Универсальная грамматика
 

А что скажут биологи ?

"Универсальная грамматика — термин, которым в ряде лингвистических теорий обозначается предполагаемый набор правил или принципов, присущих каждому человеческому языку. Подобные правила не определяют язык полностью: они допускают значительную вариантность, но ограничивают её некоторыми конечными рамками. В современной когнитивной науке универсальная грамматика понимается как встроенное на генетическом уровне знание о языке."

"Universal grammar is a theory in linguistics that suggests that there are properties that all possible natural human languages have. Usually credited to Noam Chomsky, the theory suggests that some rules of grammar are hard-wired into the brain, and manifest without being taught."

скажут ,что такое могло прийти в голову только психологу

Они не психологи, они лингвисты. Психологи хоть в каком-то виде имеют контакты с реальностью :)

Хотя вот, например.

это я конечно загнул:D
но генетики говорят,что понастоящему врожденным можно считать только сам генотип:)

Alex, я конечно не специалист, и интересуюсь этой проблемой постольку-поскольку, но мнение своё по данному вопросу уже составил.

Создать "универсальный язык" не получится.

И такое мнение - это не просто моё личное мнение, но к подобным выводам приходят и другие ученые, которые занимаются данной темой.

Почему?
Потому что существует очень тесная связь между языком и мировоззрением, образом жизни и мышления того народа, язык которого мы рассматриваем. Вопрос о том, что является первичным в данном случае: язык определяет образ мышления или образ мышления задаёт структуру языка - это не важно, для нас важно лишь то, что многообразие языков отражает многообразие способов мышления.

А из этого следует очень много практических выводов.

Ну, например. Существует представление, что наука не бывает "национальной", а она - всеобщая, так как истина не бывает чьей-то: русской, американской, немецкой и т.д. Но оказывается, что разные народы (национальности) видят мир по-своему, с разных сторон, и выделяют разные взаимоотношения между объектами, поэтому для поиска истины становятся важны все аспекты мироздания, некоторые из которых способны увидеть лишь готовые к этому люди с оригинальным "национальным" мышлением. И если убрать, исключить из науки какой-нибудь национальный компонент, то вполне возможно, что мы тем самым сузим наши представления о мире, а возможно и вообще никогда не получим какое-либо знание. Поэтому так опасно создавать в обществе МОНОКУЛЬТУРУ. Как только это состояние возникнет, так сразу же это станет началом конца, и неизбежно приведет к гибели всего общества.

Особенности мышления разных народов отражены в их языке.

Скажем английский язык. Я лично считаю его одним из самых бедных, убогих и ограниченных языков для отражения разных аспектов мироустройства (хотя я не специалист по языкам и мало с чем могу сравнивать, но говорю это по своим ощущениям) - и поэтому в качестве универсального научного языка он, на мой взгляд, абсолютно не годиться. Английский язык выражает в своих конструкциях лишь самые грубые, самые прямые взаимосвязи. Это хорошо лишь лишь на первых этапах познания, когда нужно прочертить план, ограничить пространство, но не для проработки деталей, и не для уточнения всех остальных взаимосвязей между оставшимися частями.

Вот например, французский язык. Язык очень образный, содержащий много смыслов и оттенков смыслов, годный для игры (каламбуров). Почему, кстати, его так любят и "понимают" русские люди.

Русский язык также содержит много слов имеющих несколько значений. Скажем, всем известные слова "ключ" или "коса" - их значение становится понятным только из контекста. Или например слово "идти": человек идёт, дождь идёт, часы идут, время идёт - как объяснить, например, компьютеру, что когда часы идут и когда время идёт - то имеется в виду всё же разные явления, хотя и там и там речь вроде бы идёт (вот снова "идёт" :) ) о времени, но в первом случае - это работа механизма - исправность часов, а во втором - течение времени, что время уходит.

Я не нашел статьи непосредственно говорящие о "невозможности" создания "универсального языка", хотя такие статьи мне раньше попадались. Поэтому выкладываю ссылки на те работы, которые я сам уже отобрал в свою копилку фактов.

В языке амазонских индейцев нет слов обозначающих время

Понимание основ геометрии заложено в нас изначально

Запад и Восток по-разному судят о людях

Это, конечно, экстремизьм. Но все-таки: с одной стороны утверждают, что довольно сложная структура вроде универсальной грамматики изначально как-то закодирована в организме. С другой - что там несколько десятков связанных информационных сущностей. Кому верить ?

Валерий, ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения к теме, уж извините. "Универсальная грамматика" не имеет отношения к "универсальному языку" и тем более не предполагает его создания. Скорее наоборот.
Речь идет о наличии некоторого набора правил, которым подчиняются ВСЕ существующие естественные языки (например: различие глаголов и существительных, возможность формирования сложных предложений, наличие местоимений итп). Все это, разумеется, предполагается в некотором контексте, втч. литературном.

Отсюда вопрос: может ли быть такой набор правил врожденной информацией ?

Добавлю, что с рассуждениями о том, что монокультура, в том числе языковая, обедняет общество, я полностью согласен.

Ну, нет - так нет.

Я же говорил, что я в данном вопросе не специалист, и просто высказываю своё мнение, основанное на собственных ощущениях. Если вы хотите узнать профессиональное мнение - спрашивайте у специалистов.

Хотя, на мой взгляд, "универсальная грамматика" подразумевает создание и существование "универсального языка" - разве нет?

И при этом не важно, имеются ли для этого генетические предпосылки или нет. Скажем у роботов или компьютеров генотипа нет вовсе, но разговаривать их учить всё равно придётся. А основы компьютерного языка... должны или не должны быть универсальными? И возможно ли в принципе создать "универсальную грамматику" и "универсальный язык"?

Если получится ответить утвердительно, то тогда можно искать эти универсальные принципы в живых организмах (в тех же генах, например), а если такой "универсальный язык" в принципе невозможен, то тогда - о чем речь?

По мнению дядьки Хомского, ровно наоборот. Наличие "универсальной грамматики" предполагает невозможность создания "универсального языка" (а несуществование его очевидно).


Почему же не важно ? Как раз очень важно. Во-первых, важно понимать, исследует ли линвистика какой-то объективный процесс или изучает модели, созданные самими лингвистами. Во-вторых, если да, то аналогии между компьютерами и людьми, возможно, более глубокие, чем кажется. В третьих, это дает некоторую количественную оценку врожденной информации, влияющей на поведение.

Да, а что такое "компьютерный язык" ?

многие народы применяют для еды ложку ...все эти ложки немного разные ,но одинаковы настолько ,что мы все же причисляем их к абстрактной ложке.
детерменирована ли генетически форма ложки? наверное да ,но вторично через физиологию
я повторяю в самом генетическом коде нет информации...

Я с данной темой об "универсальной грамматике" и "универсальном языке" столкнулся когда читал про "говорящих обезьян". Именно там я узнал о мнении Ноама Хомского, о существовании "глубинных структур" синтаксиса и о невозможности в связи с этим речи у обезьян. Именно Хомский выступал ярым противником наличия феномена "говорящих обезьян". Он последовательно придумывал разнообразные причины, по которым речи у обезьян быть не может, а то что мы у них видим - это не "настоящая речь" по его мнению. И раз за разом его доводы были опровергнуты.
Поэтому он для меня, как это принято сейчас говорить, стал "нерукопожатым" - перестал быть авторитетом. И те его положения, которые сейчас ещё не опровергнуты, я именно так и воспринимаю - как ПОКА ЕЩЁ НЕ ОПРОВЕРГНУТЫЕ, но ни в коем случае не истинные. Ибо человек, чьи положения последовательно раз за разом бывают опровергаемыми самой практикой, и который придумывает оправдания для своей теории ЗАДНИМ ЧИСЛОМ - не может быть авторитетом ни в науке, ни в жизни.

Почитайте об этом противостоянии между Н.Хомским и "говорящими обезьянами" например у Зориной в книге "О чем рассказали говорящие обезьяны" - там этому аспекту уделено довольно много внимания.

Я говорю об этом же самом, только подхожу с другой стороны - со стороны разработки "компьютерного языка", который по определению должен быть "универсальным", так как он должен включать в себя все существующие и все в принципе возможные языки.

Я когда-то преподавал информатику студентам вуза. И мы рассматривали с ними принципы обработки информации в компьютерах. Скажем, для того чтобы компьютер мог обрабатывать звуковую информацию, для него должны быть разработаны специальные устройства способные преобразовывать звук в электрические импульсы (и наоборот) - звуковые карты, далее, должны быть написаны специальные программы для обработки этой информации (звуковые редакторы, проигрыватели музыки и пр.), и главное - должна быть придумана система КОДИРОВКИ - представления звуковой информации в компьютере.

Кодировка - это и есть наиболее принципиальный момент, ограничивающий применение компьютера в той или иной области человеческой деятельности. (Нужно понимать при этом, что способов кодировки для представления одной и той же информации может быть несколько.) Мы на занятиях придумывали, что нужно для того, чтобы компьютер начал обрабатывать запахи: устройства воспринимающие и анализирующие запах уже в принципе есть, воспроизводить запахи, я так думаю, смогут научиться быстро, программы программисты напишут легко, только дай им задание, а вот с КОДИРОВКОЙ запахов в компьютере... вопрос до сих пор не решен - поэтому и нет у наших домашних компьютеров "запаховой карты". :)

Теперь, после этого лирического отступления, можно сказать и о "компьютерном языке".

Когда мы будем учить компьютер разговаривать, то перед нами неизбежно встанет вопрос о представлении данных внутри компьютера. То что мы будем говорить с ним, скажем, на английском языке, не будет означать, что данные внутри компьютера будут тоже храниться в виде английских фраз - нет - они должны быть представлены в виде удобном для самого компьютера, то есть они должны быть ПЕРЕКОДИРОВАНЫ в виде универсальных знаний без привязки к какому-либо конкретному языку. То есть, мы для обучения компьютера речи нуждаемся в создании универсального способа представления данных, так сказать, - "универсальных знаний". А это в свою очередь будет означать создание "универсального переводчика", так как при переводе основная трудность заключается не в подборе аналогичных слов из другого языка, а в поиске аналогов представления знаний в том и в другом языке, и лишь затем уже пересказ этих знаний на нужном языке.

Поэтому в среде компьютерщиков (в частности в области создания Искусственного интеллекта) это вопрос о возможности представления данных в виде "универсальных знаний" очень актуален (и не Хомскому - неудачнику - там верховодить - это уже моё личное мнение ;) ).

Поэтому "компьютерный язык" - это некий искусственно созданный "универсальный язык" для представления "универсальных знаний", способный отразить все возможные представления данных, которые только могут породить различные человеческие (и не только) культуры. То есть, это такой язык, такая структура знаний, в которую вписалось бы любое представление, какое только возможно, на каком бы языке они не были сформулированы.

Вам хорошо - объявили человека некомпетентным, и дело с концом, думать уже не нужно. Я вот тоже несогласен с идеей "универсальной грамматики", но мне недостаточно умозаключения "Хомский дурак, следовательно все что он говорит неверно". Хотелось бы каких-то именно биологических соображений.
"Язык для представления всех возможных данных" заведомо невозможен, это следует, например, из теории алгоритмов. Тут говорить не о чем. Невычислимые числа суть невычислимые числа, и их бесконечно много, причем больше, чем вычислимых. Проблему остановки и теорему Геделя, которые тут тоже сильно мешаются, тоже никто не отменял.
Иначе говоря, всегда найдется знание, не представимое в любой заранее заданной системе обозначений.

Это не значит, что "думать не нужно". :)
Но не следует опираться на положения выдвигаемые Хомским, так как они не выдерживают проверки практикой.

А на что же тогда следует опираться?

Прежде всего нужно брать результаты извлеченные из опыта "говорящих обезьян".

Эти бонобо знают английский получше нас!

Обезьяны, человек и язык

И уже на основании этого опыта строить свои умозаключения.

Для меня разговоры обезьян не являются опровержением теории универсальной грамматики, что бы там Хомский ни говорил. Ну допустим у них она тоже есть, и что это меняет ?
На мой взгляд, есть 3 существенных возражения против этой теории.
1. Грамматика (аналитическая) призвана отвечать на вопрос "принадлежит ли данному языку данное предложение". Непосредственный этот вопрос, заданный разным людям, приводит к разным множествам положительных ответов.
2. Грамматическая правильность предложения может зависеть от очень большого контекста. В пределе - от всей литературы, накопленной человечеством.
3. В общении люди используют не только язык, а в некоторых случаях - в основном не язык.

Таким образом, мы получаем следующее утверждение:
- если "универсальная грамматика" описывает некое подмножество средств общения (например, литературный язык), то очевидно, что дети учатся говорить на другом материале. Совсем на другом.
- если "универсальная грамматика" описывает все вообще средства общения, то она не может быть грамматикой просто вследствие того, что там нет последовательного "текста". Запахи и интонации мы воспринимаем одновременно с произносимыми словами.

VPolevoj, теория генеративной грамматики, которую называют также теорией универсальной грамматики, заключается в том, что существуют априорные правила синтаксиса, которым человек не учится и которые обеспечивают возможность создавать бесконечное количество понятных другим предложений, которых они никогда не слышали. Т.е.: одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано. Как это возможно? Чем это обеспечивается? Врожденной синтаксической интуицией человека, представляющей собой минимальный набор правил порождения высказываний -- отвечают генеративисты.

Можете с ними поспорить? Я - нет.

Теория не привязана ни к какому конкретному языку, потому ваши рассуждения о языках не к месту. Кстати, Хомский знает указанные вами и другие языки явно лучше вас. Я тоже эти языки знаю, и считаю, что ваш взгляд на проблему в корне неверен, особенно в случае с английским языком. Я думаю, вы недостаточно знаете\понимаете, что представляет собой английский. Дело в том, VPolevoj, что английский язык во много раз точнее, чем русский и большинство синтетических европейских и мировых языков. Английский язык потрясающе богат, особенно по сравнению с русским. В английском языке минимум в 5-6 (а то и в 10 или больше) раз больше слов.

Вот как люди, хорошо, глубоко знающие русский и английский, описывают эти языки и разницу меж ними. Я сам мог бы много написать об этом, было бы время.

Вот что пишет известный учёный, филолог Михаил Эпштейн:



Количество слов в английском в несколько раз превосходит и большинство "словарных запасов" европейских языков, и ряда восточных.

Английский -- очень сложный язык. Я часто вижу, что люди, его не освоившие, его ругают. Хотя двух слов на нём связать не могут. Мне неоднократно приходилось переводить на научных мероприятиях ярым противникам английского на английский и с английского самые элементарные предложения -- эти борцы не могли связать даже несколько слов по-английски. И наоборот, я ни разу не встречал такого, чтобы англоговорящие высказывали какой-либо негатив в отношении английского. В английском только к фонетике можно придираться, она чересчур сложна. Наоборот, они всегда приходят к выводу, что русский -- чрезвычайно примитивный язык. И я с этим согласен и могу это доказать.

То, что английский гораздо более точен, можно доказать (и давно доказано) эмпирически. Установлено -- и известно всем, кто имеет дело с переводами, в том числе мне -- что при переводе с русского на английский текст укорачивается минимум на 1\3, а при переводе с английского текст сильно разбухает. Я переводами занимаюсь постоянно, для меня это постоянный и очевидный fact of life. А это значит, что по-английски всё можно сказать гораздо короче, чем по-русски, короче минимум на 1\3, потому что английские слова, которых минимум в 5-6 раз больше, естественным образом гораздо более точны, чем русские. А с английского на русский адекватно перевести, если говорить серьёзно, вообще ничего нельзя. Слишком велики потери при переводе на русский, очень большая "часть" смысла обычно просто теряется. Слишком разный уровень точности, ёмкости и глубины у этих языков; английский несравненно более ёмок, глубок, точен...

Alex, вы подняли очень важную тему, я постараюсь потом ещё написать от этом. Вот что пишут Палмеры в своём руководстве:


Этот вопрос связан с проблемой "гена языка", которой я касался здесь:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...0&postcount=18

Уважаемые форумчане,мне лично представляется,что данная тема настолько глубока и серьезна,что требует отдельного раздела .

Я могу. Прежде всего, тут имеется логическая ошибка. Мы умеем анализировать и генерировать текст при помощи грамматики. Однако это не означает, что этот способ - единственный. Трамвай ездит при помощи колес, но это не значит, что лошадь бегает тем же способом.
Есть операция, которую человеческий мозг умеет выполнять весьма совершенно - находить аналогии. Не исключено, что в памяти хранится просто очень большой набор "заготовок" для фраз, и при анализе или синтезе фразы находится нечто наиболее подходящее. Причем этот набор у каждого свой. И нет никакой грамматики, никаких правил вывода.
Эта точка зрения косвенно подтверждается тем фактом, что языки в целом эволюционируют в сторону упрощения структуры и увеличения словарного запаса (да, тут впереди всех английский).

Поспорить;с удовольствием.:)
создавать могут :)
правда всегда как правило с синтактическими и граматическими ошибками ,при этом чем больше опыт тем меньше такого творчества...
понимать сказанное другими если сталкиваются с незнакомой -новой для них синтактической схемой не могут...приходится обьяснять разжовывать повторять тысячу раз пока не дойдет.
Это все так сказать в "период обучения"
когда " сформированному "человеку говоришь сложноподчиненое предложение с незнакомой для него схемой ,то он обычно отвечает агрессивным штампом типа " сам то понял ,что сказал?"
И довольно часто бывает прав.
Наша разговорная речь просто напичкана ошибками и именно синтактическими. Можете сами убедиться в этом записав живые разговоры людей.
как только мы обретаем способность к восприятию звука ,начинается обучение языку.

Для того ,чтобы хоть как то понимать друг друга,нам приходиться многократно в течении разговора повторять одни и те же фразы и высказывать одни и те же мысли в разных по сложности предложениях.
даже для того чтобы на 100% понимать,те примитивные тексты ,которыми мы обмениваемся в рамках этого форума,нам приходится их по нескольку раз перечитывать.

Я уже писал в своём ответе Alex-у, что я не специалист по данной теме, поэтому лишний раз пинать меня за это нет необходимости.

Я смотрю на данную проблему скорее как сторонний наблюдатель, но именно как наблюдатель я могу вынести свои собственные суждения, что я и делаю.

В частности я вижу, что предложенные Н.Хомским теоретические построения не выдерживают столкновения с практикой. А не это ли является главным мерилом истинности любой теории?

"Был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией «глубинных структур» синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзенком, будучи уверенным, что он не «заговорит», если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детеныша назвали соответственно — Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: «Что это?». В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием — все это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирожденных лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов."
http://www.follow.ru/article/240

Еще раз повторяю: я не специалист по данной теме, и поэтому не могу оценивать её изнутри. Но поскольку я оказался заинтересован в объяснении феномена "говорящих обезьян", то я ищу для себя приемлемые теории, и теория Н.Хомского применительно к этой конкретно задаче для меня оказалась "подмоченной".

Вот если бы существовала такая теория, которая бы предсказывала существование того или иного языкового феномена, который есть у человека, и который пока еще никем не наблюдался у животных (скажем, тех же "говорящих обезьян", причем предсказание как самого феномена, так и проявлений его в конкретных рамках, или речь у попугаев, и опять же, с указанием рамок, в которых это будет проявляться) - вот тогда бы я сказал - ДА - это настоящая теория: и объясняет и предсказывает - такой теории можно верить, и можно ей пользоваться.

----------------------------------------------------
Что касается большей ёмкости английского языка относительно любых других языков, так это, опять же - не ко мне. Я не специалист и судить об этом профессионально не могу.

Поэтому снова подхожу к этому вопросу со своей сугубо практической "колокольни". Я выражаю свои мысли на привычном мне русском языке. При попытках перевести их на другие языки, в частности на английский, сталкиваюсь не просто с трудностями - с ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ такого перевода.

Какое мне дело до того, сколько в английском языке значений для отображения разных оттенков слова "точный" или других слов, если я на русском могу сказать "глаза", а могу сказать "очи" - и это не просто разные слова, или разные оттенки одного и того же значения слова - это разные смыслы, или даже разные ракурсы, различный взгляд на одно и тоже явление. Причем, мы, русские, можем посмотреть на какое-либо явление как с одной, так и с другой стороны, а вот представители других национальностей (в силу их образа мышления и соответственно - языка) не могут этого сделать. И не потому что у них меньше слов в их словаре (в английском, как вы уже сказали, их даже больше), а потому что этих объектов видимых с этой точки зрения нет в их модели мира. И что мне прикажете с этим делать?

Как я писал в своём ответе Alex-у, языки отражают мировоззрение (точку зрения на мир) тех народов, которые на этих языках говорят. Вот, например, у англичан, как вы пишете, десять значений слова "точный", а у чукчей (как иногда пишут) тридцать значений слова "снег". А у русских почти все слова (в основном исконно русские, а не заимствованные) имеют второе значение связанное с состоянием души (своей или собеседника). Вот поэтому "Очи черные!" - это не "глаза черного цвета", а "душа, губительная для того, кто с ней соприкасается".

Переведите, пожалуйста, на английский известное стихотворение С.Есенина "Письмо матери" (можно ограничиться лишь первыми двумя строчками):

Ты жива еще, моя старушка?
Жив и я. Привет тебе, привет!

Для любого русского человека смысл этих строк прозрачен до очевидности.
Сын пишет своей матери письмо в котором интересуется вовсе не тем, жива ли она, или уже умерла. (Какой смысл писать письмо трупу? А если человек жив, то зачем его спрашивать, не умер ли он?) И сообщение о том, что он сам пока ещё жив, тоже выглядит более чем странно. (Если человек сам написал это письмо, то само собой, что он жив, хотя бы на момент написания этого письма.)

Речь в этом стихотворении идёт о ЖИЗНИ ДУШИ, а не о жизни тела.

Найдите слова из арсенала "богатого и могучего" английского языка, способные передать те же мысли и те же состояния, пусть даже с потерей поэтического стихосложения, и я скажу, что английский язык воистину воскрес :eek: , тьфу ты ;) , воистину могуч. :p
И не менее богат образами, чем и наш родной русский язык.

Уважаемые собеседники, вы сконцентрировались не на том. Я очень кратко отвечаю, почти нет времени.

Теория генеративной грамматики никак не связана с ошибками, синтаксическими или какими-то другими, никак не связана с обезьянами и их способностями. Она была разработана для объяснения способности понимать бесконечное количество комбинаций слов, не встречавшихся прежде в природе или конкретному слушателю. Если бы у человека не было интуитивной способности выделить, усмотреть чётко определённые, жёстко заданные взаимосвязи (а не туманные аналогии, которые бы не дали никакой ясной информации) между отдельными знаками предложения, системой знаков, как он связал бы их между собой? Обратите внимание, падежи, спряжения и склонения люди учат в школе, но уже в 1 или 2 года часть детей может разговаривать, хотя им никогда не объясняют (часто просто не могут, ввиду отсутствия какого-либо внятного знания о и умения оперировать и объяснять абстрактные объекты и связи), как складывать слова между собой. А в 4-5 лет многие уже могут беседовать на сложные темы, хотя никакого обучения языку кроме элементарного объяснения значений слов не было. Всё происходит естественно и интуитивно, в определённый момент ребёнок обнаруживает, что может складывать (и складывает тем самым!) знакомые слова в никогда не встречавшиеся ему комбинации. Это важный эмпирический факт, которому очень большое значение придаёт Хомский. До сих пор, насколько я знаю, никакого опровержения этого аргумента не было приведено.

Человек это не компьютер, он может ошибаться, конечно. Но те же предложения со сложной структурой он может прочитать и понять с первого раза. Что обеспечивает такую возможность? Что обеспечивает возможность сложить в одно целое никогда прежде не бывшие сложенными слова? Какие-то неясные аналогии? Как они помогают объяснить способность сложить по определённым, чётко выявляемым правилам слова-знаки в структуры? По-моему, аргумент об аналогиях не только никак не колеблет генеративизм, но только подтверждает его: таким образом -- с помощью аналогий -- просто "на глаз" описывается работа порождающей системы, в которую как элемент входит оценка анализ и синтез разнообразных структур, в ходе которых -- и это самое главное -- происходит интуитивное, непроизвольное, бессознательное установление чётких дискретных, фактически -- математических, правил их "сцепления", соединения.

Хочу подчеркнуть, что речь не идёт о грамматике в смысле школьного предмета :) Речь идёт о предшествующей всякому сознательному обучению языку врождённой языковой компетенции, проявляющейся спонтанно, непроизвольно и в значительной степени бессознательно.

Вот даже то, что я только что написал. Вы же никогда не слышали этого раньше, не встречались с такой комбинацией знаков.

Можете представить, что вы неграмотные, не учились читать и писать, но то же самое -- только без спец.терминов -- было изложено вам в устном разговоре. Ваша врождённая языковая компетенция позволила бы вам соединить всё это в одно внутренне упорядоченное сообщение, чёткие элементы\мысли которого вы бы смогли объяснить другому. Они были бы не "аналогичные", а именно те, о которых я вам рассказал, чётко отличающиеся от чего бы то ни было, слышанного прежде, от всех других мыслей\сообщений. Этим была бы продемонстрирована внутренняя упорядоченность языковой практики, наличие в ней неотъемлемых и точных внутренних правил, алгоритмов, позволяющих передавать точные конкретные сообщения, а не нечто туманное и "аналогичное".

Alex, языки никуда не эволюционируют. В Древнем Риме, Греции, Иране-Персии, Индии простые люди разговаривали примерно так же, как разговаривают простые люди сейчас. Это языки. Многие современные языки были созданы в современном виде для государственных нужд -- единство языка, уничтожение диалектов для эффективности контроля за большими территориями и работы государственных администраций, насаждение грамматических, орфографических, пунктуационных правил, нужных для эффективной отчётности, создание нормативных стилей, канонов и пр. -- всё это дела по большей части политические. Литературный язык испытывал сильное влияние государства. Люди же всегда говорили и писали просто, следуя своей языковой способности. Орфография, стили литературной речи, предпочтительные формы выражения и их изменение здесь не при чём. А китайский, кстати, намного обгоняет английский по количеству слов и их значений. "Упрощение структуры" -- не знаю, что это такое. В английском она точно не упрощённая. В китайском тоже. Вот во французском -- да.

VPolevoj, вот вам перевод

Are you alive yet, you, my old woman? (or, better: "my old mother") (or: Are you still living?")
I'm alive. Hello, hello, again! (Hello, Hello to you again!)

It might be -- you just dont know English well?

Возможно, вы просто не знаете английского [в достаточной степени]?

А уж по степени глубины и иносказательности английский почти не имеет аналогов. Чего стоит один Шекспир!


И, кстати, об условности нормативной грамматики (в смысле норм письма-выражения)


Одна из ключевых особенностей английского языка, придающая ему исключительную тонкость и гибкость -- способность любой части речи выступать любой частью речи: глагол может быть существительным, прилагательным или чем-то ещё, существительное может стать глаголом или наречием:



Ещё о невозможности перевести (с английского):

О метафоричности английского:

часть 2
 

О потрясающей многозначности английского:


Ещё о превосходстве английского во всех отношениях:

Ах, за этот язык не стыдно и умереть! :)

Все правильно кроме "врожденное"
А уж по поводу детей которых в 1 -2 года не учат спряжению...еще как учат сложным нестандартным окончаниям ,а все остальное они уже умеют,уже научились и думать словами начинают за год до того как начинают говорить

Естественно у человека есть генетическая предрасположенность к овладеванию именно человеческой речью.но эта предрасположенность в большей степени выражается именно в пластичности как мозга так и речевого аппарата,а никак не в жесткой запрограммированности.

Уже записывают. И - совершенно верно - обнаруживают там ошибки. Можно с уверенностью сказать, что тот язык, которому впервые учится ребенок это совершенно другой язык, чем тот, который он потом учит в школе под названием родного.

Извините, но мы этого не знаем. Не можем знать. А языки эволюционируют, это прекрасно видно из сравнения языка Шекспира с современным английским или языка "Слова о полку Игореве" с современным русским. Это язык и то язык. Все эти языковые особенности влияют друг на друга. Даже исчезновение Ъ на конце слов в русском языке повлияло на устную речь.
Из русского языка практически исчезли двойственное число и звательный падеж, причем произошло это ДО стандартизации языка в 18 веке.

Мне кажется, что удивление по поводу того, что "одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано" сродни удивлению одного местного персонажа по поводу того, что муравьи вот находят дорогу домой, хотя у них нервных клеток как-то маловато.

При помощи марковских процессов тоже можно создавать бесконечное множество комбинаций слов, и можно придумать еще много способов это делать. А насчет того, что, дескать, понимание у нас точное, тут уж извините. Не точное. Никак не точное. Сто раз повторишь - сам поймешь.

я заметил,что если какое то явление встречается во всех популяциях вида ,его часто спешат отнести к врожденным ,генетически детерминированным и т.д.
я думаю ,что это не всегда правильно.
и с другой стороны ,почему какая то особенность поведения в отдельной популяции не может быть врожденной?
Ведь мы не удивляемся фенотипическим различиям!

Sonta,

а существуют ли объективные способы отличить врожденное от неврожденного ?

Думаю ,что до определенного предела да.
Но когда вмешивается новая кора уже нет:)

Вот интересен как раз этот предел. Где он проходит ?
Человек без обучения неспособен освоить язык. Значит ли это, что язык не является врожденным навыком ?
Аксолотль сам по себе не выходит из стадии личинки. Значит ли это, что способность аксолотля становиться амбистомой не является врожденным навыком ? :0)

На мой взгляд, существует множество явлений, принципиально не поддающихся однозначной дихотомии - это вот врожденное, то не врожденное. Происходит это потому, что понятие врожденности вообще-то противоречит идее эволюции. Есть некий адаптационный комплекс, среда. В ней происходят некие процессы, которые мы, по незнанию, пытаемся разделить по сферам интересов отдельных видов.
Хотя вот некоторые виды приспосабливаются сами, а иные паразиты меняют поведение хозяев.

В этом контексте расплывчатые и бесполезные определения вроде "ноосферы" становятся более осмысленными.

Алекс,я с Вами полностью согласен.
Линейная логика вообще плохо работает в биологии.
Я так же уже много раз отмечал,что поведение индивида по факту есть поведение экологической системы,где нет причин и следствий.
Можно сказать ,что наблюдаемые явления -это R-процедурра,когда результат зависит от наблюдателя.:)
На мой взгляд этологические построения без учета знания генетики ,физиологии,экологии и меметики не имеют смысла.
Именно поэтому я сейчас и пытаюсь пробить разделы на форуме в соответствии с принципом четырех уровней предложенных Тинбергеном,
Я думаю не зря уровень адаптивного смысла занимает у него последнее место.

Уважаемые Sonta и Alex, некоторая интересная информация для вас.

и ещё :

+ :

Митренина О.В., Романова Е.Е., Слюсарь Н.А. Введение в генеративную грамматику. 2012.
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru...Book&id=155087

Хороший материал о теории Хомского из книги У. Диксона
http://www.mediafire.com/?ii61n495q113r24

Из книги
Митренина О.В., Романова Е.Е., Слюсарь Н.А. Введение в генеративную грамматику. 2012.

http://www.mediafire.com/?nzcdaq1szcw6yxj

Глава "The Universal Grammar of Human Social Behaviour" из Human Ethology Айбл-Айбесфельдта. Пока что отсканировал только большую часть, без окончания.

http://www.mediafire.com/?bun76f2am9u7382

Интервью с Песецким, которое перепечатано во "Введении в генеративную грамматику".
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka...-predlozheniya

А как быть с интонациями? Если смотреть фильм (или даже слушать радиотрансляцию) на непонятном тебе языке, по интонации ты безошибочно определишь, где злятся, где радуются, а где задают вопрос. Почему так?