первому требованию.

Эволюционно-стабильная стратегия предписывает самке вида хомо сапиенс, прежде чем начать тратить ресурсы на выращивание в себе детеныша, заручиться поддержкой (завладеть ресурсами) самца того же вида.
Причина всем известна – огромный мозг не позволяет рожать «готового» детёныша, он рождается «не доделанным» и требуется до пяти лет, чтобы довести его до нужной «кондиции», что сделать без вкладов самцов (поддержки, защиты) малореально.
Единственный ресурс, который самка может предложить самцу в обмен на его поддержку – это секс. Над совершенствованием этого «рычага» эволюция постаралась. Ушли в прошлое сезонные течки, секс стал круглогодичным, усовершенствовалась система вторичных половых признаков, появилась девственная плева. В рамках этой стратегии совершенствовалась и закреплялась в половом поведении тактика взаимоотношений с мужским полом. Но гены «могут» детерминировать такую тактику только до определенных рамок. Внутри этих рамок каждый индивидуум действует на свой страх и риск в попытках пройти «сквозь бутылочное горлышко» естественного отбора. Действует в соответствии со своим врождённым методом мышления – методом проб и ошибок. Ошибок, заметьте.
На причинах этих ошибок здесь особо останавливаться не хотелось бы. Это и давление древнего (а значит и сильного, из времен, когда самки могли сами выхаживать своих детенышей или им помогала стая) инстинкта (пардон – программы) по размещению генов элитных самцов (всяких мачо) или давление более поздних «приобретений», типа сильно раздутого мема «любовь» (в основе которого лежат те же программы). Главное, что имеется на выходе в результате такой «ошибки» - самка с детенышем, выхаживание которого является проблематичным. Птицы перестают кормить «лишнего» слабого птенца, вкладывая ресурсы (корм) в выживание оставшихся, львица бросает детеныша-калеку, чтобы вложить сэкономленные ресурсы в следующего детеныша, женщина убивает «ошибочного» ребенка, чтобы попытать счастья с другим самцом, ресурсами которого удастся распорядиться более рационально (во славу эволюции!). Всё это представляется мне гораздо ближе к истине, чем возможность какого-то ни было суда принять всё выше сказанное во внимание.

P.S. Для всякого рода борцов за несуществующее равенство полов, которые поспешат обвинить меня в женоненавистничестве брошу кость – в «пределе» эволюции самцов хомо сапиенсов нас ожидает безвольный сексоголик, ради секса готовый пожертвовать любыми ресурсами, которые только могут оказаться в его власти.

Думаю, я понимаю о чем Вы говорите.
Навскидку, из того, что мне вспоминается о прочитанных случаях, там действительно были те или иные проблемы с "самцом" - отцом ребенка.

Вместе с тем, цитирую Вас, "из времен, когда самки могли сами выхаживать своих детенышей или им помогала стая".

Вот этот нюанс в виде помощи стаи - очень портит картинку, льет воду на мельницу прокуратуры и тянет на дно все усилия адвокатов.

Мать априори считают принадлежащей к "стае", причем, она об этом знает, и законы стаи гарантируют ей ...........бла-бла-бла.........

И никто даже не удосуживается исследовать то чем сегодня пытается заниматься наука побеждать этология, а именно - вторгаться в дебри иных наук со своими ноу-хау по части интерпретации нейрогуморальных механизмов.

То бишь, сегодня адвокатам легко удаются трюки по части оправдания третьего и семнадцатого удара ножом в одно и то же тело, и это называют "автоматизмом" (уверяю Вас, этот термин практически без изменения проник во многие языки, даже очень далекие от романо-германской группы).

А вот с гормонами проблемки.........никто на них не делает ставку, их даже не исследуют.
Мать убившую ребенка подвергают психиатрической экспертизе, но у психиатров нет в тестах "параграфа" связанного с гормонами.
(я интересовался этим вопросом, нет такого теста, по крайней мере специалист в области психиатрии с лицензией европейского сообщества и дающий заключения для суда, мне об этом ничего не смог поведать).

Таковы реалии.
Можем поработать над этим вопросом отдельно.
Давайте подготовим вопросы психиатрам.
Еще раз удостоверимся в статус-кво, я берусь получить ответы на вопросы со ссылками на европейское законодательство, в конце сентября смогу лично задать вопросы представителю этой школы, может быть даже удастся устроить прессконференцию в рамках этого форума.

Нииэтолог, а если мать убила НЕ СВОЕГО ребёнка (при том же уровне гормонов) - её нужно судить (и наказывать) за это?

Или, пользуясь вновь открывшимися обстоятельствами, её следует также оправдать?

Иначе потребуется доказать, что агрессивное поведение с членовредительством у мамаш с пониженным уровнем какого-то там гормона (не могу привести его название полностью) с лёгкой руки науки побеждать этологии направлено ТОЛЬКО НА СВОЕГО ребёнка.

Вот если удастся это доказать... потому что рыбка от голода съедает свою икру, что собака (кошка) загрызает своих только-что родившихся детей, что львица бросает калеку-сына на произвол судьбы, что птички выращивают более сильных птенцов переставая кормить слабых и т.д. И глядя на всё это, начинаешь понимать, почему некоторые из мамаш оставляют своих младенцев в роддомах, бросают их в мусорные баки, а недавно одна даже сунула своего в микроволновку. :eek:

А оказывается, оказывается... это всё естественно, и вполне объяснимо, если конечно смотреть на это действо глазами ученого-этолога. :cool:

(Это почти шутка, и даже можно воспринимать всё как шутку, если бы тема не была столь ужасна. Я так думаю, что мера ответственности в данном случае не может определяться одним только каким-нибудь фактором, скажем уровнем гормонов, или семейным или материальным положением этой мамаши и т.д. - но убийство уже рождённого ребёнка, хоть своего хоть чужого - подразумевает чью-то ответственность - в любом случае это означает, что кто-то не доглядел, не додумал, и не доделал. А судить... судить конечно можно. Вот только кого?)

ну хорошо, я тоже могу серьезно
 

Поговорил с другом юристом, выяснил что у нас сейчас в основе такое понятие как умысел.
Он может быть (умышленное) или не быть (неумышленное).




То-есть грубо, комбинаторика из есть\нет желание + есть\нет осознание, предвидение последствий.

Во всех определениях действие и бездействие стоят рядом. То есть положила в микроволновку или просто не накормила или не отнесла в приют, когда не смогла накормить — виновна.

По делу. Если вменяемая, то как правило прямой умысел. Но, если мать ничего не желала(без гормонов, эдакое думающее растение) то думаю с большим трудом можно натянуть на косвенный. Только бездействие естественно (не накормила). Не желать наступления опасных последствий и при этом запихивать в микроволновку — такого судью не найдете. :)

ps Ребенок приобретает правоспособность и становится членом общества с момента рождения.

Это про аффект, псих расстройство во время преступления, но не постоянное. В тюрьме полечат.

И вот еще напоследок

Про ситуацию совершения без "средств", тем кому они нужны, нету. Но я думаю если будет, то так же как и сЫ "средствами" для тех кому они не обязательны - сама виновата что приняла, или не приняла.

Вот еще пара интересных статей

особенно конец :eek: :confused:
Это как?
Я не накормил ребенка потому что мне лень.... психофизиологическими качествами я не обладаю соответствующими.
Мы несколько удивлены таким поворотом.:cool:

Адвокат должен доказать наличие экстремальных условий или нервно-психических перегрузок.

Ну вот, наверное эти качества и следует определять с учетом гормонов.
Так ведь не учитывают сегодня.

Почему не учитывают? Где не учитывают? В детоубийстве?Сколько убийц в психухшках ,а не в тюрьме?

Вот на заметку по теме:

Да, очень похоже что такое поведение, убийство новорождённого под влиянием определённых обстоятельств, закреплено эволюционно. Поэтому в УК считают это смягчающим обстоятельством. Хотя, с другой стороны, суровыми наказаниями можно было бы постараться противодействовать эволюционно закреплённому поведению.

Сейчас у меня нет ответов. Постараюсь задать вопросы психиатру, но это займет время.

Цитаты из приведенных ссылок (спасибо за ссылки):




В обоих случаях "вменяемость" предполагается определять с помощью психиатров, которые гормонами не занимаются при экспертизе (попытаюсь узнать точнее).

Вопрос Валере.

Возможно ли с помощью вашей теории показать схематически каким образом под влиянием гормонов может "зависнуть" информационная система человека ?
То бишь, человек перестает обрабатывать информацию и принимает решение "прошитое" у него в ...... (ну пусть в биосе инстинктов, не знаю как правильно сказать).

И еще, если признают факт "невменяемости", пусть на время совершения преступления, то что это обозначает с точки зрения вашей теории?
В чем ошибка в моих рассуждениях выше?

Ведь если я не слишком принципиально ошибаюсь, то без информации об уровне гормонов нельзя делать выводы о причинах "зависания" информационной системы. А может быть, даже и о том было ли вообще "зависание".

нииэтолог, признаться, не ожидал...

Да и отвечать на эти вопросы пока не готов.

Во-первых, связь информационной системы с гормонами - это, пожалуй, самый глубинный уровень, до которого я ещё не докопался.

А во-вторых, гормоны - они управляют всеми функциями организма, а не только поведением. Потому что под словом "гормоны" подразумевается очень широкий спектр веществ, которые как правило относят именно к гормонам по причине их особо значимого воздействия на организм. :) А таких веществ в организме - вагон и маленькая тележка...

Если охарактеризовать действие гормонов на организм в самых простых словах, то можно сказать, что гормоны задают общий уровень работы всех систем организма (в той или иной области). Или, говоря моим языком, все они относятся к управляющей системе, только каждый гормон - к своей, и поэтому иногда могут бороться друг с другом.

А теперь попробую ответить по-порядку.

Да, такое возможно.

Например, когда поступят противоположные сигналы от двух или более систем, которые вступят в противоречие и тем самым вызовут "зависание". Как пример можно взять ситуацию, когда крупные хищники охотятся на крупную же дичь (зубров, буйволов, антилоп), и их жертва в момент проигрыша впадает в своеобразную кому - состояние полной отключенности, хотя по логике вещей, жертва должна была бы бороться до конца, пока у неё есть для этого силы.

Или когда поступит прямое указание на перевод организма из одного состояния в другое, но в неурочное время. Возьмите например гормон сна - мелатонин. Когда его вводят в организм, то он оказывает очень сильное влияние.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid...uri=page1.html

С этим вопросом мы уходим ещё глубже (даже глубже, чем с гормонами) - в область психологии, а в частности, в сферу управления психическими процессами.

Когда возникает момент "невменяемости" (по разным причинам - выявление конкретных причин нас сейчас не волнует), то человек как бы "выходит из себя" (они как правило сами именно так и говорят: "Я был не в себе!"), то есть утрачивают контроль за своим поведением со стороны Сознания. Причем, нельзя сказать, что они были "без сознания", нет, но их действия совершались без контроля со стороны их Сознания - это факт. Часто сами участники замечали, что могли "как-бы наблюдать за собой со стороны", но при этом вмешаться в ход событий не могли.

То есть, поведение было. А раз оно было, значит были и мотивы, и, как я говорю, "модель" этого поведения уже существовала. Были и потребности, которые подтолкнули к конкретно этому поведению. Вот только, если бы человек при этом находился в обычном "вменяемом" состоянии, то никаких противоправных (и непоправимых) действий он бы не совершил. Но действие всё же было совершено. А это значит... это значит, что руководил (управлял) этими действиями кто-то другой (я не имею в виду другого человека, а имею в виду, что это было...), не его Сознание. А что? Ну, например, под действием сильного полового возбуждения (ау, гормоны!) человек совершает насилие (или даже убийство). Или, не в состоянии вытерпеть боль при пытках, признаётся в преступлении, которого он не совершал. И т.д. То есть, на наше поведение сильно повлияла ДРУГАЯ система, которая буквально вынудила действовать в своих интересах.

Всё это означает, что когда отсутствует Сознание, нашим поведением вполне способен управлять кто-то другой. Механизмы кратковременного отключения Сознания от рычагов управления поведением известны давно (спросите у любого "специалиста" по НЛП, или гипнотизера). А это значит, что не учитывать этот факт, что в криминалистике, что в нашей обычной повседневной жизни, нельзя. Любой давно знакомый вам человек ведёт себя вполне нормально, но только когда он "в себе", а как поведёт себя тот же человек, когда он "выходит из себя", и к чему это может привести? Одному Богу известно. ;)

А это - очень болезненный вопрос.
Прежде всего потому, что уровень гормонов (в крови или в других жидкостях организма) постоянно колеблется. И есть гормоны, которые вводятся в организм однократно, именно в силу сложившихся обстоятельств (например, всем известный гормон стресса - адреналин). Под действием этого гормона могут совершаться самые разные действия, как плохие, так и хорошие. Но оценить каков был уровень гормона в момент совершения этих действий спустя даже не очень продолжительное время бывает трудно, а то и попросту невозможно.

Поэтому простой анализ уровня гормонов для оценки уже прошедшей ситуации ничего не даст. Тех гормонов, которые мы ищем, уже давно может в организме не быть.

Вот поэтому (прежде всего, но не только) прибегают к косвенным оценкам, используя например анализ психиатров. Почему именно психиатров, а не, скажем, психологов? Потому что психиатры имеют опыт общения с людьми в искажённом состоянии, и в силу этого своего опыта могут вынести заключение, был ли человек "в себе" в момент совершения действий, или "не в себе". И оценить, насколько эти отклонения от нормального поведения были у него выражены.

И если психиатр говорит, что действия этого человека в момент совершения преступления, несмотря на всю их абсурдность, были вполне "нормальными", значит так оно и есть. Потому что у них есть свои критерии оценки вменяемости.

Другой вопрос - в чем была причина конкретно этой "невменяемости"? Потому что, если был аффект (а это - смягчающее вину обстоятельство), то это - одно, а если было тупое размягчение мозга под действием алкоголя (а это - отягчающее вину обстоятельство) - это совсем другое, или послеродовая горячка (или даже помешательство, которое у рожениц бывает) - это совсем уже - третье. Но выявить конкретную причину "выхода из себя" бывает очень и очень трудно. И анализ гормонов (особенно спустя какое-то время) вряд ли в этом может помочь.

Такое вот моё ИМХО. :cool:

Извиняй, если не смог помочь. :(

Если уже говорить о юриспруденции вообще:
(вопрос перенесен из раздела про этологию животных)

По поводу принятия человеком решения о убийстве в нейтральной ситуации:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...%D0%BA%D0 %B8

Интересно что решение подобных задач отклоняется от нормального при некоторых нарушениях психики.

Любой образованный человек но не бандит и не наше правосудие :-(( считает нормальным убийство при самозащите.

По поводу сабжа: этот гормон вместе с материнским инстинктом резко снижает или увеличивает агрессию. Убийство без агрессии по расчету - отягощающее вину обстоятельство во всех юридических системах.(кроме случаев эвтаназии)
Чем бы не был вызван этот расчет.

ИЛИ увеличивает ИЛИ снижает?

Агрессия это замечательный эвфемизм взятый на вооружение этологами.
Это ведь не я придумал, что агрессия заставляет и защищать и убивать.
И в данной теме агрессия сродни инстинкту, ничего не обозначает и не объясняет.
Судите сами:
- Мать А. убила приблизившегося к ее ребенку на ее территории (агрессия)
- Мать Б. убила ребенка появившегося на ее территории собственного ребенка (агрессия)

Можно привести к общему знаменателю "агрессию " и заняться территориальным поведением.
А можно привести к общему знаменателю "территорию" и заняться агрессией.
А можно и то и другое сократить, отдать на откуп культуре.

Обожаю науку побеждать этологию.

========
Валера, спасибо за ответы, мне необходимо время "на подумать".

Главное что по приведенной вами ссылки одновременно и в одном направлении.

*пожимает плечами*
Ну этология занимается культурами - даже у обезьян.
А такой науки как культура вовсе не существует. И в честь чего вы ищите реальные аргументы? Разве вас не учили что они не имеют никакого значения?
:-))))

Ага - наукам свойственно выделять или по крайней мере пытаться выделять общую черту разных процессов. А толпе свойственно не учитывать логические аргументы, насколько я знаю при наличии присяжных принято заниматься демагогией о личной жизни, но не фактами дела. и это почему-то работает :-)))))))

И я не представляю как здесь можно находить факты за: аффекта в отсутствии агрессии не бывает - бывает расчет. Самозащиты не было и в помине. Избавится от ребенка можно и законными способами.

Ну и глупость расчета не является оправданием преступления

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B5%D0%BA%D1%82

Подскажите мне, плиз, где найти в аффекте агрессию?

Аффе́кт (от лат. Affectus — страсть, душевное волнение); состоя́ние аффе́кта; физиологи́ческий аффе́кт — в уголовном праве обозначает особое эмоциональное состояние человека, представляющее собой чрезвычайно сильное кратковременное эмоциональное возбуждение, вспышку таких эмоций, как страх, гнев, ярость, отчаяние, бурно протекающая и характеризующееся внезапностью возникновения, кратковременностью протекания, значительным характером изменений сознания, нарушением волевого контроля за действиями[1].


Агрессия (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п.

Дополнение к предыдущему сообщению - так как прошло больше 15 минут :-)))

Не могу вспомнить где - недавно было - связано с популярной этологией, что при истероидном типе личности женщина склона пренебрегать правами ребенка в пользу прав сожителя.

Аффект это состояние.
Агрессия это действие или демонстрация намерений.

Вы сказали "аффекта в отсутствии агрессии не бывает".
Если предположить, что аффект первичен, то бывает.
А если придираться, то всегда без агрессии, поскольку он первичен и не знает ничего об агрессии.

К сожалению, я не понял о чем Вы хотели сказать в этой теме.

Я выделила в 2-х определениях популярного ресурса слова о эмоциях.
Не понять - сложно :-))))))

Аффект - это юридическое понятие и в принципе не может быть первичен по отношению к эмоциям организма, и тем более по отношению к гуморальным системам :cool:

Как это работает - рассказывать - не очень хочется, так как это а)теории б) запутанные на собственных терминах, а главное не понятные и противоречат представлениям обыденного(общепринятого в любой культуре) сознания

зы - кажется поняла что может быть непонятно :-))))))))
Агрессия и агрессивное поведение в этологии абсолютно разные хотя и взаимосвязанные понятия

Согласен.Для того чтобы убить совершено не обязательно чтобы проявлялась "агрессия".Но не назвать такое поведение агрессивным ,тоже сложно;)

Зато может быть первичен по отношению к агрессии.
А Вы сказали, что аффекта не может быть без агрессии.
Что Вы подразумевали, к сожалению, не понял.


Безусловно. Агрессия это сокращенное, сленговое название агрессивного поведения в основе которого может лежать что угодно, но дабы не заморачиваться уточнениями все это хором называют агрессией.
И далее по кругу.

мило :-))))))))))))))))))

ага ;-)))))))))

Никогда не давайте учебник школьной физики(механики) предводителю дикарей. В нем содержатся формулировки - тела притягиваются друг к другу. Представляете сколько людей можно прибить(правда затем съесть - бонус :-)))) чтобы создать мельницу, корабль и если повезет атомную бомбу. Непонятно только почему такое событие(реально кроме Ритца с убиенными младенцами ничего не припомню) происходит крайне редко.

Напоминает одновременно и запрет конопли цивилизованным обществом и дикое недоумение как люди вообще умудряются понять первоначальные понятия. И вопрос - почему все же так сложно понять как вообще можно пройти тест Тьюринга.

Меня их критерии не убеждают.
Ибо, они в моих глазах, являются представителями лженауки.
Их выводы, ну насколько я могу судить, как зритель из зала, не столь тонкИ, как выводы представителей науки побеждать этологии.

Теперь серьезно.
Так сложилось, случайно, у меня доверительные отношения с представителем науки по части психиатрии.
Увы, мне не удалось добиться ни одного вразумительного ответа , а если честно, то мой скромный вывод - вся наука психиатрия есть ни что иное, как обслуживание законодательства.

Чуть приоткрою тайну исповеди, без имен конечно же.
Свет очей моих, представитель европейской психиатрии в звании и должности, не может заснуть без таблеток. И так годами............

Что гложит?

Призрачность критериев.
Они политизированы и весьма надуманы, более того, они еще очень зависят от статистики и невозможности финансирования с тем, чтобы точно поставить диагноз.
И еще, возможно, это тоже играет роль.
Психиатры не лечат.
И они это осознают.
А тогда зачем они нужны?
Правильно, дабы обеспечивать работоспособность юридической системы.

Итог сей басни.
Есть ли смысл ожидать от этологов прорыва?
Я не специалист, дилетант, по сути дела идиот.

Тем не менее, мне представляется, что этология могла бы внести это свою лепту. Если бы захотела.
Но для этого этологии потребуется как минимум создать свой лексикон терминов. А этология............ пока и на это не способна.

Обожаю этологию.
Творить науку ни за что не отвечая - мечта всей жизни.
В следующей жизни я буду этологом.

ШуТю.
Я уже этолог. Я уже научился делать выводы которые мне удобны, при этом жонглировать терминами, при этом "иметь" статистику в той позе которая мне выгодна.

Дело за малым. Довести словесную эквилибристику до той степени убедительности при которой оппонентам проще отдаться нежели сопротивляться.

Да, нииэтолог, ты абсолютно прав в своём отношении к психиатрии.

Состояние дел в этой отрасли деятельности как нельзя наглядно показывает плачевное положение ВСЕХ НАШИХ ЗНАНИЙ в отношении психики и психических процессов.

Психиатрия (и психиатры, соответственно) не знает причины ни одного психического заболевания (есть лишь различные гипотезы). Не говоря уже о том, что ни один психиатр даже близко не представляет себе как функционирует психика, как она устроена, и что принимать за норму. Но главное, главное!

Психиатры не лечат.

И этим всё сказано.
За всё время существования психиатрии НЕ БЫЛ ВЫЛЕЧЕН НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК. И не потому, что нет средств или у психиатров нет способов воздействия - такие способы есть: начиная от лёгкой беседы и заканчивая электрошоком! И просто огромнейший арсенал всяческих сильнодействующих химических препаратов - ни у какого другого врача нет такого разнообразия лекарств! И ни у какого другого врача нет такого права использовать эти лекарства без всяческого контроля. Потому что только непосредственно лечащий врач знает своего больного и особенности течения его болезни - он и выписывает лекарства. Можно, конечно, пройти независимую экспертизу, но в психиатрии... сколько врачей - столько и мнений. И однажды данный диагноз просто невозможно отменить.

В психиатрии нет критериев для объективной оценки. Просто НЕТ! И всё.

Не знаю, как другие, но я вижу в этологии потенциал, который позволит ей совершить прорыв в этой области.
Изучая психику только одного вида - человека - неизбежно упираешься в тупик, и кроме того, оказываешься перед противоречием: "Может ли бог создать такой камень, который сам же не сможет поднять" - многие мыслители считают что Разум не может познать самого себя.

Изучая же проявления психики у различных животных, на разных этапах её становления, мы в состоянии оценить её полностью на каждой ступеньке эволюции - потому что психика животного оказывается "меньше" человеческого Разума. Сравнивая различные психики между собой, и выстраивая (реконструируя) цепочку эволюции, можно подобраться к вопросу устройства психики Человека. А потом, можно и к психике Человека применить те же методы изучения, которые использовались для изучения психики животных.

В-общем, я вижу тут шанс...
Было бы желание. И если при этом, конечно, не заниматься мистикой и словоблудием.

Учись. :)

Тяжело в учении - легко в бою!

Меня радует вот это:

"Я уже этолог." :)

Я тоже уже этолог! ;)

И не только потому, что я овладел искусством словесной эквилибристики - это по-моему совсем не трудно, и это умеют многие представители и других наук. И не потому, что я научился придумывать и применять различные термины, значения которых известны лишь мне одному. Нет!
Благодаря этологии я получил ещё одну точку зрения - точку зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ ЗА ПОВЕДЕНИЕМ своих оппонентов. Они мне - аргументы в споре. А я им - ах, какое у вас интересное поведение! :D Они мне - мы не понимаем применяемые вами термины. А я им - (сами дураки!) тренируйте свои навыки понимания! :D И т.д.

Короче: этология - это сила! :D

Да здравствует этология - наука побеждать! ;)

Весело с Вами:D .
Ну не все же время читать сайт Шера -сплошная этология и, что "удивительно ", ни слова о голой обезьяне и об инстинктах.:)

Какую же глупость вы говорите, дорогие коллеги... Стыдно за вас :(

Мы точно знаем, например, каковы основные физиологические причины такого серьёзного заболевания, как депрессия. Депрессия точно связана с недостатком серотонина и нородреналина, но, конечно, не сводится к ним.

Есть миллионы людей, от неё излеченных. Заживших полноценной жизнью. Лично знаю таких. Лично видел их глубокую благодарность к врачам, к медицине.

Как это нет объективных критериев? Вы когда-нибудь видели психов, настоящих? Какие тут нужны еще объективные критерии, если у человека голоса и галлюцинации... Его отличие от нормы просто очевидно, причём -- для всех, обычные люди таких чётко определяют и обходят стороной. Так что чёткие критерии различения между нормой и патологией есть. Вопрос о размытости критериев актуален в случае нетяжелых расстройств, вроде невротических, но не тогда, когда бабушка жалуется в милицию на соседей, которые её облучают космолучами и постоянно проникают к ней в голову и там ругают матом. А уж про острые психотические эпизоды нечего и говорить: когда вместо людей мерещятся черти, а пациент их ножом, ножом...

Сходите в местный ПНД и поговорите с психами -- сразу критерии болезни увидите.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...2.167/abstract

Наглядный пример того, как нормы и критерии могут изменяться, причем, в результате "поискового поведения" психиатров.


Хороший аргумент.
Полагаю, все видели.
А кто-нибудь видел нормального психиатра?

И что? Всё правильно. Боитесь? Я - нет.


Прежде чем говорить, желательно думать.

В моей семье есть заслуженные психиатры, многие знакомые моих родителей и мои -- известные психиатры, я лично знаком с замечательными психиатрами.

В России особенно важно воспитывать у людей психологическую культуру, психологическое "понимание", так как:
"Сегодня распространенность различного рода психологических расстройств в России по оценкам разных ученых составляет от 30 до 50%. Об этом рассказал на лекции в Минздравсоцразвития 12 апреля психотерапевт Марк Сандомирский"
http://ria.ru/analytics/20110413/364180138.html