Умные динозавры?
 

Последние исследования показывают, что птицы, вероятнее всего, произошли от динозавров, мозг и поведение птиц гораздо ближе к мозгу и поведению летающих динозавров, чем раньше считалось, и что динозавры не были просто большими "нашими" ящерами, -- у них была существенно отличная физиология, делавшая их фактически или практически теплокровными.

Коэффициент энцефализации летающих и некоторых других динозавров был близок к коэффициенту современных птиц и некоторых млекопитающих.

Недавно открытый синоорнитозавр, ставший важным аргументом в пользу происхождения птиц от динозавров,
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinornithosaurus

возможно, был общественным животным со сложным поведением. Мы знаем, что вороны и попугаи "умнее" многих млекопитающих, даже таких, как волки и собаки, несмотря на энцефализацию. Волки -- общественные хищники, главной для которых является сложная коллективная охота. Их ум, вероятнее всего, сформировался в результате усложнения их коллективности. Поскольку вороны в целом "умнее" волков и собак, можно предположить, что их предки-динозавры тоже были общественными хищниками со сложным поведением, которые были "умнее" и "неглупее" волков и собак. В этом, возможно, отгадка загадки интеллекта некоторых птиц.

http://ethology.ru/news/?id=1033

Обожаю этологию.

Я исхожу из того, что собаки умные существа, для меня это эмпирический факт, не требующий доказательств. Этот их ум у них от волчьей природы и генетики. Исследования того же Бадридзе показывают, что у волков очень сложная социальная жизнь, даже если вообще закрыть глаза на охоту.

Ну причем здесь этология?:)
Вы вчитайтесь в написанное :
"Чтобы доказать свои предположения, учеными была создана виртуальная модель волчьей охоты. Во время этого эксперимента, для каждого волка были прописаны всего два простых правила, которые управляли действиями животных.
...........................
А движения волков можно характеризировать как рефлекторные, то есть подсознательные."

Какие то "мыслители" решили подтвердить свою позицию и навязали в очередной "компьтерной игре" волкам свои правила. На каком основании?
Чтобы доказать. что они умнее волков? С таким же успехом можно и все их действия "характеризировать как рефлекторные, то есть подсознательные.":)
Ученые блин....

Из этой модели следует только то, что у волков может не быть сложной системы поведения при охоте. Но не следует, что ее нет.

На мой взгляд весьма правильное направление мысли...мне кажется ,что феномена сознания ,с биологических позиций ,просто не существует,все это фантазии психологов и философов.
Если "сложное "поведение ,чисто теоретически, может быть осуществленно с помощью простых алгоритмов," зачем" природе "придумывать " что то сложное?

Сложность ,очень уж относительное понятие.

И вот что интересно ... мы с дочкой естественно общаемся в т.ч. и на тему мышления . Ей , на мой взгляд, повезло с преподавателями биологии в школе , думаю , что повезет и в Ветакадемии, где она учится. Как то зацепили вопрос о "мыслительной деятельности" и она мне выдает -нет ее как таковой, все набор рефлексов , у кого сложнее, у кого проще. Исключение сделала только для малого % гениев, которые создают действительно новое, когда неоткуда взяться "в мозгу" рефлексам.:)

Елей на душу! :)
Что касается понятия "мышление" - так оно и есть!

Мышление - любая реакция мозга на изменения внутренней и внешней среды

Но термин "мыслительная деятельность" предполагает не только мышление, как таковое, но и мыслительные процессы, связанные с интеллектуальной обработкой информации, логической, эмоционально-ассоциативной - размышление.

Можно сказать, что "размышление" - это "фабрика" по производству условных рефлексов. :)

Когда Вы ведете автомобиль, то изменений внутренней и внешней среды происходит очень много в единицу времени. Настолько много, что нельзя закрыть глаза на пять секунд и отвлечься от управления.
Скажите, водителей можно назвать самыми мыслящими представителями человечества?
Работа водителя заключается в постоянном мышлении?

Медведю на мотоцикле в цирке дают сахар для поддержания мышления в дороге?

Работа водителя очень тяжелая, особенно в городе. Я ездил в командировки на машине с водителями - заметил, что они очень устают именно мозгом, не телом.
Так что вполне можно.
Вы наверно мыслящими считаете только тех кто сознательно мыслит, книги пишет.

По моему новейшему скромному мнению:
Сознание и речь в разуме человека - аналог модема нашего компьютера, иногда включающегося сам на себя. В модеме тоже есть процессор, раз в 100 слабее основного. По нему могут быть переданы результаты деятельности основного процессора. Но чаще всего и это невозможно. Потому как мощности этого "модема" не хватит для передачи даже описания объема работы выполняемого мозгом водителя, например.

Короче вообще неправильно мерить разум общественным поведением. Потому как коммуникация(модем) и разум(основной процессор и память) - разное.
Я считаю что единственный способ измерять разум — измерять способность предсказать, предвидеть будущее, в различных ситуациях. Это свойство используется и в изобретательстве, и в собирательстве, и вообще везде.
Я в последнее время слегка увлекся интуицией :) о которой многие думают что её вообще не существует, а по моему- основной вид мышления, так что сорри... продолжайте...

А что не так с сахаром?

Насколько я понимаю, реплика вызвана несогласием с данным мною определением? Надо думать, рефлекторную деятельность Вы не склонны относить к мыслительной. :)
Буду рад ознакомиться с Вашей трактовкой (определением) этого понятия, исходящей из физиологической сути данного явления. ;)

Интересный момент. А как в случае с водителем дифференцировать усталость - мозгом или телом?
В далекой молодости (где-то до 81 года) я занимался автоспортом и мое мнение на этот счет таково- хороший водитель тем успешнее. чем выше уровень выработки у него условных рефлексов на ситуацию. "Думать" некогда! Даже подготовка к маневру , когда штурман зачитывает тебе карту - расстояние до следующего поворота и его сложность, то работают рефлексы по заранее отработанной схеме прохождения. а дальше..по ситуации, но только рефлексы !
А езда с заносом.. да ее отрабатываешь не один год и если не установилась связь ощущения жопа -руки -ноги, то никогда не пройдешь уверенно.
Так же и вождение в городе. Только рефлексы. Усталость ... чем более знаком маршрут, тем меньше усталость ("нервная"), поскольку заранее готовишься к маневру, перестраиваешься в нужный ряд, знаешь где-какой знак и т.д. Если ,конечно, место незнакомое и реагируешь по факту , то да, устаешь сильно, но как дифференцировать усталость на "интеллектуальную" и физическую..не знаю.:)
--------------
Может уйти от термина "мыслительная деятельность" (уж больно он какой-то неопределенный ИМХО) и употреблять рассудочная, следуя Крушинскому и другим.:) Хотя...дело вкуса.

Предсказание будущего -это и есть мышление...высшая нервная деятельность...например рефлекторную реакцию на боль,я ну ни как не могу отнести к мышлению.
А вот условные рефлексы ,на мой взгляд,уже можно отнести к мышлению,так как уже есть механизм предсказания будущего.
Или можно сказать по другому ,мышление-это все процессы связанные с памятью.

Мышление - это все процессы, в которых была построена модель, а затем она была задействована для "предсказания будущего".

То есть, когда действия происходят на основании обработки модели, а не как реакция на непосредственное событие. Только в этом случае мы можем говорить о мышлении - когда был обязательный этап обработки ситуации через имеющуюся в психике модель.

Ситуация "стимул-реакция" (без задействования модели) - это не мышление.

Мышление - это когда "стимул - обработка ситуации через модель - действие". Действие строится с учетом предсказания развития ситуации на основе имеющейся модели.

Валера,тут я вижу наши представления практически совпадают:)
Предлагаю все же всем вернуться к теме EQ-интелект,аллометрическая зависимость -интелект......Культура-интелект??????

Да, здорово! я тоже подписался бы. Коротко и понятно.

Остается подвести под это физиологию и инстинктам не останется места:)

Может туплю..?:) Но я разделил бы по временному параметру. Например, когда что-то делаешь руками (создаешь), то да, можно говорить об обработке ситуации через модель. А если просто жмешь тормоз перед препятствием... здесь ведь нет времени для того, что называется Обработка ситуации через моджель в осознанном варианте, но и сказать, что эта обработка не произошла ( в голове, вне словесных мыслей на основании прежнего опыта и всех вариантов .Чем больше опыт тем больше вариантов и для обработки выбирается только нужная часть. "Подсознательно"?) тоже не вижу оснований. Так что рефлекс, это тоже мышление, но несоизмеримо малое по времени с "ощущуением " мышления?

Помните как то говорили про автоматизм ?Кстати владение речью,тоже автоматизм...так и доберемся до сознания:)

Думаю, для простоты и удобства можно определять сложность как линейную функцию, возрастающую в зависимости от количества факторов, влияющих на поведение (или "составляющих его").

Например, усложнение поведения очевидно в таком ряду:
Дождевой черь > крот > мышь (может быть, у кротов не менее сложное, я не в курсе) > волки и кони > обезьяны.

А как это поможет объективно разделить рефлексы и рассудочную деятельность? Опять же только в ходе экспериментов, поставленных человеком, когда он берет себя за эталон?

Начну с конца твоего поста. На мой взгляд, термин "мыслительная деятельность" легитимен. Это термин, обобщающий разные способы обработки поступающей и использования имеющейся в памяти информации. Рассуждение, размышление, думание - это, тоже мыслительная деятельность, но относится к интеллектуальной основе психики.
Но ситуация меняется каждое мгновение! Мозг постоянно обрабатывает поступающую информацию, сопоставляет с имеющейся в памяти и выбирает вариант наиболее оптимального рефлекторного действия.

Условно-рефлекторная деятельность, можно осторожно предположить - менее эмоциональна, поэтому энергетически экономична и выгодна для организма.

Но так или иначе, мозг контролирует нюансы. При успешном рефлекторном выполнении заученного действия идет положительное эмоциональное подтверждение, но при непредвиденном сбое происходит резкий эмоциональный скачок: "Единственная полезность того, что Вася мог произвести в тот момент, была реплика: "Ни хера себе!", повторенная Пупкиным трижды, соответственно количеству кульбитов." :D
Мозг производит коррекцию имеющейся информации в соответствии с изменившимися реалиями.
А если еще принять во внимание, что ситуация изначально опасна для жизни и организм работает в экстремальном режиме!

И как это все обозначить, если не термином "мышление"? А чем, собственно, различается физиология работы мозга в случаях рефлекса или рассуждения? Может, различна природа импульсов, возбуждающих нейронные связи?
Усталость - состояние всего организма. Уставший человек, обычно предпочитает отдыхать и умственно и физически, не зависимо от того, какая деятельность привела его к такому состоянию.

А вообще отказаться от "рассудочности", "рефлексивности", "мыслительности", "простоалгоритмичности" и т.д, например. Главное, мне кажется, чтоб спор\обсуждение был не о словах. Простое поведение и сложное поведение, крайне узкий и ограниченный поведенческий репертуар, крайне широкий и неохватный поведенческий репертуар (с появлением сложных сигнальных систем практически экспоненциально вырастает "широта", -- хотя бы даже эту фразу можно произнести в практически бесконечном количестве сочетаний интонаций, "настроений" и смыслов, она может выражать всё, что угодно, так как человеческий языковой знак произволен).

А отказаться от собственной человечности и внутренней структуры - границ и констант - нашей исследовательской деятельности мы не можем, любое наше знание это "знание для человека", а не некое само по себе знание...

Тоже начну с конца. Мышление нужно для того, чтобы не ввязываться в потенциально опасную ситуацию .:) Принимая решение ( на примере того же автоспорта, альпинизма. парашюта и тд.) надо осознавать, что риск есть всегда.

Что касается этого :" Но так или иначе, мозг контролирует нюансы. При успешном рефлекторном выполнении заученного действия идет положительное эмоциональное подтверждение, но при непредвиденном сбое происходит резкий эмоциональный скачок: "Единственная полезность того, что Вася мог произвести в тот момент, была реплика: "Ни хера себе!", повторенная Пупкиным трижды, соответственно количеству кульбитов." :D
Мозг производит коррекцию имеющейся информации в соответствии с изменившимися реалиями. "
Мозг не просто контролирует ситуацию. а дает команду на соответствующие органы. И вот интересный момент (опять же при вождении) - одна и та же ситуация , к примеру занос, воспринимается мозгом с разной степенью готовности, хотя команды он дает идентичные.
При постоянной готовности к непредвиденной ситуации ( например на скоростном участке гонки) эмоциональный скачок не выделяется на фоне общего эмоционального состояния и "Вася Пупкин" не впадает в ступор, а борется до конца -такова сила рефлексов, заранее "заряженных" мозгом на активную реакцию.
Ну и наговорил:)

это уж слишком.. так заявить.

Не так давно читал о том, рефлексы не есть чисто врожденное, а стало быть и называемое в итоге рефлексами - является продуктом мышления.
(не бейте сильно, так я понял и так попытался пересказать в двух словах).

Мне такой подход близок, года два назад мы это обсуждали, но в иных терминах, сегодня Валера точнее формулирует через модель и с ним трудно не согласиться в принципе.

Я понимаю это так, любой алгоритм поведения проходит этап написания программы (создания модели согласно Валере) и калибровки после чего ставится на боевое дежурство.
По мере необходимости программы выполняют свою работу.

Опять же по мере необходимости программы могут подвергаться уточнению, исполнительные механизмы - калибровке.

Если время между командой и началом работы программы маленькое, то мы говорим о подсознании, рефлексах и т.д.
Если время побольше, то мы говорим о размышлении.
Если время очень значительное, то это уже творчество, научные изыскания или выбор тещи.

Таким образом, нельзя сказать, что при нажатии на тормоз не нужно мышление. Мышление нужно, только оно работало ранее и выработало в итоге алгоритмы использования педали тормоз.

В качестве примера:
- Машина едет с разрешенной скоростью, в неположенном для перехода месте идет теща.

Может возникнуть желание скорректировать программу использования педали тормоз.

Если педаль будет нажата - это не есть проявление любви к теще, а просто стандартная отработка программы нажатия на педаль тормоза.

Если педаль не будет нажата - прокурор сможет обвинить в преднамеренных действиях, то бишь, докажет наличие размышлений, и сбой программы адвокату буде ооочень трудно доказать.

Наверное, лучше давить резко до пола и крутнуть рулем, чтобы лететь неуправляемо и боком, так шире область захвата и шанс встретиться.
(Красс скорректирует технику, как гонщик со стажем).

Шучу, но вот как-то так о мышлении.

Когда ребенок рождается, он, почему-то, кричит, плачет. То же самое происходит, если он голоден, когда ему больно или холодно... Эти модели-рефлексы уже заложены на генетическом уровне.

Я думаю, что ситуации "стимул-реакция", просто не существует, а по сему, любая реакция мозга на сложившуюся ситуацию подпадает под определение мышления.

Возникает вопрос, как именно, в каком отделе мозга сосредоточена эта врожденная память? Если предположить, что эти врожденно-рефлекторные модели записаны в ДНК, то каков механизм воздействия ДНК на мозг для задействования этих моделей?

Обучение, включение интеллекта происходит уже в предродовом периоде, на уровне зародыша-плода. Эмоционально-гормональный фон плода соотносится с эмоционально-гормональным фоном матери. Образуются первые условно-рефлекторные модели.

Попробую ответить на все вопросы сразу.

Понятно, что для реальной жизни, и особенно в экстремальных ситуациях (например в автомобильных гонках) организму не очень-то до глубоких и серьезных размышлений - действовать надо, и желательно действовать быстро и правильно. (Тут прав Krass.)

Есть ли тут процесс мышления или же его тут нет - а остались лишь одни рефлексы?

Ну что ж, давайте подвергнем предложенную мной модель испытанию на прочность - проверим её на пригодность в этой непростой ситуации.

Мы будем исходить из того, что в психике содержится модель ситуации и необходимых в этой ситуации действий (каким образом она там записана и как это реализовано - это пока не наша задача - пусть этим занимаются физиологи), и мышлением мы называем такие процессы, которые в обязательном порядке задействуют эту имеющуюся в психике модель, а всё что работает минуя эту модель - это уже не мышление.

Процесс вождения автомобиля задействует в большей степени спинномозговые рефлекторные дуги (так называемые двигательные рефлексы). Рефлекторные дуги проходящие через спинной мозг - это, пожалуй, самые быстрые с точки зрения времени реакции на раздражитель нейронные пути из всех имеющихся в нашем организме (за исключением, возможно, глазодвигательных и аккомодационных, но тут я точно сказать не могу).

Вот как происходит этот рефлекторный акт.

Здесь 6 - это сенсорный сигнал, 9 - двигательный нейрон, 11 - двигательный нерв к мышце (обозначенной цифрой 2), от мышцы, кстати, идет обратный сигнал (обратная связь) по нерву 7.

Как мы видим, короче просто не бывает!

И если мы считаем, что при вождении автомобиля задействованы именно такие спинно-мозговые рефлексы, то значит нет никакого мышления? А есть только рефлексы и всё! Так, да?

Но давайте посмотрим на схему формирования такого рефлекса.

Рефлексы

Как мы видим из этого рисунка, в образовании даже самого примитивного спинно-мозгового рефлекса (за исключением врожденных, конечно же) в обязательном порядке участвует головной мозг. Головной мозг не только формирует, тренирует и настраивает спинно-мозговые рефлексы, но и следит за ними, управляет ими и руководит в процессе работы.

Как вся эта механика устроена и как осуществляется их совместная работа - это конечно интересно, но это самый передовой уровень современной науки, и этим сейчас занимаются в том числе и наши ученые.
http://spkurdyumov.narod.ru/Cherna20.htm

Кратко о том, что такое пластинки Рекседа.

Рексед - шведский анатом - предложил разделять серое вещество спинного мозга на десять пластин отличающихся по анатомическим признакам. Сейчас считается, что эти слои отличаются не только анатомически, но и функционально. И современные исследования в области нейрокомпьютеров пришли к таким структурам своих устройств, которые практически аналогичны структурам, которые есть в спинном мозге. Это позволило вернуться к изучению работы уже самого спинного мозга, что в свою очередь стимулировало научные разработки нейрокомпьютеров и т.д. по кругу. (Но должен сказать, что до понимания принципов работы головного мозга ещё очень далеко, в этой области есть лишь небольшие единичные прорывные гипотезы.)

Итак, у нас получается, что головной мозг формирует на спинно-мозговых дугах ДВИГАТЕЛЬНУЮ МОДЕЛЬ, которая должна срабатывать при определенных ситуациях, и он же контролирует её правильное использование, а для этого время от времени тестирует её, калибрует, при необходимости тренирует, и даже изменяет.

Какова же может быть длительность процессов (с позиции "стимул-реакция") при которых мы можем говорить, что это мышление?

Это можно косвенно оценить по такой характеристике как время реакции.

Время реакции - это и есть минимальное время между стимулом и реакцией на него.

Это время для человека измерялось неоднократно в самых разных ситуациях и для самых разных стимулов.
Время реакции

Возьму данные из статьи Рукопашный бой.

Время зрительно-моторной реакции у лиц, не занимающихся спортом, равно в среднем 0,25 сек., колеблясь от 0,20 до 0,35 сек. У спортсменов оно меньше — 0,15— 0,20 сек., у некоторых даже 0,10—0,12 сек. Время реакции на звуковой сигнал обычно несколько короче: у нетренированных — примерно в диапазоне 0,17—0,27 сек.; у некоторых спринтеров международного класса оно равно 0,05—0,07 сек. (Леувиль, 1962).

Как видите, время реакции на стимул даже у нетренированных людей составляет ДОЛИ СЕКУНДЫ. Это и есть время прохождения сигнала через работающую активную модель (если она в порядке и готова к использованию).

Из чего складывается это время?

Были проведены такие исследования, когда испытуемым показывали различные картинки на очень короткое время (используя специальные приборы с оптическими затворами), и смотрели за какое время они могли эти картинки распознать. Так вот, если предлагать выбор из двух картинок, то время узнавания было примерно равно 0,01 сек, если выбор состоял из четырех картинок, то время узнавания становилось 0,02 сек, из восьми картинок - 0,04 сек и т.д. Если же бралась произвольная картинка, или требовалось подробно рассмотреть произвольную сцену (рисунок или полный кадр), то полное время составляло около 0,3 сек. Это и есть то время, которое необходимо нам для полного анализа всей ситуации и формирования реакции на неё.

Но почему тогда мы иногда (а чаще всего не иногда, а постоянно) сидим и ничего не делаем, и вместо того чтобы быстро реагировать на все поступающие к нам сигналы (с помощью спинно-мозговых рефлексов) начинаем раздумывать, обдумывать и размышлять? Если время реакции даже у нетренированных людей не более 0,3 сек. Почему?

Наверное потому, что хоть оценка ситуации и произошла и действовать вроде бы уже пора и надо, но вот МОДЕЛЬ необходимого действия ещё не готова, она либо не сформирована, либо мы в ней сомневаемся, либо она не натренирована, либо еще почему...

Вот вам пример.
Я задаю вопросы - вы отвечаете.
Дважды - два? (Вы сразу отвечаете - четыре.)
Пятью - пять? (Вы тут же - двадцать пять!)
Триста шестьдесят восемь - на семьсот двенадцать? (Вы ... м-м-м... )

А в чем дело? Почему возникла пауза? Ведь, вроде бы, то же самое действие - умножение. Правила вы знаете, таблицу умножения помните. Так в чем дело?

Готового ответа не знаете!

Вот если я вам сто раз подряд задам этот же пример (так чтобы вы ответ запомнили наизусть), то на мой вопрос: "Триста шестьдесят восемь - на семьсот двенадцать?" - вы мне моментально будете выдавать ответ, с такой же точно скоростью, с какой вы отвечаете на "дважды-два".

Всё дело в готовой модели.

Так вот, для любителей рефлексов специально делаю поправку с своему определению.

Давайте мышлением считать не любое действие использующее модель (тем более что есть рефлексы врожденные, которые тоже протекают через использование моделей), а лишь такое - которое работает непосредственно с самой моделью: создает её, формирует, тренирует, настраивает, калибрует, наполняет данными и т.д.

И тогда становится понятным, что для такой работы требуется гораздо больше времени чем на непосредственное реагирование на "стимул" при уже готовой к использованию рабочей модели.

Таким образом у нас получается, что мышление - это работа непосредственно с самой моделью.

А поведение - это действия производимые на основе уже имеющихся в памяти моделей ситуаций.

Валера, если я тебя правильно понял, то мышление это инструмент создания рефлексов. Я к такому выводу для себя пришел давно. И этот инструментарий работает как в простых случаях, так и при создании глобальных новых теорий? Почему нет? Однажды решив задачу, ученый затем уже находится в рамках своего открытия -т.е. использует его рефлекторно. И это не отменяет закономерностей с угасанием рефлекса (если выявлены ошибки ) и формированием нового.

Krass, я вобще-то против самого использования понятия "рефлекс", не совсем, а применительно к мышлению только, и везде где можно заменяю его понятием "модель".

Термин "рефлекс" возник как слепок с понятия "отражение" (рефлекс - это и есть отражение), и означает что на конкретное раздражение всегда следует конкретный ответ ("стимул-реакция"). Большой и неизгладимый след оставил также наш физиолог Павлов открывший рефлекторную дугу, и приказавший нам считать ВСЁ мышление набором таких рефлекторных дуг.

А я говорю не "рефлекс", а "модель".

Вот есть у нас в организме модель конкретного действия на конкретный раздражитель. Где и как она записана, каким именно способом реализована (сколько для её функционирования требуется конкретных нейронов) мне не интересно (то есть, интересно, конечно, но до определенного уровня детализации наших знаний это в принципе не так важно).

Когда модель полностью готова к работе, то время реакции на нужный нам стимул будет минимальным. Поведение в этом случае будет идеальным.

Но модель требуется постоянно тестировать на соответствие с реальными и изменяющимися условиями (да и сам организм постоянно меняется) - это отдельная самостоятельная и очень важная работа.

Кроме того, нам для гибкого и разностороннего поведения требуются самые разные модели, которых у нас изначально в нашем арсенале нет - мы их нарабатываем в процессе жизни - за счет обучения, личного опыта, размышлений, открытий и озарений, а так же путём проб и ошибок.

Вот видишь, получается два независимых блока работы с моделью, а точнее даже не два, а три:
1) создание модели;
2) использование готовой модели;
3) обслуживание модели: тестирование, калибровка, тренировка и т.д.

Что тут называть "рефлексами", да и стоит ли называть, я не знаю.

Хотя для очень многих процессов в организме я продолжаю использовать это термин, например, глотательный рефлекс, рвотный рефлекс, коленный рефлекс и другие. Потому что это действительно рефлексы, и к тому же названия этих проявлений жизнедеятельности уже давно вошли в наш обиход и стали устойчивыми мемами.

Но применять все эти "рефлексы" относительно мышления у меня как-то язык не поворачивается. Вот "модель" - это другое дело. С моделью можно что-то делать, а с рефлексом уже ничего не поделаешь - тут мышлению места нет.

По п.2 - использование готовой модели. Ближе всего к термину рефлекс -ведь и он тоже непостоянен, требует подкрепления, ему свойственно
угасание и т.д. Т.е. рефлекс -частный случай работы с моделью (ее стабильное состояние) , в некотором врЕменном интервале череды событий.

Да, я тоже так думаю.
Использование уже готовой модели ближе всего подходит для того явления который мы привыкли обозначать словом "рефлекс".

Чаще всего смысл любой тренировки сводится именно к этому - довести свои действия до уровня автоматизма, так чтобы "думать" уже было не нужно - тело должно САМО реагировать на ситуацию так быстро как только возможно - когда время реакции составляет те самые 0,05 - 0,25 сек.

То есть практически так же быстро, как и рефлексы врожденные (только там мы и без того "не думаем"), вот поэтому наверное и наши специально натренированные нами действия можно называть "рефлексами", потому что они работают практически так же.

Но это всё же не рефлексы. Для рефлексов я бы оставил (застолбил) область врожденных реакций (жестких врожденных моделей). А для специально натренированных моделей действий наверное стоит применять другие термины для их обозначения, например, "автоматизмы" (хотя и в этом случае присутствует налет механистичности), или какой-либо другой термин.

И я так думаю, что это и не "подсознание" тоже. Хотя многие применяют и такую смысловую конструкцию: что мы своими тренировками сознательно выстроенную последовательность действий загоняем в ПОДСОЗНАНИЕ, тем самым доводя эти действия до уровня автоматизмов. Подсознание в рамках моих представлений это такой же мыслительный механизм для обработки информации как и Сознание, и в Подсознании (так же как и в Сознании) способны образовываться новые модели поведения, иначе в мышлении не было бы никакого смысла. Именно этим можно объяснить способность некоторых животных (скажем, дождевых червей) вырабатывать условные рефлексы - говоря моим языком, формировать новые модели поведения - хотя никакого Сознания у них нет. Любой условный рефлекс - это модель образованная в подсознании на основе живого практического опыта и спущенная затем на исполнители. Именно так я это себе представляю.

По моей версии получается так, что созданная в психике (в сознании, или в подсознании, как хотите) модель действий путем тренировок опускается на нижние уровни ближе к ИСПОЛНИТЕЛЯМ, снижая тем самым контроль центров над ними, чем обеспечивается большая точность и согласованность всего комплекса движений, и в том числе ускоряется время реакции на раздражители, что подчас бывает не менее важно.

До конца связь с высшими центрами у исполнительных моделей не разрывается никогда. Это справедливо даже и для врожденных моделей - истинных рефлексов. Например дыхание осуществляется рефлекторно: вдох-выдох - вдох-выдох, но мы при желании можем задержать дыхание, участить его, дышать глубже или более поверхностно (вспомните слова врача: "Дышите, не дышите."). Но вот сердечные сокращения, которые также происходят рефлекторно, уже не так просто регулировать из высших центров (считается даже что это невозможно, но это не так - небольшими тренировками можно добиться существенного сознательного контроля над частотой своих сердечных сокращений - и тогда простым "усилием воли" можно успокоить своё сердце и даже остановить его на время).

Но всё же, если пока продолжать называть действия основанные на готовых моделях "рефлексами", то павловские рефлексы (и условные и безусловные) наверное более вероятно отыскать в спинном мозге, чем в головном. Именно там замыкаются дуги между сенсорными сигналами и исполнительными нейронами. И там же, скорее всего, расположены готовые к исполнению модели конкретных действий.

Но сам для себя я буду продолжать использовать понятие "модель" - так как мне так удобнее. Пользуясь этим понятием, можно отслеживать различные фазы и состояния для каждой модели - момент её зарождения, формирования, опробование, тренировки, коррекцию, перевод на стадию исполнителей, проверку в реальных условиях, закрепление или наоборот угасание использования данной модели, передачу модели другим особям через обучение, введение её в арсенал "культурного наследия" данной популяции и т.д.

А термин "рефлекс" говорит скорее о врожденных особенностях либо генетически обусловленных, либо индивидуальных. Что здесь можно отслеживать? В какой исторический период возник данный "рефлекс"? Какую пользу приносит особи данная приспособительная реакция? Не является ли она атавизмом? Ну и т.д. Мне, если честно, это не очень интересно.

Я больше интересуюсь поведением, и поэтому мне хочется понять как формируется поведение, из чего оно складывается, за счет чего работает и другие подобные вопросы. И вот в рамках этого моего интереса термин "модель" оказался более удобным.

Поведение - это действия на основе МОДЕЛИ.

А дальше, отталкиваясь от этого определения, уже можно плясать.

В принципе, по этому вопросу, у меня не возникло стремления противодействовать. Если вновь предлагаемая терминология предполагает более точную трактовку - я ЗА обеими руками.

Единственно, ввиду многозначности термина "модель", думается, есть смысл в некотором уточнении - поведенческая модель (ПМ), которая, в свою очередь, может быть врожденная (ВПМ) или приобретенная (ППМ).
На мой взгляд, это лучше, чем КФД - комплекс фиксированных действий.

По сути других положений изложенного, есть интуитивно ощущаемые возражения. Требуется "собраться с мозгами" (:)), чтобы сформулировать причину возникшего логического дискомфорта.

Jabuty, спасибо, очень хорошие вводные - беру на вооружение.

ПМ - поведенческая модель

Согласен, удачное дополнение. Но надо будет (пока, вначале) каждый раз объяснять, чем КФД отличается , а именно не раскрывает сути подхода, который ты изложил.
Осталось малое - внедрить в "массовое сознание". Или оставим для внутреннего пользования посвященных?:)

А что круче? За что больше пряников дают?


Поведенческая модель сильно уводит в сторону от термина рефлекс.
Для привязки я бы предложил термин модель реакции.
Тогда и модель есть и реакция, которая суть связана с рефлексом.

Например, у кузнечика (условно) есть рефлекс "прыжок" при приближении опасности.
Кузнечик демонстрирует нам свою модель реакции на опасность.
Отрываем кузнечику ноги и приближаем опасность.
Кузнечик задумался........ и продемонстрировал нам другую модель реакции.

Эту демонстрацию без ног назвать поведенческой моделью.......... несколько обидно для кузнечика.

То бишь, модель реакции когда речь идет о рефлексах, и модель поведения когда речь идет о поведении.
Так мне представляется более логичным и понятным.

Торопиться не будем.

Нужно для начала обкатать этот подход на примерах и разных текущих задачах. И если этот новый взгляд на механику поведения покажет свою эффективность, то тогда можно уже будет и внедрять в "массовое сознание".

Есть модель поведения (в данном случае - стремление кузнечика избежать возможной опасности максимально быстрым способом).

Есть модель действия (которая у кузнечика за неимением у него спинного мозга записана на каких-нибудь ганглиях, и выполняя которую кузнечик резко распрямляет задние ноги, и тем самым у него получается прыжок).

Оторвали кузнечику задние ноги.

Что видим?

Модель поведения осталась?

Да. Она никуда не делась. И после безуспешных попыток прыгнуть кузнечик вполне успешно хоть и медленно будет удирать от нас на оставшихся четырех коротеньких лапках.

А модель действия (прыжок)?

Я так думаю, что и она никуда не делась, и кузнечик даже без задних ног при опасности активирует именно её и пытается разогнуть отсутствующие у него ноги (это можно проверить, например так: оторвать ему задние ноги не целиком, а лишь до колена, или оставить короткие культи - и я так думаю, будет четко видно, что кузнечик "прыгает", вот только прыгнуть у него не получается).

Для того же чтобы он прекратил свои бесплодные попытки прыгнуть с помощью задних ног, должно пройти время - высшая система контроля должна понять, что что-то не так и внести поправки. Когда это будет сделано, кузнечик сформирует новую двигательную модель в рамках существующей поведенческой модели - будет от опасности не упрыгивать, а уползать. Но это произойдет не сразу.

Снова пытаться делить на врожденное ,приобретенное? Шаг назад?