Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Основы технологии управления социумом. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3423)

Лев Кропин 20.08.2011 10:52

Основы технологии управления социумом.
 
Знания, накопленные человечеством, вполне достаточны, чтобы максимально оптимизировать управление крупными человеческими объединениями - социумами: странами, регионами, городами, районами, предприятиями. Осуществлять это максимально эффективно, на основе науки Кибернетика.
Способности одного человека в управлении себе подобными ограничены, один человек не может непосредственно управлять миллионами, тысячами, сотнями людей, поэтому все крупные человеческие объединения исторически приобретают многоуровневую, иерархическую структуру – «пирамиду власти» (иначе – «вертикаль»), в которой наивысшая власть и полномочия делегируются одному человеку – высшему руководителю. Для страны – это президент, для региона – губернатор, для города – мэр и т.д. Как это делается, выборами или назначением – в данном случае роли не играет. Важны принципы управления.
Высшие руководители осуществляют и кадровую политику – назначение или утверждение носителей власти на промежуточных подчиненных уровнях, прежде всего – ближайших по уровню.
Масштаб деятельности руководителей возрастает от уровня к уровню «снизу – вверх» и охватывает все большее количество людей. Деятельность районного отдела милиции, например, более значима, чем местного отделения, но менее значима, чем городского или областного.
Главное условие многоуровневой структуры – подчинение идет только «сверху – вниз». Нижестоящие по уровню, подчиняются вышестоящим, но не наоборот.
Условие жизнеспособности многоуровневой структуры – соблюдение Принципа обратных связей – сочетание личной информационной связи руководителей с исполнительским уровнем (рядовыми людьми) и с местом их действий через структуру управления (по «вертикали», «сверху – вниз») и непосредственно, причем тайно, как от промежуточных руководителей, так и от рядовых исполнителей. Это условие абсолютно необходимо для предотвращения обмана и искажения действительности. Руководитель, который знает все и без докладов подчиненных компетентен и может корректировать (контролировать) всю структуру управления: наказывать и устранять нерадивых чиновников, поощрять и продвигать достойных. Руководитель, не имеющий непосредственной связи с исполнительским уровнем и местом его действий, не может знать все (точнее – не знает ничего), не является компетентным и не может контролировать и корректировать структуру управления. Фактически, не имеет реальной власти. Объединение с таким руководителем деградирует и разваливается на самостоятельные деградирующие фрагменты. Такой руководитель, как минимум, нерадив, не соответствует своему служебному положению, а то и просто предатель объединения. Если принцип обратной связи выполняется, объединение действует как единый живой организм в режиме устойчивого развития. Такие обратные связи, которые направлены на саморегуляцию системы, в Кибернетике называются отрицательными. Положительные обратные связи действуют на усугубление состояния системы и ведут ее к взрыву – гибели.

Основные необходимые законы управления человеческим объединением.

1. Личная ответственность носителей власти (руководителей) перед обществом должна возрастать «снизу – вверх» от уровня к уровню руководства также как возрастает их зарплата. Это исходит из масштаба их деятельности.
2. Наивысшая личная ответственность перед обществом лежит на высшем его руководителе. Для страны – это президент.
3. Приоритет (презумпция) ответственности всегда должен лежать на руководителе. Начальник должен приоритетно отвечать за своих ближайших по уровню подчиненных. Он их назначил. Только в этом случае он будет за ними следить. Ну, и, конечно, подбирать по наибольшему профессионализму и добросовестности, а не принципу родства, личной привязанности или блата.
4. В должностные инструкции всех руководителей, включая президента страны, должен быть внесен обязательный тайный непосредственный информационный контакт с местом действий и исполнительским уровнем. Отсутствие такого контакта должно рассматриваться как полное служебное несоответствие. При отсутствии секретности непосредственного контакта от подчиненных данные будут искажаться («лакировка действительности», имитация кипучей деятельности, «лепка туфты» и т.д.)
Все это должно отражаться и в Уголовном и Административном кодексах.
Пункты этой технологии далеко не банальны. В реальной жизни они пока игнорируются в пользу чиновников, ради их безответственности. Результаты игнорирования налицо. Почти полное безвластие и разложение страны. Случаи выполнения этих пунктов вошли в Историю, как образцы гениального руководства. Гарун аль Рашид – халиф древнего Багдада, Александр Македонский, Юлий Цезарь, Наполеон Бонапарт, А.В.Суворов, М.Д.Скобелев.

Krass 20.08.2011 10:56

Друзья, на мой взгляд очень актуальная тема. Валера, в первую очередь к Вам - Ваш конек глубоко и аргументированно рассматривать любой вопрос.:) Других тоже прошу поддержать ( я то сам не ахти какой человековед:) ). Но читать мне архиинтересно, подключусь, если будет, что сказать.:)

Sonta 20.08.2011 12:13

Цитата:

Сообщение от Krass
Друзья, на мой взгляд очень актуальная тема. Валера, в первую очередь к Вам - Ваш конек глубоко и аргументированно рассматривать любой вопрос.:) Других тоже прошу поддержать ( я то сам не ахти какой человековед:) ). Но читать мне архиинтересно, подключусь, если будет, что сказать.:)

Наверное интересно...только -все это не имеет отношения к действительности.
Хочешь изменить мир ,начни с себя.
мне это все напоминает кодекс строителя комунизма.
общество не должно быть больше 150 человек.Есть предложения как этого достич?
И вообще забудьте ..нет уже никаких стран ,правительств...есть ,элита ,зомбирующие и зомби.

Alex 20.08.2011 12:23

Цитата:

Сообщение от Лев Кропин
Знания, накопленные человечеством, вполне достаточны


для того, чтобы сделать однозначный вывод: подобная оптимизация принципиально невозможна.

нииэтолог 20.08.2011 15:00

Цитата:

Друзья, на мой взгляд очень актуальная тема.

Безусловно, дня на три, затем кибернетику постигнет участь каббалы.

Krass 20.08.2011 15:39

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Безусловно, дня на три, затем кибернетику постигнет участь каббалы.


А не надо здесь подходить с т.з. кибернетики, суть то в том, что бы рассмотреть с т.з. этологии.:)
Например я считаю , что подбор кадров по профессиональному признаку вовсе не доминирует, а в первую очередь руководители подбирают из соображение не создать проблем своему статусу, т.е. заведомо омег,а если речь идет о замах (бета) , то только с явно выраженными свойствами рабочей лошадки без претензий на борьбу за доминирование. Особенно это выражено на госслужбе , у чиновников, отчасти в бизнесе, особенно в российском крупном, когда руковдство и владение акциями получено не за засчет деловых качеств.
Что касется предложения "изменения начинать с себя", то это безусловно пустое. Свой психотип не изменишь, а от него (ну еще научение, котрое может или ослабить или усилить отделные качества) да еще в какой то мере от стечения обстоятельств, зависит и социальный статус, место в иерархии.
И здесь я согласен с Sonta "И вообще забудьте ..нет уже никаких стран ,правительств...есть ,элита ,зомбирующие и зомби."

анфиса 20.08.2011 15:39

Цитата:

Сообщение от Sonta
...Хочешь изменить мир ,начни с себя.
мне это все напоминает кодекс строителя комунизма..

ага , хорошо Вам говорить всё это из Германии....
конечно, народ заслуживает такую власть, которую заслуживает.
от каждого из народа зависит, как с с народом власть будет обращаться... только это хорошо в теории.. а на практике Лидер нужен, чтобы идеи, перечисленные автором этой темы воплотить в жизнь. и надо отдать должное, что, всё-таки, спасибо Власти нынешней, что мы хотя бы покритиковать её можем и порассуждать как улучшить нашу жизню

Krass 20.08.2011 15:45

Цитата:

Сообщение от анфиса
всё-таки, спасибо Власти нынешней, что мы хотя бы покритиковать её можем и порассуждать как улучшить нашу жизню


Так критиковать то можно было (и мечатать) и при коммунистах. :) А от того , где критикуешь, на кухне, в лесу или в интернете принципиально ничего не меняется. Важен результат, а вот здесь нынешнюю власть благодарить не за что.
Ну ладно, не будем о политике. По факту в России - есть группа доминантов, есть ресурсы ( в их руках) и есть население в подавляющем своем большинстве из омег.И все . Ну да еще хронический стресс, как результат непредсказуемости (это инструмент в руках доминантов) и страх.

нииэтолог 20.08.2011 16:20

Цитата:

По факту в России - есть группа доминантов, есть ресурсы ( в их руках) и есть население в подавляющем своем большинстве из омег.И все .

А в какой стране не так?

Krass 20.08.2011 17:46

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
А в какой стране не так?


Да всюду одно и тоже -человек то один вид. Разница лишь в системе (порядке) достура к ресурсам (это кажестя называется политической системой или государственным строем) и в разнице количества ресурсов у доминирующих и нижестоящих.

нииэтолог 20.08.2011 18:03

Цитата:

а всюду одно и тоже -человек то один вид

Вот, теперь эта темка несколько привязана к этологии.
Теперь есть надежда, что жизнь кибернетики на форуме продлится дольше, дней пять.

Alex 20.08.2011 18:36

Цитата:

Сообщение от Krass
Например я считаю , что подбор кадров по профессиональному признаку вовсе не доминирует, а в первую очередь руководители подбирают из соображение не создать проблем своему статусу, т.е. заведомо омег,а если речь идет о замах (бета) , то только с явно выраженными свойствами рабочей лошадки без претензий на борьбу за доминирование.


Все гораздо сложнее. В любой достаточно крупной корпорации подбором кадров занимается специальный отдел. Им наплевать на статус начальника какого-то там отдела, но они совершенно некомпетентны в вопросах работы. С другой стороны, в организациях с авторитарным стилем управления начальником отдела часто становится родственник или знакомый главного начальника. И себе он подбирает подчиненных уже по профессиональному признаку, поскольку перешибить его статус родственника они не могут. Это разнообразие признаков обеспечивает в среднем какой-то прогресс.

анфиса 20.08.2011 18:42

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
А в какой стране не так?

в ОАЭ , в Дубаи вроде, не так... я сама точно не знаю, тока по рассказам.. что там настолько обеспечены каждый, и беспечны, что не закрывают дома и машины. и это правительство так распределяет доходы от ресурсов на своих граждан. но, я точно не знаю, по наслышке говорю

нииэтолог 20.08.2011 21:31

Цитата:

в ОАЭ , в Дубаи вроде, не так...

Там монархия, то есть - наиболее знакомое этологии сообщество.

Alexander B. 22.08.2011 15:26

К топикстартеру, не понял при чем тут науки Кибернетика и Этология ?

Насчет ответственности да, в Китае по слухам в качестве рекламных роликов по телевизору показывают расстрелы проворовавшихся чиновников. А родственникам присылают чек на патрон.
Прогресс налицо. :)

Лев Кропин 22.08.2011 23:09

Основы технологии управления социумом.
 
Цитата:

Сообщение от Alex
для того, чтобы сделать однозначный вывод: подобная оптимизация принципиально невозможна.

Да Вы что? Нормальный хозяин социума только так и поступает. Например, хозяин обувного завода Бати. Над конвейерами сборки обуви (под крышей) сделал прозрачную галерею, по которой может перемещаться на кресле-коляске. Может досконально наблюдать и хронометрировать работу каждого человека и каждого механизма. А затем корректировать цепочку управления (вертикаль власти). Легендарный халиф Багдада именно так управлял городом. Дэн Сяопин тоже и многие другие. Причем здесь термин "оптимизация". Это не оптимизация, а фундаментальный природный Принцип обратной связи. Он гораздо шире, чем этология. А Вы поконкретнее. Антитезиснее.

Лев Кропин 22.08.2011 23:34

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
А в какой стране не так?

Да во всех странах не так, а по-разному. И люди все разные. Есть такой философский и природный закон Отсутствия идентичности. Ввиду наличия случайных явлений полная (абсолютная) идентичность невозможна. Именно это создает процесс спонтанной эволюции. Какое может быть сравнение совка - человека без собственности и без права собственности на средства производства с "западным" человеком впитавшим это право плотью и кровью в течение многих поколений.

Лев Кропин 22.08.2011 23:46

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
К топикстартеру, не понял при чем тут науки Кибернетика и Этология ?

Кибернетика - это наука об управлении в Природе, технике и в человеческом обществе. Про этологию я узнал несколько дней назад. Насколько я понял, она касается управления в человеческих и животных социумах (сообществах). То есть она часть кибернетики. Важная часть, так как без человека наука и техника мертвы. Но Природа может обойтись и без человека.

Sonta 23.08.2011 00:41

Цитата:

Сообщение от Лев Кропин
Да Вы что? Нормальный хозяин социума только так и поступает. Например, хозяин обувного завода Бати. Над конвейерами сборки обуви (под крышей) сделал прозрачную галерею, по которой может перемещаться на кресле-коляске. Может досконально наблюдать и хронометрировать работу каждого человека и каждого механизма. А затем корректировать цепочку управления (вертикаль власти). Легендарный халиф Багдада именно так управлял городом. Дэн Сяопин тоже и многие другие. Причем здесь термин "оптимизация". Это не оптимизация, а фундаментальный природный Принцип обратной связи. Он гораздо шире, чем этология. А Вы поконкретнее. Антитезиснее.

Безусловно,если Вы хотите оптимизировать управление Вашим личным социумом,знание этологии могут в этом помочь.

Sonta 23.08.2011 00:56

Цитата:

Сообщение от анфиса
ага , хорошо Вам говорить всё это из Германии....
конечно, народ заслуживает такую власть, которую заслуживает.
от каждого из народа зависит, как с с народом власть будет обращаться... только это хорошо в теории.. а на практике Лидер нужен, чтобы идеи, перечисленные автором этой темы воплотить в жизнь. и надо отдать должное, что, всё-таки, спасибо Власти нынешней, что мы хотя бы покритиковать её можем и порассуждать как улучшить нашу жизню

Анфиса,у нас тут машины жгут...

Лев Кропин 24.08.2011 09:55

Цитата:

Сообщение от Sonta
Безусловно,если Вы хотите оптимизировать управление Вашим личным социумом,знание этологии могут в этом помочь.

Для настоящего Хозяина любой, управляемый им (Хозяином) социум является личным, своим. Он с ним находится в единстве. Для временщика, предателя (социума) управляемый им социум является чужим, используемым в своих личных целях. Это две большие разницы. Этология - это наука, а всякая наука (не путать с лженаукой) полезна для Хозяина. Как я недавно узнал (вчера), этология - это наука, исследующая все виды врожденного поведения, т.е. - инстинкты. Хозяину, например, интересно, чтобы в управляемом им социуме на руководящих постах структуры управления находились прирожденные лидеры. Т.е. неформальные лидеры становились формальными. Для этого Хозяин проводит ротацию кадров - дает "поуправлять" всем членам данного уровня своим подразделением. Наиболее эффективного руководителя (он же и неформальный лидер) оставляет на этом посту. Такой порядок официально введен в немецкой армии. Это дает двойной эффект. Находится истинный лидер и "умиротворяется" коллектив. Каждый член коллектива начинает видеть в своем начальнике такого же, как он (товарища), но более достойного. Если нет такого порядка - это значит, что главный руководитель либо дурак, либо предатель.

Krass 24.08.2011 19:03

Цитата:

Сообщение от Лев Кропин
Хозяину, например, интересно, чтобы в управляемом им социуме на руководящих постах структуры управления находились прирожденные лидеры.


Только на практике хозяин всегда стремится заранее обезопасить себя от прирожденных лидеров, в противном случае постоянная борьба за лидерство и , как вариант, смена хозяина. Не идеализируйте человека.:)

Лев Кропин 27.08.2011 09:50

Цитата:

Сообщение от Krass
Только на практике хозяин всегда стремится заранее обезопасить себя от прирожденных лидеров, в противном случае постоянная борьба за лидерство и , как вариант, смена хозяина. Не идеализируйте человека.:)

Я не идеализирую человека, точнее - людей. Люди все разные. И хозяева все разные. Ну зачем настоящему патриоту своего социума бояться прирожденных лидеров? Он за социум "болеет", а не за себя. Это относится и к учительству. Настоящий учитель только и мечтает, чтобы ученик его превзошел. Точно так же мечтает и настоящий отец. То, что в социуме накопился большой % предателей - это беда социума. Чистка нужна.

Krass 27.08.2011 10:19

Цитата:

Сообщение от Лев Кропин
То, что в социуме накопился большой % предателей - это беда социума. Чистка нужна.


Ну почему предателей? Просто эти особи самоидентифицируют себя вне этого социума и их поведение соответствует их самоидентификации. А термин предатель отнюдь не биологический.:)

Лев Кропин 27.08.2011 15:42

Цитата:

Сообщение от Krass
Ну почему предателей? Просто эти особи самоидентифицируют себя вне этого социума и их поведение соответствует их самоидентификации. А термин предатель отнюдь не биологический.:)

Вне этого социума - это кто? Чужак. Но он "рядится" в тогу СВОЕГО. Значит обманщик и предатель интересов социума. Что значит "термин не биологический"? В Биологии не применялся? Так мы, в основном, на человеческий социум ориентируемся, где предательство в порядке вещей.

Krass 28.08.2011 10:36

Цитата:

Сообщение от Лев Кропин
Вне этого социума - это кто? Чужак. Но он "рядится" в тогу СВОЕГО. Значит обманщик и предатель интересов социума. Что значит "термин не биологический"? В Биологии не применялся? Так мы, в основном, на человеческий социум ориентируемся, где предательство в порядке вещей.


Напоминаю, что форум этологический. т.е. обсуждения принимаются с использованием представлений биологии, естественно эволюции и т.д. А Вы все стремитесь навязать понятия из области политики, социологии , бытовухи.
Даже ориентируясь на человеческий социум исходить в обсуждении надо из биологии человека, в т.ч. естественной морали (по Лоренцу). А для политических ( и бытовых) понятий есть другие форумы, вот там можно до бесконечности толочь воду в ступе обсуждая, что такое хорошо и что такое плохо с т.з. рассуждающего.
В порядке офтопа - даже говоря на бытовом языке надо отличать предательство от измены. Это далеко не синонимы по последствиям для "покнутой" группы.
Но и измена и предательстово - суть адпативное поведение особи в конкретной ситуации.:)

В дальнейшем посты с использованием бытовых понятий в обсуждении поведении человека, буду удалять, как спам (для этого форума).

Alex 28.08.2011 12:24

Цитата:

Сообщение от Лев Кропин
Да Вы что? Нормальный хозяин социума только так и поступает.


То есть, следуя Вашей модели доказательства, многочисленные попытки построить вечный двигатель доказывают возможность его существования ?

Давайте начнем с определений, и Вы сразу поймете бессмысленность исходного тезиса. Что такое "оптимизация управления" ? Какой именно параметр следует оптимизировать ? Как этот параметр численно выражается ? Почему следует оптимизировать именно этот параметр, а не какой-то другой ?

Лев Кропин 31.08.2011 10:48

Krass пишет (26):
Цитата:

Даже говоря на бытовом языке надо отличать предательство от измены. Это далеко не синонимы по последствиям для "покинутой" группы. Но и измена и предательство - суть адаптивное поведение в конкретной ситуации.
На бытовом языке измена и предательство - это синонимы. Члены "покинутой" группы в таких случаях кричат: "Измена", "Нас предали". Признаю. Для перехода на биологический язык требуется уточнение. Одно дело - измена группе, как адаптивное поведение особи, и то не всякой, а слабой. Другое дело - заведомая мимикрия - волк в овечьей шкуре. Типа шпиона или диверсанта. У человека, как биологического и социального существа это, также, предательство общих (общегрупповых, общегосударственных, общечеловеческих интересов) во имя личных. Это может быть и адаптивным (слабак) и врожденным поведением (эгоист). Кстати, слабак - это тоже врожденное. Интересно, как у Вас воспринимается Олег Мельников? "Врожденный социальный ранг индивида". Эгоизм и агрессивное поведение внутри социума О.Мельников относит к признакам "слабака". Признаки доминирующей особи: склонность к риску, активный поиск информации, агрессивность вне социума, социальные установки поведения, сексуальная конкурентоспособность, питание предпочтительной пищей.

Krass 31.08.2011 14:50

Цитата:

Сообщение от Лев Кропин
Krass пишет (26): На бытовом языке измена и предательство - это синонимы. Члены "покинутой" группы в таких случаях кричат: "Измена", "Нас предали". Признаю. Для перехода на биологический язык требуется уточнение. Одно дело - измена группе, как адаптивное поведение особи, и то не всякой, а слабой. Другое дело - заведомая мимикрия - волк в овечьей шкуре. Типа шпиона или диверсанта. У человека, как биологического и социального существа это, также, предательство общих (общегрупповых, общегосударственных, общечеловеческих интересов) во имя личных. Это может быть и адаптивным (слабак) и врожденным поведением (эгоист). Кстати, слабак - это тоже врожденное. Интересно, как у Вас воспринимается Олег Мельников? "Врожденный социальный ранг индивида". Эгоизм и агрессивное поведение внутри социума О.Мельников относит к признакам "слабака". Признаки доминирующей особи: склонность к риску, активный поиск информации, агрессивность вне социума, социальные установки поведения, сексуальная конкурентоспособность, питание предпочтительной пищей.

В ответе я буду приводить цитаты (просто для упрощения. чтобы не заниматься перефразированием) , беря в кавычки , но в данном случае все они будут из учебника Дм.Жукова Биология поведения.

"Согласно приципу Окама, для объяснения поведения человека следует использовать те же понятия, что и при описании поведения животных. Только когда этого недостаточно можно вводить новые понятия". Общественные науки занимаютcя тем, что описывают происходящее, дают свои (или используют бытовые) определения. с их помощью проводят умозрительный анализ (по личному восприятию автора работы), но ничего по сути о причинах того или иного поведения не говорят, да и не могут сказать, поскольку , даже, при попутно упомянутой биологической сущности человека, на самом деле, как животное его не рассматривают.
Этология изучает поведение его врожденнын составляющие. "К сожалению в общественном сознании все еще распространено представление о качественном отличии человека от остальных животных. В частности. широко распространено ошибочное представлениео ничтожной роли врожденных особенностей поведения человека".
Поведение включает три момента :движение, удовлетворение
потребностей; изменение среды или приспособлении к ней. Поскольку Вас больше интересует человек и его поведение, то доминантой рассмотрения и должна быть социальная среда и возможности для человека удволетворения своих потребностей ( в биологическом смысле, об этом мы говорили более подробно здесь на форуме в другой теме). рассматривая способы удовлетворения потребностей надо уже касатся таких вопрос как психотип конкретного человека. Например поведение типа А харктеризуется стремлением возвращения среды к прежнему состоянию, а типа Б приспособлением к новой среде. (Все это к отвеут на вопрос о предателях и изменниках.) При это надо понимать, что социальные потребности многобразны и набор их у каждого человека различен. Кроме того сами потребности могут меняться . А набор потребностей -один из моментов , определяющих психологичекий тип человека.
Отвечая на Ваши "простые" вопросы подробно, надо затронуть и развить и тему стрессорных ситуаций , неконтролируемого стресcа, хроничекого стресcа и напомнить, что тип стрессорной реакции зависит только от генотипа. Нельзя пропустить и вопрос о К -стратегии или r-cтратегии, которые по разному проявляются у людей с разным психотипом. Здесь же будет и увязка с наклонностями к лидерству и доминированию
И т.д. и т.п.
При всем уважениик Вам, я просто физически не в состянии здесь в рамках форумной беседы давать развернутые на несколько (может десятков) страниц разъяснения по каждому из этих (и множеству других) моментов.
Вот во что выливается анализ поведения , которому так просто навесить бытовую этикетку "изменник" ("предатель"). Каждый человек индивидуален и соответсвенно индивидульно его поведение в конкретной ситуации. Оно зависит в первую очередь от его врожденных качеств , в т.ч. от личной устойчивости к тому раздражителю который ему "посылает" внешняя среда.
Извинте за довольно сумбурный и столь краткий ответ отдельными вырванными мазками, но поймите правильно, биология поведения наука глубокая и на самый простой с т.з. задающего вопрос в отношении бытового "термина", не может дать столь же простой ответ в форме этикетки.

(Олега Мельникова не читал)

Sphairos 31.08.2011 15:53

Спасибо большое, многоуважаемый Krass!

Sphairos 31.08.2011 16:02

Лев, насколько я понял, вас интересует биологический взгляд на такие явления человеческой жизни, как измена и предательство.

Посмотрите вот эту книгу

http://ethology.ru/library/?id=50

Она хорошая, хоть и не во всём бесспорна.

Но в том, что касается выявления мошенника у приматов, там всё основательно.

Цитата:

Таблица 1.1. Сложившиеся в ходе эволюции психологические механизмы: 10 примеров
...
9. Процедура выявления мошенника Предотвращает возможность быть обманутым в общественных отношениях Cosmides (1989)

Прочитайте там раздел, начинающийся с

Цитата:

Социальное мышление.

Начиная с 1966 года одной из наиболее широко используемых экспериментальных процедур для изучения способности к логическому рассуждению является селективный тест Вейсона [Wason Selection Task] (Barkow, Cosmides & Tooby).

И решите задачи, которые там даны.

Лев Кропин 04.09.2011 12:41

По приведенной Вами ссылке подается целый список книг. С какой из них Вы мне предлагаете познакомиться?

Sphairos 04.09.2011 13:46

Повторяю:

http://ethology.ru/library/?id=50

1 (одна) книга. Не список. Если 50 измените на 49 или 51, будет другой материал, а не этот.

Лев Кропин 05.09.2011 09:36

Книгу Палмера "Эволюционная психология" прочитал. Книга действительно хорошая, спасибо за ссылку. Я уже давно понял, что психология человечества, социумов, отдельных людей определяет ВСЕ. И экономику, и политику. Новое для меня здесь - это математическое обоснование естественного отбора. Я как-то это упускал из виду, упрощая этот процесс. Что упустил Палмер? Искусственный (общественный) отбор, с помощью законов и обычаев, которые в эволюции человечества стали определяющими. Тот же инстинкт разоблачения мошенников (обманщиков). У животных - разоблачил обман и убил обманщика не отходя от кассы. И нет проблем -эволюция в сторону развития. А у людей закон запрещает это делать - гуманизм. Жулики плодятся, как на дрожжах - эволюция в сторону деградации социума. См. книгу Олега Мельникова "Гуманизм, как парадигма эволюционного самоубийства". Не касаясь этого аспекта этология "выпадает в осадок" - изолирует себя от науки и практики. А тесты Вейсона я решал походя. 8 лет своей трудовой деятельности я был мастером ОТК цеха сборки и испытания моторов, а остальные 35 был инженером-исследователем Инженерно-конструкторского центра фирмы "Автодизель" (Ярославль). Так что недоверие и въедливость у меня профессиональные.

Sphairos 05.09.2011 11:56

У них там, кстати, ошибка в ответе на первый вопрос :)

Только с чего вы взяли, что животные кого-то убивают за обман? Нет, просто перестают им доверять. А книгу с названием "Гуманизм... -- парадигма самоубийства" я бы, не читая, выбросил в мусорку :)

Многие животные очень "гуманны", и никакого самоубийства за миллионы лет эволюции у них не произошло :)

Лев Кропин 13.09.2011 01:12

Цитата:

Сообщение от Sphairos
У них там, кстати, ошибка в ответе на первый вопрос :)

Только с чего вы взяли, что животные кого-то убивают за обман? Нет, просто перестают им доверять. А книгу с названием "Гуманизм... -- парадигма самоубийства" я бы, не читая, выбросил в мусорку :)

Многие животные очень "гуманны", и никакого самоубийства за миллионы лет эволюции у них не произошло :)

Природа и животные - вещи разные. Природа наказывает только смертью. Слабак - смерть ему. Вот почему идет естественный отбор в сторону развития, в сторону сильных. А животные вообще никому не доверяют. Кошки, встречаясь многократно за сутки, каждый раз проверяют друг друга по полной программе. Отказ от информации - это очень плохо. Отказ от информации - признак деградации.

Krass 13.09.2011 10:48

Цитата:

Сообщение от Лев Кропин
Природа и животные - вещи разные. Природа наказывает только смертью. Слабак - смерть ему. Вот почему идет естественный отбор в сторону развития, в сторону сильных. А животные вообще никому не доверяют. Кошки, встречаясь многократно за сутки, каждый раз проверяют друг друга по полной программе. Отказ от информации - это очень плохо. Отказ от информации - признак деградации.


Ну вот, приехали.:) Нет, конечно, с т.з. каких либо философий Вы и правы, но уж больно странно звучит "природа и животные -вещи разные". Иными словами в ж. всю экологию, как науку с ее представлениями и понятиями разными там биоценозами, биотопами, экосистемами, биосферами, абоитическими и биотическими факторами и т.д. и т.п. "Разделяй (понятия) и властвуй" венец творения- голая обезьяна!:)
По всей вероятности у Вас либо не было достаточного опыта, либо опыт общения с животными был крайне отрицательный , если родился такой перл "А животные вообще никому не доверяют". Причем отрицательным он мог быть только по Вашей вине, если общались с ними с позиции убежденного антропоцентриста.:) (Кстати термин доверия требует углубленного разбирательства с т.з. обычных (этологических, а не бытовых) представлений -раздражитель и реакция на него. Доверие -значит предъявляемый раздражитель не вызывает адекватной реакции избегания. Ну здесь я полагаюсь на "помощь зала" в первую очередь в лице Валеры Полевого, мне кажется у него получится более развернуто разобрать эту "этикетку" -доверие.:) А вообще животные очень отзывчивы на доброту и уважительное отношение к ним, к их принципам взаимоотношений, к особенностям поведения. С животными надо общаться уважая их личности, а не в качестве господина, тогда и появляется то, что Вы назвали доверием.Если животное почувствует положительные эмоции от общения с вами, то будет само стремиться идти на контакт. В противном случае, когда животное ожидает получить только отрицательные раздражители от голой обезьяны, то и появляется ответная реакция, которую Вы обозначили, как недоверие. И тогда, при всякой возможности будет избегать контакта с "венцом творения".
Что касется кошек (да и других видов) при встрече они получают тот объем информации, который им необходим и не более того. Что значит "по полной программе" я не понимаю. Может быть кошка и считает, что полученная информация исчерпывающая -не людям судить.:)
Что касается информации и отказа от нее. Опять подход с т.з. общественных наук (и скорее всего речь идет о человеке только). Объянсяю -потребность в информации, это витальная потребность и относится группе потребностей самоподдержания. Что значит отказаться от информации? "Отказаться" от витальных потребностей может только труп.
Любая информация является раздражителем и исходя из того, является ли данный раздражитель для данной особи отрицательным или положительным и будет соотетствующая адекватная реакция.
Хотя я понял, конечно, о чем Вы (исходя из представлений о Ваших взгляда) говорите. Если, например, Вы предложите сегодня мне расширять свой кругозор изучением классиков марксизма-ленинизма, диалектического материализма и прочих наук, котоые для меня абсолютно бесполезны были и есть (задолбали еще во времена СССР и в школе и в ВУЗе и в университете марксизма-ленинизма), то для меня это будет очень сильным отрицательным раздражителем и соответственно реакция будет избегание (но информацию то я уже получил! Мне ее навязали! Как можно было ее изначально избежать?). Но назвать подбное поведение деградацией...отнюдь, я так не считаю, хотя факт отказа от расширенной информации присутствует. Вопрос , повторяю, в том. что эта информация будет для меня отрицательным раздражителем. А мне это надо, такой дискомфорт? Чистая этология, и никакой философии или "обществоведения"..:)

sushiman 17.11.2011 20:36

Цитата:

Сообщение от Krass
Да всюду одно и тоже -человек то один вид. Разница лишь в системе (порядке) достура к ресурсам (это кажестя называется политической системой или государственным строем) и в разнице количества ресурсов у доминирующих и нижестоящих.


Это уже, тогда, в болезнь какую- то превращается. самое высокое место в Иерархии предполагает доступ к такому количеству ресурсов, которое человек уже физически не в состоянии сожрать и поиметь (примитивно говоря). Внимание- вопрос: "Нафиг всё это надо?"

Krass 17.11.2011 21:03

Цитата:

Сообщение от sushiman
Это уже, тогда, в болезнь какую- то превращается. самое высокое место в Иерархии предполагает доступ к такому количеству ресурсов, которое человек уже физически не в состоянии сожрать и поиметь (примитивно говоря). Внимание- вопрос: "Нафиг всё это надо?"


Ну положим излишки в ресурсах имеют не только стоящие на вершине пирамиды. А на вопрос :" Нафиг все это надо?" пусть ответят те, кто считает что человек, назвав себя разумным, является таковым в реальности.
Вообще то мозг человека все же эволюционировал для сохранения вида, а то что мы имеем сегодня ввиде т.н. технического прогресса,это
архивредный побочный продукт. Наверное произошла какая -то непредвиденная эволюцией мутация.:)

sushiman 18.11.2011 02:34

Цитата:

Сообщение от Krass
Вообще то мозг человека все же эволюционировал для сохранения вида, а то что мы имеем сегодня ввиде т.н. технического прогресса,это
архивредный побочный продукт. Наверное произошла какая -то непредвиденная эволюцией мутация.:)


Как Вы представляете себе правильный и безвредный ход эволюции? И КУДА человек в таком случае должен эволюционировать?


Часовой пояс GMT +4, время: 05:03.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot