![]() |
Этология человека
Здравствуйте. Я пишу небольшую работу и хочу попросить помощи у форумчан по вопросам этологии. До вчерашнего дня я не знал, что существует такая наука - этология, но в своей работе я пытаюсь найти связи между поведением человека и основными инстинктами у животных.
Посоветуйте, пожалуйста, книгу, где это вопрос был бы подробно рассмотрен. Т.е. как проявляется у человека мотивации животных - есть, размножаться, доминировать, стадный инстинкт? Какие ещё есть мотивации у животных? |
Цитата:
2. Между человеком и иными видами можно говорить о количественных отличиях, но отнюдь не качественных в поведении. Человек -животное! Если хотите найти какие то отличия, то это к культурологам.:) А вообще загляните в библиотеку сайта, пробегитесь по темам форума и начнет складываться представление. ----------------- Странное какое-то отношение к этологии (наверное "спасибо" надо сказать "популяризаторам"). Ведь никому и в голову не придет зайти на авиа форум и попросить в двух словах рассказать как управлять Боингом. А что касается этологии, так запросто, вынь да положь выжимку.:) |
Цитата:
Как мне в свое время объяснили, связь обусловлена общностью строения организмов и биологии (формулировку можно скорректировать в терминах наук на которые Вы опираетесь). Проблема в том, что четко эти связи установить трудно. Более половины человечества видит эти связи со знаками зодиака и датой рождения, божественным предназначением и т.д. И все по-своему правы. Цитата:
Лично у меня проявляются точно также, как у животных, хочется жрать и т.д. Попробуйте сформулировать вопросы несколько иначе. Или расскажите немного о работе которую пишите, может быть Вам достаточно просто несколько примеров без обобщающих выводов. |
Цитата:
И с чего это Вы взяли, что связи установить трудно? Они все на поверхности, все сравниваемо и подтверждаемо эксприментально. Просто надо изучать этологию животных, а на только обсуждать один вид -человека с т.з. его исключительности.:) Что касается того, что "все по своему правы", то извините. Одно дело субъективная "правота", а другое научный подход. ---------------------- Что касается Вашего предложения спрашивающему, ограничиться отдельными примерами, а не углубляться в обобщения без знания предмета, то здесь я с Вами согласен. |
Спасибо за ответы.
Я вот как хочу связать: доминировние - разделение общества на толпу и элиту стадный инстинкт - делаю как все (традиции, нормы) не задумываясь есть - стремление к потреблению, роскоши? размножаться - полигамия, секс для удовольствия? А какую книгу посоветуете просто по этологии животных? Чтобы все инстинкты более-менее описывались |
Цитата:
Вы могли бы привести пример подобной связи, которая была бы обоснована научно? Цитата:
На вашем примере у меня будет возможность увидеть отличия научного подхода. |
Цитата:
По всем пунктам можно найти примеры когда все строго наоборот. Не зная целей и задач вашей работы трудно ответить на вопросы. |
цели следующие:
связать все нравственно неприемлемые действия человека с неосознаваемыми инстинктами, доставшимися нам от царства животных |
Цитата:
Так ведь нет такой связи! |
Цитата:
Любители животных могут быть против, особенно любители собак. Опять же на примерах, они покажут несостоятельность и искусственность нравственных принципов человека. Затем проиллюстрируют связи которые покажут, что если у человека и есть приемлемые действия, то все они обусловлены наследием полученным от царства животных. Предлагаю не торопиться и рассмотреть пример который будет приведен по моей просьбе. Вы могли бы дать ссылку на нравственный кодекс человека который Вы используете в работе? Нужно знать чем и как он обоснован. |
Цитата:
А не надо поведение различных видов стараться привести к какой то упрощенной схеме. Надо смотреть глубже, тогда и поверхностных выводов не будет. Различия в поведении в частностях, обсуловленные спецификой образа жизни конкретнох видов вовсе не говорит о том. чтор общие закономерности повдения у них прямо противоположны. Вспомните правило "трех дистанций", разве оно не универсально для большинства видов (не пишу для всех, поскольку далеко не все изучено)? |
Цитата:
Не надо искать более-менее (тем более употреблять в суе столь неоднозначный термин, как инстинкт). Этологию надо изучать (если есь желание) с азов, с классических учебников. Проще всего для начинающих О.Менинг- Поведение животных.Вводный курс, затем (по сложности восприятия ) Д.Дьюсбери ,Поведение животных,Сравнительные аспекты, Р.Шовен. Поведение животных, ну а потом уже капитальная монография Хайнда Поведение животных (это после того, как будет заложена основа понимания сути науки). И не начинайте с авторов-популяризаторов, они то сами знают предмет, но для понимания сути науки не дают ничего. Исключение Конрад Лоренц,его читать обязательно.:) |
Цитата:
Простых примеров от меня не ждите.:) Сравните Монографию Л.В.Крушинского Биологические основы рассудочной деятельности (эволюционный и физиолого-генетический аспекты поведения) -это научный подход и популярную книжку (любую , их сейчас много издано) Морриса , где он, будучи зоологом,популярно высказывает свой взгляд на голую обезьяну, ее поведение -это занимательное чтиво, развлекаловка для масс, но все же не наука. |
Цитата:
Любой ваш пример приму и постараюсь рассмотреть его со всей серьезностью. Связь бы только увидеть............. |
Цитата:
Увидете,не сомневайтесь! Я тоже не родилося с сегодняшними представлениями. Ту же монографию Хайнда несколько раз начинал и откладывал, пока не дошел до уровня понимания. И учебники воспринимал начиная с простых ( я выше в ответе их расположил по сложности, как сам изучал). А Хайнда я смог воспринимать только лет через 5, с третьего (четвертого?) захода.:) |
Обнадежили. Ждем ваш пример.
|
Цитата:
О нравственности можно почитать тут http://soberview.org/tv/release/o-ed...niya-mira.html Цитата:
а вот за это спасибо |
Цитата:
Вы пропустили -сообщение №13 в этой теме. Развернутый пример.:) |
Цитата:
Вы пропустили пост #6 , там просьба привести пример, а не ссылку на книгу. |
Цитата:
Безусловно. Мы говорим не о единичном случае в качестве примера, а о примере связи между (выше по ветке есть подробности). Связи это не единичные случае. Это может быть единичная связь в миллионах случаев. Если повезет, нам приведут пример связи. |
Цитата:
Вот цитата из источника: - """" Здесь может последовать возражение обывателя, что нравственность – это исключительно субъективная точка зрения, сформированная обществом, что в одном обществе оценка будет одна, в другом другая и т.д. Если принять эту точку зрения, возникает вопрос: существует ли объективная оценка каждого действия и события? Ответ: существует. Такую оценку дал непосредственно Творец2 в момент создания Вселенной, т.е. он для себя субъективно определил значение каждого явления – хорошо это или плохо, и эти оценки являются объективными в нашем Мироздании. Нравственность Творца - это праведность. Она объективна для всех людей. Степень соответствия субъективной нравственности человека объективной нравственности, избранной Творцом, определяет степень праведности человека, а также его добронравия или злонравия. """"" Помните, я выше говорил о том, что любители собак могут Вас не понять. Нравственность собаки выше чем у человека. так определил Творец. А у муравьев еще выше чем у собак, и тоже с подачи Творца. Ну вот, этих двух примеров может быть достаточно для вашей работы. |
Цитата:
Я бы хотел сделать второй шаг после того, как увижу пример который просил привести. |
Цитата:
Если пример удастся получить, то проведем эксперимент. |
Цитата:
Ссылку на книгу я дал по второму вопросу, поскольку именно сравнение в таком объеме снимет все вопросы. В противном случае это опять будет просто обмен мнениями. Что касается первого вопроса (если я правильно его понял), так что разве не очевидна общность билогическая? На ком испытывают все медикаменты, отчасти косметику, отрабатывают хирургические манипуляции? Связь (общность) в функционировании организмов очевидна, мне по крайней мере. Что касается общего в поведении, разве правило "трех дистанций" общее для многих видов, тому не подтверждение? Или я опять не так Вас понял? |
Цитата:
Вспомним о чем говорил автор топика: - """""я пытаюсь найти связи между поведением человека и основными инстинктами у животных.""""" Общность биологическая очевидна, хотя лучше бы приводить обоснования. Но речь шла о связи между поведением различных видов. Эти связи не должны быть очевидными, они должны быть обоснованными. Вы приведете конкретный пример связи и обоснование с точки зрения какой-либо науки? Цитата:
После этого вашего тезиса я попросил привести пример. Будьте добры, если не затруднит. |
Цитата:
Я тут новенький, не знаком с традициями форума. Это у вас стёб такой? |
Цитата:
Не сочтите за уход от ответа, возможно я действительно не могу понять. какого ответа (по форме) от меня ждут. Так бывает , когда зацикливаешься на своих представлениях и не воспринимаешь собеседника. Но все же попробую.:) Базовый посыл: """я пытаюсь найти связи между поведением человека и основными инстинктами у животных.""""" Во-первых я не знаю, какие инстинкты основные, а какие второстепенные. Во-вторых (Вы знаете мое отношение к термину инстинкт:) ) я затрудняюсь в большинстве случаев однозначно сказать является ли поведение врожденным ("инстинктивным") или стало результатом научения. Но есть , к примеру такое поведение, как импритинг, оно общее для человека и многих иных видов. Какое нужно обоснование , в какой форме ( в каких формулах и расчетах -хотя, конечно, можно собрать статистику по видам)? Ответ на вопрос зачем? нужна такая форма поведения этология дает -это адаптивное поведение детеныша. Что еще и как объяснять? |
Цитата:
|
Так я ж и не этолог. Просто некоторые вопросы заинтересовали. Благодарю за общение.
|
Цитата:
Так Вас никто и не гонит. Не принимайте на свой счет, к Вам никаких претензий. Рады любому, кто хочет серьезно понять предмет. Просто тема , если она по содержанию не соответствует, то для дальнейшего общения идет в другие разделы.:) Это ничуть не наказние ни для кого, а чисто технический прием, чтобы не засорять основную тематику. |
Цитата:
Ни в коем случае, лучше не торопиться и точнее сформулировать вопрос. Давайте посмотрим о чем идет речь, цитирую : - """""Я вот как хочу связать: доминировние - разделение общества на толпу и элиту стадный инстинкт - делаю как все (традиции, нормы) не задумываясь есть - стремление к потреблению, роскоши? размножаться - полигамия, секс для удовольствия?"""""""" Речь идет о врожденном у животных. Предполагается, что у человека тоже есть врожденное, многое из этого такое же, как у животных, поэтому можно показать связь . Так я понял автора топика. Было высказано два мнения, ваше - связь очевидна, и другое мнение - связи нет или она не доказана. Цитата:
Вероятно, это относится к научению. Автору топика скорее всего нужно врожденное. Пример из врожденного и связь такого врожденного у человека и животных был бы кстати. Если я правильно понял, именно это ищет автор топика. Но я такой пример привести не могу, тем более обосновать связь, поэтому попросил помощи у Вас. |
Цитата:
|
Цитата:
Ни в коем случае. Это информация о том, что базис вашей работы несколько противоречит основным положениям этологии. И поэтому имеет смысл не торопиться и не делать скоропалительных выводов о связи безнравственного в человеке с врожденным у животных (с инстинктами, именно в значении врожденного). Я бы не стал торопиться и с оценкой нравственности Творца, нужно точно определить поведение которому дается оценка, а это очень сложно, слишком многогранно поведение человека. Например, выполняющий заповедь "не убий" может своим поведение демонстрировать и высокую нравственность и убогую безнравственность. При рассмотрении поведения животных все обстоит иначе, этология не апеллирует к нравственным оценкам Творца. |
Цитата:
Мне кажется, что мы еще в первой стадии эксперимента - попытке получить пример иллюстрирующий точку зрения о наличии связей (далее по тексту). |
Цитата:
Поскольку разделение на врожденное и полученное путем научения во многих случаях вопрос спорный (автор вопроса об этом понятия не имеет, потому вопрос сформулировал подобным образом), то я склонен ограничиться общностью безусловных рефлексов. Искать конкретную (частную) идентичность у разных видов, конечно можно при желании, если это близкородственные виды, но о чем это будет говорить. Ну, а кроме того, как Вы уже прерасно знаете, что я вообще противник выделять в вопросах физиологии, врожденного и приобретенного поведения , человека из всего животного мира. Тот налет словоблудия. которым человек пытается объяснить свое поведения , это предмет историков, юристов и т.д. и т.п. Что касается изучения поведения (сам термин имеет множество формулировок, об этом кажется на форуме уже говорили), то есть два основных подхода -физиологический и психологический. Что имел ввиду автор топика? Скорее всего он предпологает сложные формы поведения, но " невозможно провести четкую границу между рефлексами и сложными формами повдения " (О.Менинг. Поведение животных). Так что в остатке, ответ на Ваш вопрос (как я его понял) - животные имеют врожденные безусловные рефлексы и человек не исключение. --------------- Ответ в порядке проводимого Вами эксперимента. :) А вообще мне уже стало скучно на форуме, где доминирует тематика посвященная голой обезьяне. |
Цитата:
Попробуйте математический подход, математики ведь не жалуются на скуку когда им предлагают решить очередную задачку по нахождению среднего арифметического где в условиях фигурируют солдаты, повара, школьники, летчики, женщины и т.д. Ну можно конечно их побаловать и давать задачки с сусликами, обезьянками, птичками и рыбками. Почему бы не решать задачи сосредоточившись на сути, а не на внешнем виде тех кто фигурирует в условии. Тем более, что связи о которых говорилось выше Вы полагаете очевидными. То бишь, я не вижу проблемы, для меня все виды одинаковы, все обладают собственной культурой и даже многими в пределах одного вида. --------- У котов вожак вылизывает больного, у людей вожак везет больного в лечебницу. Первое наблюдать интереснее, я же не спорю. Но еще интереснее решать задачку о том "накой" вожакам вылизывать или возить в лечебницу. Это сразу же убирает скуку по части внешнего вида. |
Цитата:
Хороший вопрос -зачем? Не буду (не хочу) давать ответ используя глубокое (не поверхностное ) объяснение через понятие груминга, поскольку оно по сути ничего не объясняет, даже с учетом статусных взаимоотношений в группе (ИМХО). Склонен использовать терминологию используемую в человеческих взаимоотношениях (сострадание, жалость и т.д. и т.п) даже не смотря на то, что меня многие с радостью обвинят в антропоморфизме. Но не вижу никаких оснований отказывать высшим животным в наличии у них чувств сходных с человеческими во взаимоотношениях с близкими по жизни особями. Тем более, что сам термин антропоморфизм имеет в своей основе ненавидимый мною антропоцентризм. Антропоморфизм -дитя антропоцентризма.:) |
а у меня две кошки и кот(стерилизованный), и не понять, кто у них вожак, хотя кот претендует, вроде, на эту роль..но тусит отдельно от них и еду всегда уступает. одна из кошек слабее, но вредная и тоже не понять особо, кто из них выше по рангу..едят одновременно из одной миски.
|
Цитата:
скажите пожалуста, "неосознаваемый" инстинкт - вы что-то имели ввиду осмысленное или просто так, в совокупности ассоциаций, употребили такое слово? Тоесть. Вы как-то различаете осознаваемый и не осознаваемый инстинкты ??? Если да, то расскажите, если нет то извините, что придираюсь к словам. Мне просто интересно понять мировозрение несколько отвлеченного человека, ваше. |
Часовой пояс GMT +4, время: 18:32. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot