Юмор и чувство Юмора - есть ли в нём этология?
 

Хотел обсудить с вами, что есть проявление юмора с точки зрения Этологии провести парралели с другими млекопитающими или гоминидами и есть ли вообще такой предпосыл? я так понимаю у обезьян бывают случаи когда они стаей веселяться над чем нибудь, но насколько это осознано и на чём основан их юмор? и проявления реакций смеха.
Я точно знаю что происходит в плане психологии в момент осознания шутки.
как происходит оценка шутки на чём она основана. Но не знаю Этологии и есть ли она в этом процессе.

Ну, если пока отзывов на тему не последовало, то попробую дать свое видение.:)
Что изучает этология? Поведение. Что есть чувство юмора? Реакция на раздражитель, следовательно уже этология.
Теперь вернемся к мнению Дм.Жукова, что бы разграничить чувство юмора и остроумие. Он считатет :"Остроумие -способность шутить, чувство юмора -способность не обижаться на юмор".
Прочитав это определение, я, не будучи антропоцентристом, естественно задался вопросом, присущи ли эти свойства поведения другим видам. Обладают ли иные виды способностью шутить (есть ли у них остроумие) и обладают ли чувством юмора.
Прежде всего я пришел к выводу. что остроумие может быть и при отстуствии у вида понятийной речи. рассуждение простое . В самом начале кинематогрофа юмор или "юмор" вызывался остроумием (или "остроумием") сюжета. И реакция былаа. Правда речь шла о том, что не обижались на остроумие, посколько касалось не их. Но главное. что реакция вызывалась без использования речи. Следовательно понятийная речь не обязательна для проявления остроумия.
Отсюда переходим к иным видам. И следующий вопрос -обман. Можно рассматривать. как остроумие ? Ведь животные могут обманывать и обезьяны и собаки и, наверное, кто-то приведет примеры других видов.
Т.е. раздражитель -остроумный поступок- имеет место. Но, если есть раздражитель, то должна быть и реакция у особи, на которую он направлен. И кто сказал, что остроумие это только вариант смешного? Ведь инженерное решение тоже может быть остроумным, а тактический ход генерала. разве нельзя назвать остроумным? Правда в последнем случае от того, на кого направлно отсроумие трудно ожидать проявление чувства юмора.

Извините за сумбурность этого экспромта -ответа. Но может быть для продолжения беседы сойдет?:)

Шутка-это унижение ,всем кого унижают не смешно,всем остальным смешно...они как бы становятся на сторону шутника...-ранговые игры.

Тему не поддерживают потому, что уже был изжеванна на форуме раза три.

Мое мнение высказывалось уже пару раз и осталось прежним - юмор это механизм демонстрации интеллектуальной силы.
Себе, окружающим, с целью угрозы, с целью заключения союза, брака, в общем в разных ситуацияъх с различними целями.

Забыл, бывает.:mad:
Так отошлите автора темы по ссылке.:)

Да не, я не против повторения, просто извиняюсь за простой обсуждения...
а темы вот

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3245
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2207

Спасибо за ссылки. Честно говоря я против того, чтобы множить сходные темы, если уже было их обсуждение . Лучше продолжать в развитие.
В подобных случаях, кто вспомнит, что уже было -давайте ссылку.:)

Самому очень близка такая точка зрения. Только я бы инвертировал. Не унижение, а возвышение - себя любимого. Чего возможно достичь за счет унижения других. Чаще всего этим и достигается.

Alexander B., с вами тоже согласен частично. Я бы сказал, что шутка - механизм демонстрации превосходства - любого - шутника над объектом шутки. Вот. Но, поскольку я ни разу не этолог и вообще не ученый, это все - только мой личный опыт, не больше. Поэтому хотелось бы узнать, есть ли соответствующие исследования, очень желательно с экспериментальной проверкой?

Упс, извините за пост в этой теме. Если надо, перенесите в уже открытую подобную.

Ну и я повторю свою точку зрения, благо ее так никто и не понял.
Юмор не имеет отношения к ранговым разборкам, а просто есть реакция на неподтвердившееся сообщение об опасности, на ложную тревогу.
Утверждение, что шутка-это ВСЕГДА унижение, абсолютно несостоятельно и противоречит наблюдениям. Посему обсуждения не заслуживает.

Можно про наблюдения поподробнее?

http://anekdot.ru/

Кхм... Не тянет на наблюдение как-то. Ну да ладно. Давайте попробуем ра зобраться над чем же мы смеемся.
Вот 5 первых свежих анекдотов:

- Ты что там на мониторе смотришь?
- Да по Интернету лажу.
- И не говори, там 90 процентов – лажа.



- Почему Путин сделал пластическую операцию лица?
- Потому, что по Конституции Российской Федерации одно и то же лицо не
может занимать должность Президента РФ более двух сроков подряд.



- Меня мать заставила с деканом переспать.
- Вот те раз! И как она тебе это сказала?
- Не сдашь сессию на 4-5, ноутбук не куплю.



Это зимой они Дед Мороз и Снегурочка. А летом - фотограф и обезьянка!



Когда я увидел Вашу фотографию, я сначала подумал, что Вы не очень
привлекательны. Но теперь, когда я вижу Вас лицом к лицу, понимаю,
насколько же Вы фотогеничны!..

Продолжим:

Штирлиц выстрелил в слепую. Слепая упала.

Штирлиц пукнул натихаря. Тихарь обиделся.

Штирлиц вытянул записку Мюллера. Мюллер закричал.

Штирлиц вошёл в подвал. А там-там-там-тада-да-там-там-там...

Штирлиц вошел в лес, и увидел голубые ели. Когда он присмотрелся, то увидел, что голубые не только ели, но и пили.

Штирлица ранили в голову. "Сквозное": понял он по свисту ветра в голове.

Штирлиц сидел на диване и порол чепуху. Чепуха тихонечко повизгивала.

Штирлиц всю ночь топил печь, к утру печь утонула.

Штирлиц бил наверняка. Наверняк отбивался как мог. А Мог был парень нехилый!

Кто найдет во всех этих анекдотах "унижение предмета шутки" ?

И еще - мой любимый анекдот по тематике "природа юмора":

Стоит рыбак, рыбу ловит. К нему черепаха подходит и говорит: "А я тоже в кедах !"

"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!"
Я думаю, что природа юмора многофункциональна, но главное - незапланированность, неожиданность решения, непредсказуемость варианта, нарушение приобретенной модели мышления, отрицание штампа, тренировка гибкости ума.
А вот, цели, достигаемые при этом, могут быть очень разнообразные.

Alex Вы говорите об эволюционно-историческом источнике возникновения юмора, первоисходнике.
Jabutu Вы о его текущем механизме, устройстве.
А я о современном его эволюционном использовании, предназначении.

Как-то разговор беспредметный получается. Я в этологии ни уха ни рыла, но если не ошибаюсь э. - естественная наука. Значит, любые исследования должны вестись в рамках естественнонаучного метода. Факты=>гипотеза=>следствие=>проверка. Для меня вообще предсказательная сила, можно сказать, священная корова. Если концепция позволяет предсказать поведение объектов, значит она имеет право на жизнь.
Я вижу это так. Надо прикинуть какие следствия можно логически вывести из конкретных утверждений о природе юмора и проверить их. Иначе, если мы будем оперировать непроверяемыми утверждениями, это будет не наука, а хрень.
Как вам такое предложение?

Именно так. Это - основа, подтверждаемая фактами. Дополнительно мы имеем следующие факты:

* Смех является в основном позитивной эмоцией.
* Смех - громкий. В отличие, например, от плача или просто радости.
* Смех - явление коллективное. Вместе смеяться смешнее.
* Смех непроизволен. Контролировать его достаточно сложно, и поддельный смех мы отличаем намного легче, чем поддельный плач.

Отсюда моя гипотеза: смех это реакция эмоциональной разрядки, реакция на не подтвердившиеся ожидания. Например, кто-то увидел
в траве змею. Тревога! Всем бояться! А потом он замечает, что это не
змея, а просто палка. И начинает смеяться. Это сигнал остальным о том,
что во-первых, опасности нет, а во-вторых (и это важно!), что сигнал
не был намеренно ложным. Таким образом предотвращается подавление
условного рефлекса бежать при объявлении опасности. Таким образом,
смеющийся сообщает остальным, что он искренне заблуждался, а не
просто привлекал к себе внимание. Остальные тоже смеются, соглашаясь
"не принимать всерьез" ситуацию и подтверждая свою верность данному
коллективу.
Как-то так.

Хочу обратить Ваше внимание на очень важное свойство смеха, а возможно, это свойство главное - смех подавляет агрессию.

Но не только агрессию. Думаю, что он является инструментом, позволяющим разряжать фрустрационные состояния.

Соглашусь с Алексом, что происходит это через положительную эмоцию, что, в свою очередь, закрепляется в памяти, как научение и, при возникновении подобной ситуации, за счет наличия приобретенного ранее навыка, фрустрационное состояние не достигает "неоправданно" высокого уровня, что экономит внутренние ресурсы. Снимает общую напряженность (в том числе и мышечную мобилизованность к немедленному физическому действию), тревожность.

Очень полезная модель поведения! Думаю, что не без врожденной основы, но, безусловно, превалирует приобретенное научение, которое мы называем чувством юмора.

Когда смеется один - это сигнал остальным, что можно расслабиться, ситуация не опасна. Модель ситуации и модель поведения в ней, через положительную эмоцию смеха, закрепляется в памяти всей группы.

Вот и получается, что смех "заразен"!
Подобное происходит и с другой эмоцией - плачем, что особенно ярко проявляется в детском коллективе.

Положительная эмоция всегда благотворна для организма.

Наверное, если смех естественен, то так. Но когда он неестественен, как например игровой смех (проплаченный), который сопровождал практически все т.н. новогодние программы, предлагаемые правительственным ТВ. Не знаю, как у других, но у меня ничего кроме раздражения показное, разыгрываемое веселье, не вызывало. Тупые примитивные "шутки", вспомнилось советское ТВ. Не улыбнулся не разу.
Т.е. установка "жизнь стала веселее" не может доминировать над реальной ситуацией. Нельзя всех "заразить смехом" искусственно.

своё виденье
 

шутка - это ассоциация, тот кто выстраивает более "грамотные"\сложные ассоциации, с явлениями, с фактами, с людьми тот грамотнее шутит.
к ранговым разборкам юмор напрямую отношения не имеет, но "чувство юмора" это составляющая так называемого красноречия.
так вот красноречие может вывести одного человека из себя или заставить другого смеяться. это умение строить ассоциации и чем общеизвестен факт тем тупее шутка. и наоборот чем менее известен факт, тем шутка смешнее.
но такой юмор может быть не понятый, основной массой. зачастую юмор показатель умственного состояния общества. чем тупее и приземлённее шутки тем тупее народ который их понимает.
так же обощённое умение красноречия может вывести альфасамца на противостояние. у самок более красноречивые самцы воспринимаются очень благосклонно, потому что с этологической точки зрения такой самец находчив и обладает гибкостью "мышления" и может в итоге придумать что-то полезное. а сейчас умение красноречия это целая наука связанная с политтехнологией.
но во всём этом я не могу выстроить этолого-физиологическую линию.
передаётся ли это красноречие по наследству(т.е. есть ли закреплённый генный признак?) в моём представлении типичный альфасамец это крупное тупое деревенское быдло, которое не рефлексирует а просто лезет в драку, но тут бывает так что красноречие даёт в разы больше преимуществ чем прямолинейная тактика противостояния. ну так и получится что альфасамец никогда не будет шутить и испускать шейкспировские эпитеты! с точки зрения "природы" я не понимаю этого механизма. и если этот признак как красноречие может вызвать противостояние альфасамца и в результате потерять всё, то почему и как это признак закрепился у нас?
может быть я мифологирую, и красноречие это талант современной нервной системы и психологии! но с трудом верится что эволюция могла надарить кого-то чем то не опробированным и с другой стороны почему так много шуток и развлекательных передач - значит есть интерес и это нам не чуждо с древних времён? как тогда это отражается на физиологическом уровне? какие то гормоны могут отвечать за красноречие и умение выстраивать диалоги? может быть кто-то находил результаты тестов крутых политиков который бы свидетельствовал о расхождениях на физиологии с другими людьми?

Еще одно подтверждение моей гипотезы. Заметьте, что проплаченные слезы, например, в мелодраме, обычно раздражения не вызывают. А провоцирование смешной ситуации (в цирке) вызывает неоднозначную реакцию.

Вот, для эксперимента, три ситуации. Интересно, как кто прореагирует. Напишите о своей реакции.

http://www.youtube.com/watch?v=gfyE5gXJ90Y
http://www.youtube.com/watch?v=FKa1c...eature=related
http://www.youtube.com/watch?NR=1&fe...&v=AazjCiurm6c

Смотреть, даже, тем кто видел! Какова реакция после повторного просмотра?

Немного поулыбался со второго, остальные почти без эмоций.

Первый ролик -улыбнулся;
Второй ( с учетом непонимания текста) -просто раздражает;
Третий - сперва зачинщик сильно раздражает, потом на остальных смотришь, как на идиотов.

Но я бы не рассматривал эти оценки как абсолют. Многое зависит от настроения в момент просмотра, к тому же в реале реакция могла бы быть иной, когда сам среди группы.

Первый и второй раздражают, полностью смотреть не стал, противно.

Последний(третий) посмотрел с удовольствием. Заинтересовало как сыграют уже знакомую ситуацию актеры, и игра некоторых актеров действительно понравилась, смотрелась с интересом.
Я вообще люблю актерскую игру, в театры хожу насколько суета позволяет.
Сама по себе ситуация - раздражительна. :mad:

Такие ситуации в общественном транспорте сам не встречал, но помню что-то подобное в классе учеников во время занятия при присутствии преподователя.
Схожие черты ситуаций - массовость, задавленность, как физическая так и психологическая (частично следствие физической).

http://www.youtube.com/watch?v=8cwpi...eature=related

Тут случай когда человек заводит сам себя.


Мало того, что Вы людей не любите, так Вас еще раздражают люди которых Вы не понимаете. Шучу.

А мне второй ролик понравился, смеялся от души, хотя видел его уже раньше. И зачем мне нужно понимать смысл слов участников шоу, я же на этолога учусь, а не на переводчика.

:)

Так мало того...добавлю, что непонимание других животных раздражения не вызывает, а активирует потребность понять (т.е. приятная потребность), что касается человека, так необходимость понять не является приятной потребностью, она вынужденная, когда непонимание грозит снижением комфортности для меня:) .

>> Юмор и чувство Юмора - есть ли в нём этология?

Есть.
1. Смех убивает жалость: ты не можешь смеяться над человеком и одновременно жалеть. Для манипуляции сознанием используют смех над страданиями: человек неуклюже упал, а мы смеемся.

2. Смех как бы объединяет 2х людей. Два человека смеются вместе, они как бы индентифицируют свою группу по общности смеющихся. Тот кто смеется -- в группе, над кем смеются -- вне группы.

Думаю да.
Думаю что в основе юмора лежит игровое поведение, которыое распространено и у животных.

За красноречие и умение выстраивать диалоги отвечает мозг.
Например, зона Брока отвечает за речь.
Хорошо развитая речь - это уже дорога к красноречию.
Но должна быть хорошо развита и логика и эмотивность.

При чем тут политики, я не очень поняла. Любую функцию можно развить в пределах нормы реакции. У политиков для этого существуют имидж-мейкеры.

Политики отличаются не наличием или отсутствием чувства юмора (вспомните Черномырдина или Брежнева и сравните с Путиным или Галкиным-Алкиным).
Там особая мотивационная потребность. Потребность в значимости.
Думаю, что именно это отличает человеческого альфа-самца. Ни сексуальность, ни физическая сила, ни чувство юмора.
А неудовлетворенная потребность в значимости.
И сексуальность и чувство юмора - сие есть просто средство достижения удовлетворения потребности.

Насчет роликов... Они все постановочные.
Как можно на них опираться при рассмотрении поведения?
В реальной жизни и во втором ролике кто-нибудь бы засмеялся вместе с ведущим, раз ему можно. А кто-нибудь бы возмутился.
А в третьем были бы люди, которых бы смех раздражал.
Наиболее правдив ролик №1. Там были все виды реакции.

Попробуйте сами рассмеяться в метро)))

Если говорить о теме ветки, то есть о юморе, то известный психолог Эрик Берн относит его к состоянию "Ребенок", который есть в каждом из нас и во взрослом уже состоянии, и считает, что юмор является составляющей игровой деятельности ребенка, как возможность пережить опасные моменты без опасности как таковой.
То есть приходим к выводу, что чувством юмора могут обладать люди, которые не только хорошо развили в себе речь и другие качества, но и имеют игривый характер, разрешают быть себе смешливым "Ребенком".

Относительно животных могу провести такую параллель. Несомненно, что игровая деятельность у животных присутствует. Она менее разнообразна, чем у людей. Но она есть.
Попытки пережить безопасно некую мнимую опасность тоже наблюдаются.

Могу рассказать историю, описанную одной моей приятельницей.
Она работает в офисе.
Однажды за окном она услышала карканье вороны. Карканье было похоже на призыв и она подошла к окну.
Ворона сидела на дереве и внимательно смотрела на приятельницу, будто чего-то ожидая.
Женщина быстро потеряла к вороне интерес и хотела уже уходить от окна, как обратила внимание, что на подоконнике с другой стороны окна лежит дохлая крыса. Она сильно удивилась, ведь окно располагалось довольно высоко. И при этом она заметила реакцию вороны. Та будто только этого и ждала. Женщине показалось, что ворона хохочет над ней.
Моя приятельница подумала бы, что ей показалось, если бы не второй случай.
Снова окно, снова воронье карканье, опять крыса на подоконнике, но (!) ворон было уже две.
Они ждали реакции человека. И они смеялись над человеком и его испугом.