Какие цели преследует социальная эволюция?
 

В Гугле в категории “Картинки” задал ключевые слова – мужской журнал. На первой странице он выдал фото обложек 24 журналов, на 14 из которых фотографии женщин.

Во втором случае, ключи – человек и красота. Из 24 картинок на 15 присутствует женщина. В данном случае я сделал допущение: отобрал страницу, где на большинстве картинок присутствует человек.

В третий раз набрал ключевые слова – зебровая амадина. В данном случае выбрал вид птиц с ярко выраженным половым диморфизмом: у самца яркие красные пятна на щеках, у самок их нет. На фотографиях первой страницы только самцы.

У подавляющего числа видов животных у самок скромная окраска. А самцы имеют яркую броскую окраску или особые атрибуты (гриву, рога и т.д.). Самец демонстрирует свое великолепие (внешность, пение, участие в брачных турнирах) чтобы завладеть самкой или гаремом самок. И если надо показать красоту представителя животного мира, то, как правило, предлагают фото самца.

Если надо подчеркнуть человеческую красоту, изображают женщину. Причем над красотой женщины работает хорошо отлаженная индустрия: от демонстрации моделей одежды до конкурсов красоты; от макияжа до ботокса; от операций по разглаживанию морщин до пластических операций, которые меняют облик женщины до неузнаваемости (в хорошем смысле слова, а не как результат неудачных операций). Мужчины тоже во всем этом участвуют, но не в таких масштабах как женщины.

По-видимому, недалек тот час, когда среди женщин будут проводить официальные турниры и конкурсы за право обладать мужчиной?

krasavchik, вы подняли очень интересную и важную тему.

Но не совсем понятен ваш вопрос (если он есть).

Проблемы связанные с половым отбором - одни из самых сложных в биологии. Даже сам Дарвин, который предложил нам теорию "естественного отбора", пасовал перед отбором половым. Он говорил, что он "не понимает , зачем самцам павлинов такой большой и яркий хвост, если он не способствует выживанию".

На данный момент учеными в качестве гипотез предложено сразу несколько вариантов решения этого вопроса - выбирайте любой, который вам больше нравится. Но пока очевидно одно - чем сильнее у вида выражен половой диморфизм, тем сильнее сказывается для него именно "половой отбор", а не "естественный".

Тот пол, который наиболее яркий (скажем, самцы у павлинов), тот в наибольшей степени участвует в отборе, то есть отбор идёт в основном среди них, а не среди самок (скажем, самок павлина). Но не обязательно, чтобы самыми яркими были только самцы - есть виды, у которых наиболее яркими как раз являются самки, и следовательно, половой отбор у этих видов идёт не по самцам, а по самкам.

У человека, раз уж мы подняли эту тему, наибольшее разнообразие признаков наблюдается у самцов, а не у самок. Следовательно, именно самцы должны в большей степени участвовать в половом отборе - именно они должны соревноваться между собой за право обладать самками.

Но на деле, как вы правильно заметили, у нас чаще всего именно самки стараются привлечь к себе внимание: красятся, ярко одеваются, вносят в свою внешность большее разнообразие, и именно самки соревнуются между собой за привлечение самцов. То есть, получается всё наоборот - не так, как заложено Природой.

Но это - только кажущееся противоречие.

Если посмотреть как строится брачное поведение у разных народов, то можно увидеть огромное разнообразие: есть народы, где самцы активны, а самки невзрачны (например, страны с победившим шариатом), есть, где самцы ярко красятся и выставляют себя на показ, а самки их выбирают (некоторые племена в Африке), есть где все одинаково серы и между полами нет особого различия (например, Европа) и т.д.

То есть, вывод можно сделать такой: для человека не работают естественные механизмы отбора, а работают культурные. И вот, если рассматривать данное поведение человеческих особей в рамках культуры, то ничего странного мы не обнаружим: просто у данной ограниченной по численности популяции сложилась именно такая ТРАДИЦИЯ - местная особенность, при которой почему-то именно самки красятся и наряжаются, а самцы остаются серые и невзрачные - но это вовсе не является особенностью поведения всего вида, да и сама эта традиция тоже не вечна - она пришла, и она так же благополучно уйдет со временем.

Есть недоработка в ваших рассуждениях.
Самец оленя не демонстрирует «красивые» рога, самец оленя демонстрирует большие и здоровые рога! Рога которыми он может неплохо так дать по рогам другим самцам оленя.
Все самцы демонстрируют успешность — для многих видов это выражается в обладании здоровой расцветкой, но не для всех.
Для людей и человекообразных обезьян показателями успешности скорее является ранг в обществе, особенное поведение, особенное отношение окружающих особей.

В принципе да, наш вид несколько отличается от других в вопросах кто, кого, как и зачем выбирает при размножении. Но в плане красоты — не особо.
Это классическая ситуация: женщина красива, а самец - ярок!
Красивая не в смысле, что раскрашена разными цветами, а красива в том смысле, что вызывает влечение окружающих самцов. На наш взгляд курочка серенькая и тускленькая , по сравнению с петухами. Но наверняка для петухов она красавица!

ps: женский макияж — имитация определенных признаков женщин определенного возраста. Это уже искусственная красота. А если петух посмотрит на естественно эволюционных мужчину и женщину кто ему покажется более красивым, а кто более ярким? Да никто, одинаковые кожанные мешки! :)

Подавляющее число юмористов - мужчины.

Вот это - как раз этологично!

Я пришел на форум, чтобы поделиться своими наблюдениями и сомнениями. А при обсуждении темы, если не разложить по полочкам, то хотя бы направить свои мысли в нужном направлении, даже, если по ходу придется опровергать самого себя. Поэтому, я полностью принимаю ваш выпад.

Только что посмотрел полуфинал Australian Open между первой и четвертой ракетками в мужском теннисе - Джоковичем и Муреем. На протяжении всего матча показывали их девушек, их реакцию и переживания. Я не знаю кто стоял за режиссерским пультом телетрансляции, мужчина или женщина. Какую цель преследовал режиссер постоянно показываю двух молодых привлекательных дам? Может их реакция, как болельщиков, была особенно интересна. Мне так не показалось. А может показать их красоту и молодость. И в этом отношении у меня сомнения. А может он для болельщиков-мужчин ненавязчиво говорил: будьте также успешны, как эти два теннисиста, и у вас тоже будут подобные красавицы. Сомневаюсь.

Думаю, что в первую очередь режиссер демонстрировал свой профессионализм, будто говоря всем остальным: смотрите как интересно я преподношу картинку телетрансляции. Включайте свои телевизоры во время Australian Open и даже при скучных действиях на площадке, вам-телезрителям, будет на что посмотреть. Такой профессиональный подход гарантирует ему рабочее место и успешность в глазах своих коллег.

Всегда ли действия мужчин направлены на завоевание женщин? Сомневаюсь. Думаю что очень многие действия мужчин, в первую очередь, направлены на самого себя. На удовлетворение своего “эго”, а как следствие этого, на демонстрацию своего превосходства перед другими мужчинами. А женщины, как металическая стружка к магниту, льнут к этим мужикам.

Кто стоял у истоков проведения конкурсов красоты и до сих пор их проводит? Миллиардер Дональд Трамп. Несмотря, на то что он жизнелюб, вряд ли организовывая такие мероприятия, ставил/ставит перед собой задачу собрать в кучу всех красоток со всего мира и лицезреть на них. Думаю, что всем он говорит: “Да это я придумал и провожу.” А красотки в интервью благодаря его за этот конкурс, действуют по принципу: короля делает окружение.

К чему это я все говорю? Появление различных средств для макияжа, оригинальные разработки в проведении пластических операций – это во многом плод мыслительной и организаторской деятельности мужчин. Мужиков, которые получают кайф от полученных результатов. И их действия не направлены на завоевание женщин. Они действуют, в первую очередь, на удовлетворение своего “эго”. А то что к ним тянутся и их плодами пользуются женщины, так это следствие, а не причина.

И о павлинах. Еще в давние студенческие годы был в заповеднике Аскания-Нова. И обратил внимание, что в огромном вольере под открытом небом, практически на вольном выпасе, самцы, заняв плошадки, распушают свои хвосты. При этом перед ними нет самок. Некоторые самцы находились очень далеко и за неровностями ландшафта и за скрывающих их растительности, самки их ну никак не могли видеть. Кому они демонстрировали свое великолепие? Этот вопрос я задал работнику заповедника, который многие годы присматривает за павлинами. Его ответ был лаконичен: ”А никому, себе”. Тогда этот ответ я воспринял с улыбкой. Сейчас склоняюсь к мнению, что работник заповедника ответил мне серьезно и по делу.

В статье, опубликованной в Behavioral Ecology and Sociobiology, авторы обнаружили, что моногамная зебровая амадина в условиях дефицита партнеров противоположного пола образуют устойчивые однополые пары. Однополые пары занимают одно гнездо, поют и перебирают перышки друг другу. В искусственных условиях после формирования однополых самцовых союзов, в вольер запускали самок. Пять из восьми пар однополых самцовых не проявляли интереса к спариванию с появившимися самками. Авторы считают, что такие отклонения в поведении моногамных видов, можно объяснить тем, что однополые союзы дают определенные преимущества для выживания. И в сложных условиях поиск социального партнера, независимо от его пола, может носить приоритетный характер.

Если корректно перенести результаты исследования на человека, то возникает вопрос: какие сложные социальные условия вызвали всплеск активности людей нетрадиционной половой ориентации и, как следствие, создание однополых союзов и браков. Или это, все-таки, просто мода времени подобно той, которая была на панков и стиляг во второй половине 20 века.

Очень интересное наблюдение. У меня в аквариуме однополые чернополосые цихлозомы тоже образовали пару.... Заняли керамическое укрытие и ведут себя как нежные супруги....

Существуют механизмы сексуальности ...
механизмы обеспечивающие правильную ориентацию...
механизмы парообразования...
Все эти механизмы включают в себя сотни или даже тысячи взаимодействующих компонентов (в зависимости на каком уровне ,мы будем рассматривать и определять явления)
Естественно ,что у разных видов могут быть в принципе совершенно разные механизмы..

Мы обычно рассматриваем следствия на более простом уровне...в этом ошибка.
Например : причины гомосексуализма? А его может быть 60 типов со своими причинами...но мы все сваливаем в одну кучу по какому то удобному для нас признаку .

Выводы приведенные в статье не корректны ...научный мусор.
Это нормально... наука производит 99% мусора.

Трудно с вами не согласиться...
Но жизнь заканчивается физической смертью. За это ли мы любим жизнь?

Наверное мы любим жизнь за то что она не заканчивается :) Или наоборот.Жизнь не заканчивается потому что мы любим:D

Не этологично.........так кажется прянято говорить.
Жизнь нельзя любить или не любить, можно любить ужин и стремиться утром до него дожить. Многие животные очень любят ужин, и результаты экспериментов свидетельствую о том, что животные умеют планировать.........ужин..........как минимум.

Жизнь это по большому счету ужин и плюс\минус пару часов до сна.
Утром это уже следующая жизнь. И так у всех животных.
А человек взял на себя смелость два ужина считать одной жизнью. А иногда и три ужина. Дурак. У всей живности на земле тысячи жизней, а у человека благодаря его дурному воображению одна.

Как это верно! ;)

У каждого маленького ребёнка один день - это как одна очень долгая и очень интересная и очень удивительная и насыщенная событиями жизнь!

А у взрослого человека жизнь - это непрерывная череда однообразных мелькающих дней. Как это скучно. И стоит ли ради этого взрослеть? :cool:

То ли ещё будет... Недалек тот час, когда выбор партнера для продолжения рода сведется к просматриванию каталогов генетических карт-паспортов доноров яйцеклеток и сперматозоидов.

В принципе, я думал, что я пошутил.

Но коль скоро шутка принята, то может быть стоит поднять темку о сне.

Сон. Шо цЭ такЭ? (на языке наших предков)

Кто придумал сон? Зачем? Почему? Накой?
А шо было кисло не спать? Почему бы не отрастить два-три-пять мОзгов шоб не спать, опять же, в это время можно и наслаждаться и быть начеку дабы спящим тебя не съели.

Ну так как?
Имеет смысл поднять темку о сне?
Или на этот счет у этологии имеется уже чугунный аргУмент который своей тяжестью и непременной обоснованностью в стиле классиков "а я вот так думаю и мне за это выдали премию" ............ - стало быть это правда в последней инстанции.

Ваши мнения?

нииэтолог, ваша тема, наверняка, может вызвать интерес у форумчан.
Но мне бы хотелось защитить свою территорию, и предлагаю вам на просторах Гайд Парка под новый топик разбить свою.

Думаю, что я поступаю это-логично…

Так в биологии все так)))Если следствием удовлетворение собственного эго стало привлечение женщин,значит с биологической точки зрения данные действия направлены на размножение...а то что Вы называете удовлетворением эго,то это положительное подкрепление правильных действий...женщинам не обязательно быть свидетелями поединков и соревнований мужчин...все наши победы и неудачи мы носим ссобой ....

Нииэтолог,открывайте тему!Сразу можете сделать обзор официальных научных версий на тему ;Кто придумал сон? Зачем? Почему? Накой?

Если я вас правильно понял, в природе отдельные самцы удовлетворяя свое эго получают превосходство перед другими самцами и обретают статус альфа-самца. Этот статус дает им легкий доступ к самкам для продолжения рода. Чтобы не бегать и не драться за каждую самку в отдельности, у многих видов альфа-самцы содержат гаремы. Как я понимаю, это биологически оправдано - один раз подраться за право обладания гаремом, зато после победы окучиваешь самок по мере их готовности и потребности.
В социальной среде человека мальчика воспитывают по принципу: Драться это нехорошо, но ты должен иметь возможность защитить девочку. Девочек воспитывают по принципу: В мужья надо выбирать того, который мог бы содержать/обеспечивать семью и при необходимости защитить жену и детей. В следствие такого воспитания к альфа-самцам относят мужчин, которые занимают высокие должности и финансово хорошо обеспечены. Вот о таких мечтают и к таким липнут женщины. Возникает вопрос: имеет ли смысл таким мужчинам содержать гаремы/притоны. Думаю что никакого смысла нет. На тех мероприятиях, которые по статусу ему приходиться посещать, он легко может выбрать либо спутницу жизни, либо женщину на одну ночь. Или я в чем-то неправ?

Всё-таки социальное не равно биологическому. :) Статусный альфа-самец вполне может воспитывать детей своего шофёра, потому что его самка среагировала не на социальные, а на биологические релизеры....

«я думал ты спросишь.... где теперь эти Евреи...?!»

А шофер может воспитывать детей своего боса потому, что самка среагировала на его социальные И биологические маркеры.
И вообще. Если бы всё было так просто, то все воспитывали бы детей Мела Гибсона, потому как все самки среагировали на его социальные и биологические релизеры.

Красавчик, у вас тут и впрямь своя территория.
Вы что, эту тему на форуме как блог используете? Выкладываете просто некоторые мысли на тему социальной эволюции, оттуда, отсюда?
Общей идеи со стороны пока не видно... :rolleyes: :confused:

Я думаю,что неправильно...я хотел сказать ,что имеется биологический механизм мотивирующий поведение доминирования...в следствии разнообразия степеней качеств (и их возрастной динамике)способствующих в доминировании ,в групах возникают динамичные иерархии доминирования.
все что свех того от лукавого
как у человека положения в иерархии связанно с репродуктивным успехом -это отдельный и сложный разговор.

Может, но только в том случае если не знает, что он не является биологическим отцом.

Идея проста как апельсин - влияние биологического на социальное и наоборот.
Россия вновь возвращается к обсуждению вопроса о переводе стрелки часов.
Я бы хотел вас, Alexander B, попросить выступить в качестве привлеченного этолога-эксперта и раскрыть в одном сообщении плюсы и минусы перехода на зимнее-летнее время.
После вашего экспертного сообщения я попрошу модераторов закрыть этот топик/территорию и вы вернетесь к обсуждению вопроса: где теперь эти Евреи…?!

Ага, принимаю предложение всем еще раз пересмотреть "заводной апельсин" Стенли Кубрика. Очень это-логичный фильм про влияние биологического на социальное.

На эксперта не потяну, но мнение выскажу.

Плюсы и минуса перехода на прежнее время в том, что это дает возможность Путину продемонстрировать свою абсолютную альфовость каждому Россиянину. Что его решения влияют на жизнь каждого Россиянина(жителя этой страны). Так как со временем так или иначе завязана жизнь практически всех.
Как только залезет обратно на свой стул — продемонстрирует свою власть... даже над временем!
Остальное — мелочи.

Уважаемые модераторы!

Вопросы, поднимаемые в топике "Какие цели преследует социальная эволюция" очерчены слабо, не имеют привлекательности, а потому обсуждение уходит из лона этологии и заваливается на персоналии.
На правах автора прошу вас данный топик для дальнейшего обсуждения закрыть.
Спасибо.

Ага, только последнее замечание, пока не закрыли: Эволюция это процесс, а не личность! И никаких целей поэтому преследовать не может. У него могут быть результаты, а целей - никаких, потому что никакими свойствами целеполагания он не обладает.... :))))

А что такое "традиционная", "стандартная" половая ориентация? Не кажется ли Вам, что эти словосочетания навязаны культурой и не выражают действительную физиологическую и эволюционно закрепленную сексуальную поведенческую тенденцию (а именно - полисексуальность) человеческого вида?

Нельзя ли здесь поподробнее? Что такое "правильная ориентация" и каковы механизмы, ее обеспечивающие?

Хотелось бы узнать о сексуальной ориентации, например, детей. Есть ли она у них, если да, то зачем? Меняется ли она в процессе взросления, если да, то что на это влияет?
На каком основании сделано данное умозаключение? Или оно высказано на правах сомнения?

Это большое культурологическое заблуждение - придавать степень важности факту биологического родства между мужчиной и ребенком.
Нет разницы, "свой" или "чужой", когда есть любовь.

Опять неопределяемые термины. :) Нет разницы, если особь обладает большим объёмом внегенетической информации, которую стремится кому-то передать. В таком случае предпочтение отдаётся "воспреемнику", независимо от степени фактического родства.

Я определение дал давно и оно меня устраивает. :)

Любовь - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность.
Я хочу сакцентировать два момента:

1) Нет физиологического феномена, так любимого многими интерпретаторами поведения - потребности распространения своих генов.
Да, естественно, отбор существует, но он не программируется биологическим стремлением - распространить именно свои гены. Такое стремление привнесено культурой, идеологией, связанными с наличием, хранением и передачей ресурсов - частной собственности.
Кстати, в истории не так редки случаи, когда власть и ресурсы передаются не собственному биологическому отпрыску-дебилу, а приемным детям.

2)Название поведенческого комплекса "свой-чужой" научно не корректно. Правильнее его называть "опасен-не опасен".

Вас устраивает? :)

Я могу получать удовольствие и унижая себе подобного при общении.

1) это абсолютно согласуется с моей точкой зрения: истинный наследник - "воспреемник" именно негенетической информации.

2) спаси, боде, от друзей, от врагов я и сам избавлюсь.

Вы невнимательны, Steen! :) В определении сказано "доставлять и получать удовольствие".

Jabuty, такое определение давным-давно дал Фрейд! К тому же, по мнению большинства психологов, оно давно уже устарело. Ну, проявите, наконец, гибкость, подберите для себя более модное определение!

А вот тут я полностью с Вами согласен! Парадоксально, но первоначально словосочетание "распространить свои гены", скорее всего, использовали в качестве эвфемизма для замены более "грубых" терминов "спариваться", "копулировать", "покрывать" и пр., но впоследствии некоторые не очень сообразительные люди стали понимать это словосочетание буквально. Однако, я надеюсь, что не все на этом форуме относятся к числу последних. Но на всякий случай привожу мнение достаточно авторитетной в этой сфере личности:
"Хотя по своим истокам половые отношения детерминированы необходимостью продолжения рода, ни одно животное не спаривается специально ради размножения. Чтобы понять копулятивное поведение животных, необходимо представить себе, какие положительные стимулы или подкрепления побуждают их к этому. У большинства млекопитающих копулятивный цикл является сезонным и ограничен жёсткими временными рамками; спаривание происходит только в период течки, который одновременно является периодом максимальной фертильности самок. Это поведение находится под постоянным гормональным контролем, и соответствующие физиологические реакции наступают в значительной степени автоматически. У приматов и особенно картина меняется. Сексуальная активность постепенно автономизируется от репродуктивной функции. Шимпанзе (во всяком случае, в неволе) иногда копулируют с самками вне периода течки, когда они, следовательно, инфертильны. У человека половая жизнь вообще не ограничена сезонно и не связана с женским менструальным циклом. Такое относительное ослабление гормонального и средового (влияние таких внешних факторов, как свет, температура, влажность) контроля за сексуальным поведением физиологически связано с процессом "энцефализации", т. е. развития высших отделов мозга, которые ставят под свой контроль также и непосредственное действие гормонов".(И.С. Кон. Введение в сексологию. М., Медицина, 1988, с. 78.)
Какая разница как называть? Свой - значит, скорее всего, не опасен; чужой - более вероятно, что опасен. Главное, чтобы соблюдался принцип: "Назови хоть горшком, только в печь не ставь!"

Опа-на! Успел таки упредить! Неужто, такое же? Вы бы не могли дать точную цитатку этого устаревшего фрейдовского определения любви, дабы возможно было сравнить?
Дело в том, что я не сторонник психоанализа и с работами Фрейда знаком вскользь, вернее, что-то читал, но очень давно. Помню, только, несчастного мальчика, шарахавшегося от проезжавших конских экипажей. И тут я намертво погряз в эдиповом комплексе и понял, что это не мое. Закрыл книжку и больше с тех пор не открывал.
Далее, стоит отметить мою странную особенность - мне пофиг мнение большинства психологов и не только психологов, да и за модой я не гонюсь. Стар стал, гибкость растерял (которой, в принципе, никогда и не было).
Опять я в пролете. :mad: Теперь Кон отличился! Ну, да ладно! Не очень-то и обидно, когда правильно говорят. Наоборот, - радостно! :)
А и верно, какая разница? ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ!
Во-первых, название поведенческого комплекса "свой-чужой" не верно в корне, т.е. по сути!
Во-вторых, эта ошибка, для некоторых не особо утруждающих себя умственной работой индивидуумов - нацистов, скинхедов, фашистов и т.д., является, якобы, "научным" обоснованием их бестолковой деятельности.
Теперь, надеюсь, понятно, почему "принципиальная"?

Про "горшок" - конечно, круто, но не для нашего въедливого сборища. :D Могут, ведь, и эсмарховское изобретение вставить. Да я и сам люблю эти "горшочки" погрохать. Уж, слишком много их развелось на пестром научном штакетнике.
Правда, не благодарное это дело! Но увлекательное! :D

Я указал на Фрейда, так как сделал вывод, что Вы трактуете свою "всеобщую витальную потребность в любви" шире, чем просто половую любовь. Фрейд тоже придавал сексуальности определяющее значение для всех аспектов поведения человека.
Кстати, возвращаясь к заданному Вами в одном из предыдущих Ваших сообщений и оставшемуся без ответа вопросу о так называемой "детской сексуальности". Так вот, нет у детей никакой сексуальности. Это - тоже выдумка Фрейда. Как, впрочем, и представление о всеобщей полисексуальности, которая вытекает именно из представления о том, что у детей есть сексуальность.

Вот видите - книги нужно дочитывать до конца! Тогда бы Вы не оказались в положении мольеровского Журдена, который узнал, что всю жизнь говорил прозой, только когда дожил до пожилого возраста,.

Конечно понятно! Что ж тут непонятного? - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

А этих скинхедов мама с папой в детстве обделили любовью, вот потому они такие бестолковые.

Как в этом можно убедиться? Или это следует принять за аксиому?

Зачем же принимать за аксиому? Можете сами убедиться, сравнив чувства, которые Вы испытывали к женскому полу в детстве, с теми, что Вы испытываете к ним сейчас (если, конечно, Вы мужчина и при этом гетеросексуал). А если такой интроспективный способ аргументации Вам покажется не очень убедительным, то для ознакомления с точкой зрения объективной методологии по этому поводу могу порекомендовать всё того же И.С. Кона, а точнее, главы "Пол и его детерминанты" и "Биология сексуального поведения" из его книги "Введение в сексологию". Если же Вам искать эту книгу и рыться в ней лень, то просто наберите в Яндексе словосочетание "гормоны и половое созревание". Если и после этого возникнут вопросы - задавайде.