Полоспецифика людей. кто кого выбирает!
 

В своих чтениях на эту тему я встретил 2 противоположные и возможные точки зрения этологов. так что вопрос не так прост. Очень уважаю Дольника и Протопопова и поэтому решил выставить вопрос на обсуждение. 1 Позиция Дольника в виде цитаты "Обычно более ярко украшен и больше демонстрирует себя тот пол, которого выбирают. Если этот принцип приложить к человеку, то мы бы сказали, что инициатива выбора не принадлежит женщине, раз она больше нуждается в украшении себя, чем мужчина."
2ая - позиция Протопопова он утверждает что самки делают выбор и эта схема присутствует почти у всех млекопитающих и называет это "принцип незаменимости самки"
с одной стороны Уважаемый Дольник с веским аргументом и с другой стороны рациональный Протопопов тоже с вполне объективными заявлениями. где истина?

забегу вперёд скажу своё нестойкое мнение. Наверное прав Протопопов и всё таки самки делают выбор. по простой логике самке надо смешать свои гены с самым достойным, а у мужчины задача приобрести больше половых контактов. и наверное такие вещи что женщины себя украшают и ищут интима постоянно - всего лишь намешенные программы поведения. + ритуальное ухаживание когда мужчина вроде как обязан исполнить некоторые ритуалы перед тем как...

Отчечаю исходя из топикстарта.
Оба правы, просто а данный момент, зачастую "принцип незаменимости самки" в человеческом обществе работает как "принцип незаменимости кошелька самца".
Наши дамы не только расфуфыриваются, но могут даже подраться. Например жена с любовницей из за богатого мужа.

Нет такой потребности!
Самка ищет надежный источник ресурсов.
Контакт может быть всего один, если он удовлетворяет потребность любви. Как таковая, "задача приобрести больше половых партнеров" не существует.
Все зависит от удовлетворенности потребностей.
Ритуальное ухаживание мужчин - доказательство его надежности и неопасности. Иногда, - что он обладает ресурсами или способен их добывать.

раз она больше нуждается в украшении себя, чем мужчина

Вот в этом постулате закралась ошибка

Истина в том, что самка делает всё что бы её выбирали и чем большее число самцов обратят свой взор на неё для для выбора, тем проще и легче самке будет выбрать себе нужного самца из числа выбирающих её.
Ну а кто кого в итоге выбирает.
Ну это уже зависит от конкретной пары.
Кто был умнее, ловчее и настырнее тот и выбрал в итоге.

Если считать, что человек уже "произошел...", то мужчину и самца путать нельзя. Но женщина, как и другие многие самки, отягощена очень сильно действующим инстинктом продолжения рода, до такой степени, что при срабатывании этого инстинкта чисто человеческое достоинство "МЫСЛИТЬ" у нее оказывается напрочь подавленным. И кто же в этой ситуации несет ответственность за последствия ? Мужчина ! У которого, подозреваю, инстинкта продолжения рода нет, но есть потребность в женщине по мере накопления соответствующих гормонов. А это вполне преодолимо УМОМ, если ОН достаточно развит. А если не развит, то тогда и проблемы типа безотцовщины, беспризорности, неполные семьи, нежизнеспособные от одиночества женщины или женщины с искаженной психикой. и, вообще, женщина всегда есть то, что сделал из нее мужчина. А если мужчина глуп...? Особенно "блещут" в этом некоторые артисты и им подобные.

Борис, да Вы не чужды половой дискриминации. Неужели так ? У женщины совсем нет шансов «произойти...» в силу своего инстинкта продолжения рода ?
А как же например движение чайлдфри.

Имеем «глюк» (многих специалистов), заключающийся в том, что всю жизнь/действительность сводят к одной какой-то системе (будь то этология, религия, политика).
В частности, пытаются всю сложность и протериворечивость действительности трактовать с ОДНИХ позиций (этологических в частности).
А такое понятие, господа этологи как «хаос» вам незнакомо?
(Это когда решение принимается случайным образом под действием сиюминутных факторов), не говоря уже о использование какой-либо системы отбора, регулируемой РЕЛИГИОЗНЫМИ традициями (выбор мусульманки будет отличаться от выбора христианки, не говоря о выборе папуаски:D)

где истина
А истина в каждом КОНКРЕТНОМ случае своя, и разбирать нужно конкретного индивидуума либо (в крайнем случае) общую национальную/религиозную группу. Алгоритм выбора будет отличаться вплоть до противоположного (из выгоды- из жалости).

halad!
Коллега! То, о чем Вы пишете, безусловно, имеет место быть! Но на нашем сайте посетителям интереснее рассматривать поведение людей вне влияния на них культурных традиций. Представьте себе, что есть животное не отягощенное моралью, религией, традициями... Представили? Хорошо! А теперь, попробуйте предположить, как поведет себя это животное - человек в разных ситуациях? Каковы причины его поведения? Способствует ли такое поведение выживанию вида? Вот это Ваше мнение будет нам небезынтересно. ;)

А теперь, попробуйте предположить, как поведет себя это животное - человек в разных ситуациях?
Да без проблем - учитываются как врождённые качества, так и приобретённые и выводится итоговый баланс - какое решение примет индивидуум в конкретной ситуации.

Способствует ли такое поведение выживанию вида?
А каковы критерии (общества), позвольте узнать - «аллах акбар», «господу помолимся» или «слава КПСС» (или банальное «воруй всё, что плохо лежит»)?
В зависимости от господствующей в обществе линии именно следование ей будет наиболее (до известных пределов) выгодно - ибо выжить легче исламисту в исламской стране, а коммунисту-среди коммунистов.
Кстати, не-религиозных обществ нет и не было в истории человечества, так что этология действует до известных пределов (проявляется сильнееили слабее, вплоть до полного игнорирования ).
Если как «идеал» (возобладающий в будущем) понимать техно-кратическое общество (устроенное полностью на научной основе) то именно следование его постулатам и даст выгоду в долгосрочной перспективе.
Если же возобладает/произойдёт деградация - то тогда вплоть до поведения стада шимпанзе.

А как определить, например, возможность суицидального поведения?
Вообще! Каковы качества врожденные, каковы приобретенные, какова их приоритетность, каков алгоритм выведения итогового баланса?
Каковы "известные пределы"?
Этология - это наука о поведении животных, в том числе - человека, как животного. Поэтому, я не могу согласиться с Вами, что она "действует до определенных пределов". Другое дело, что это, всего лишь, знания, которые могут быть проигнорированы при составлении кодекса поведения, называемого моралью. Но здесь, возникает такой немаловажный критерий, как "счастье".
Вот, об этой самой "научной основе" мы здесь и размышляем и стараемся выявить принципы "правильного" человеческого поведения, не противоречащие его естеству.
А за шимпанзе обидно, да! :) Они не деградировавшие какие-нибудь! Полноценные виды! Особенно, мне нравятся бонобо! :) Думаю, они более счастливы, чем люди.

Jabuty
А как определить, например, возможность суицидального поведения?
Так же как и любой другой поступок - путём сбора информации и её анализа.
В частности, во многих культах (в том же Христианстве) утверждается, что «умереть за Христа» есть «хорошо», а в исламе «шахид попадает в рай». Время жизни наркомана, «подсевшего на иглу» тоже можно определить. есть такое понятие как «индивидуальный порог чувствительности» при превышении которогосубъект предпочтёт смерть. Его можно воспитанием/тренировкой/задуриванием поднять или уменьшить. Вплоть до коллективного самоубийства.

Каковы качества врожденные, каковы приобретенные, какова их приоритетность, каков алгоритм выведения итогового баланса?
Компьютерной программы пока нету, так что «на глаз» - Про врождённые вы, этологи, должны бы знать (рефлексы и наследственность) А приобретённые - тренировка и воспитание вкупе с разными технологиями задуривания.

Каковы "известные пределы"?
«заставь дурака богу молиться- он лоб разобьёт»- свобода одного огранчивается свободами других. На Цезаря находится Брут, а на Христа - Иуда.

Поэтому, я не могу согласиться с Вами, что она "действует до определенных пределов
Ага, и как этологи объяснят различие между коммунистами и фашистами? Либералами и националистами? Православными и католиками? А даже между русским и индусом?
Кстати, говорят, что соловьи, живущие в разных местах, поют по-разному и не понимают друг друга.

стараемся выявить принципы "правильного" человеческого поведения, не противоречащие его естеству.
Вот здесь вас и «заносит», ибо в современном обществе следовать «алгоритму стаи шимпанзе» самоубийственная стратегия.
Человечество несколько продвинулось в познании причинно - следственных связей, не находите? Плюс ещё и доступность оружия и возможность судебной /общественной защиты.

Думаю, они более счастливы, чем люди.
Это они вам сказали?

Человек не отягощенный моралью религией и традициями, во сто крат хуже животного, поэтому сравнивать не вижу смысла.

Да и в принципе изучать поведение человека по поведению животных не корректно, есть более серьезные мнения, что все животные произошли от человека, и их поведение нужно изучать по человеку, или какое и в каком количестве воздействие оказал ЧЕЛОВЕК на животное.

Прочитала тут де самке инстинкт диктует искать самца, вот вспоминаю, на фиг мне не нужны были самцы в 17 лет учеба и только учеба, одевалась тупо джинсы водолозка, самцы крутились роем, деньги предлагали, насильно пытались, не нужно было и все тут, а вот увидела в 21 мужа будущего и подошла и сказала будешь моим, он сказал (видимо оценив мой экстерьер) согласен, первого дите родили в 29 лет, а так путешествовали, работали. Так что выживание вида, все же лежит на обеих полах, ума не приложу тогда зачем мужчине нужна женщина, с какой такой целью он все время присунуть свою сперму хочет, а она бедняжка противозачаточные пьет(не хочет дитя), она бедняжка общаться хочет, а он придумал этологию и принцип не заменимости самки. И самое страшное для цивилизации унизил девушку, не дав ей права быть низкопримативной, точно так же как истерики христовы, за алтарь даме ни ни, греховна, а потом узнаю как на том самом алтаре растлевают девицу в свободное от проповеди время. Клеймить женщину - называя ее самкой, может только самое примитивное существо. Именно по эзотерике именно мужчина, страдающий зоофилией, создал обезьян, а бедные этологи все мучаются вопросом, ну мы такие как они, ну просто чудо какое то, мужчинам этот грех надо избыть, они решили, что они произошли от обезьяны, с ума можно сходить по разному, но так...

Да кстати, точно ! Серьезные мнения вряд-ли, но напомнило две замечательные книги Ларри Нивена.
"Мир-Кольцо" и "Инженеры кольца". Не путать с кольцом вокруг солнца Саймака!

Фантастический мир там- искусственно созданное кольцо, в виде ленты, вращающейся вокруг звезды, а внутри еще лента с вырезами — делает день и ночь.
Так тот мир делала некоторая великая раса людей, только-только начала заселять, а потом произошла некоторая катастрофа и... родилось поколение забывшее технологии. А главное заселить не успели мир именно последней стадией - животными. И поэтому люди довольно быстро эволюционировали и занимали пустующие экологические ниши. Появились подвиды: люди-травоядные(как коровы), люди-хищники, люди-падальщики, итд
Шикарная книга, автор не только инженерные научно-фантастические мысли приводит, но даже и на тему эволюции.

to tatka заранее прошу прощения за упоминание вас в третьем лице.
_______________

Люди, человеки,это беда. Видите какие новички на форуме? Не уверена от кого произошли животные(«может от человека?»), но уже пользуется словом «низкопримативность».
«Спасибо» господину Протопопову. Допопуляризировали Этологию! :mad:
И Дрон тоже постарался.

Что это там двигалось в траве?
Луис включил инфракрасный сканер.
Светившиеся от своего тепла, они были крупнее собак и походили на
помесь человека и шакала: страшные, сверхъестественные существа в этом
неестественном свете. Луису потребовалось мгновение, чтобы найти
акустический станнер, и еще одно, чтобы направить его на незваных гостей.
Четверо их двигалось на четвереньках сквозь траву.
Остановились они недалеко от хижин, несколько минут провели там, а
затем двинулись обратно, согнувшись вполовину. Луис отключил инфракрасный
сканер.
В усиленном свете Арки все было ясно видно: они уносили остатки
пиршества. Стервятники. Мясо, вероятно, было еще неподходящим для них.
Краем глаза Луис заметил желтые глаза - проснулся Чмии.
- Кольцу, по крайней мере, сто тысяч лет - сказал Луис.
- С чего вы взяли?
- Инженеры Кольца не привозили сюда шакалов. Требовалось время, чтобы
одна из ветвей гуманоидов заняла эту экологическую нишу.
- Ста тысяч лет должно быть мало, - сказал Чмии.
- Возможно. Хотел бы я знать, что еще не привезли сюда инженеры.
Например, москитов.
- У вас шутливое настроение. Они не должны были привозить никаких
кровопийц.
- Да, ни акул, ни ягуаров. - Луис рассмеялся - Или скунсов. Что еще?
Ядовитых змей? Млекопитающие не могут жить, как змеи. Сомневаюсь, что у
какого-то млекопитающего есть ядовитые железы во рту.
- Луис, требуются миллионы лет, чтобы гуманоиды развились в такое
количество видов. Нужно решить - развивались ли они на Кольце вообще!
- Развивались, если я не полный идиот. Что касается времени, которое
потребовалось, это вопрос математики. Если предположить, что они начали
развитие сто тысяч лет назад из основного... - Неоконченная фраза повисла
в воздухе.

http://lib.ru/NIVEN/ringwrl2.txt

Да сколько угодно случаев, когда самка уходит от высокоресурсного и стабильного, но, - низкорангового, к высокоранговому уголовнику, или вроде того. Наблюдал неоднократно. О чём вообще тут говорить!




Ну, не будем строги к участнице tatka. :)
Это ещё не беда. Вот где беда, так это на атеистических ресурсах, где пасутся не только дежурные тролли всех конфессий, но и обычные жертвы своей природы. Даже образованные верующие несут такое!

И не надо возлагать вину за это на популяризаторов науки. Они-то как раз делают полезное дело.

В противовес критике - мой собственный пример (И, кстати, не только мой...): популярная этология стала для меня и моих близких практическим пособием по адаптации в среде обитания. :D

А вот популярная психология - не стала. Из-за хронической недоговоренности и откровенных противоречий. Пока я не начал смотреть на людей как на говорящих обезьян, человеческое общество было для меня terra incognita.

Когда мой старшенький спросил, - почему люди ведут себя как животные, повёл его в зоопарк. Подходим к клетке с приматами. Сидит альфа. Говорю сыну, - смотри, сейчас он на меня бросится. Ловлю взгляд и мимикой провоцирую конфликт. Как он на меня ломанулся! Не было б сетки, мне бы мало не показалось. :D Ещё 2-3 раза удалось вызвать такую реакцию, а потом он скис, сел спиной ко мне, и - раскачиваться из стороны в сторону.

А мой парень сильно впечатлился. Почитал Дольника и Протопопова и - повышать свой ранг среди сверстников. Авторитетность приобретать, как он выразился. И приобрёл.

Вокруг него образовалась группа подростков старше его на год-два и далеко не последних по силе и рангу. Идут по улице. Он - лидер - в центре, остальные - полукругом за ним. Понравилось мальчику. Итог - на учёте. Могло быть и хуже, но я смог объяснить, что самый сильный кулак - серое вещество. Интересно, что эту мысль он транслировал товарищам. В итоге большинство из них теперь тоже имеют верхнее образование.

Вот вам и популярная этология.

Нет никакого противоречия. Вы не учли, что ресурсы бывают разные. Естественно, что и оценка ранговости того или иного субъекта зависит от наличия у него того или иного вида ресурса, в котором нуждается "оценщик". В описываемых Вами случаях "низкоранговые", якобы, особи обладали очень "специфическим" ресурсом, обеспечивающим удовлетворение одной из главных витальных потребностей - потребности любви.

А потребность - "... самке надо смешать свои гены с самым достойным", не существует. Это, всего-навсего, наукообразный штамп, "общепринятое" клише, псевдонаучное заблуждение.
Очень понравилось. :)

Учёл таки. Во всех, известных мне случаях, ситуация развивалась шаблонно. Имелись - самец невысокого ранга, но вполне респектабельный по социальным меркам, и высокоранговый маргинал -собиратель клубнички. Да никакие соцположение и матблагосос низкорангового не спасут его от рогов, если высокоранговый захочет возбудить его самку!

А как ведутся самки на наглость, я насмотрелся. А, тем более, на обходительную наглость. Знаю и по себе, и по другим.


Почему "якобы"? Они - действительно - низкоранговые. Хотя и материально ресурсные. Но - не возбуждают. И самки ищут любовь в объятиях высокоранговых.
Но что есть любовь? Какова её мотивационная база?

Любовь - это просто мифологизация секса.

Сколько у меня было откровенных разговоров с самками на эту тему!..

А этология помогла мне собрать эти "паззлы" в целостную картину.


Заявление, опровергающее целое научное направление, которое опирается на богатейший эмпирический материал (да и жизненный опыт - мой, например), нуждается в очень серьёзном обосновании. Иначе это выглядит как "не хочу обидеть маму".

Contradeum!
Вам может показаться это странным, но понятие "ранг" относительно, не абсолютно. Этому факту на нашем форуме было уделено много внимания. Велась очень активная дискуссия. Поинтересуйтесь, пожалуйста!

Говоря о ранге, всегда, надо понимать, что в разных социальных группах наблюдаются различные критерии ранговости. Ранговость в социуме атеистов не соответствует ранговости, наблюдаемой в социуме верующих людей.

Мало того, ранг - это оцениваемая категория. Т.е., оценка ранга зависит от мнения конкретного человека (оценщика), а у каждого - свои тараканы. Что для одного - признак высокоранговости, для другого - может, совершенно, не соответствовать этому понятию.

Но вот, то, что "самки ищут любовь в объятиях высокоранговых" - почти, правильное выражение. Я бы подкорректировал его, немного - "высокоранговых, на их взгляд в данный момент". :)

Вы человек на форуме новый, поэтому, еще не в курсе, что я, будучи человеком, не совсем "от мира сего", отважился дать и имел такую дурь - опубликовать, определение понятия любви.

Любовь - витальная потребность доставлять и получать удовольствие, при общении с себе подобными. Основа любви - сексуальность.

А если Вас это определение не устроит, то попробуйте сами "покочевряжиться" и найти собственную дефиницию. :)

Ну, да! Что-то опровергает. :) Но я бы не называл это направление "научным". А уж, о "богатейшем эмпирическом материале" можно говорить, только в плане, воспитанного поведения, но никак - эволюционно обоснованной потребности.

Как Вы считаете, животные, занимаясь сексом, имеют осознанное стремление - обзавестись потомством или появляющееся потомство - побочный, непредвиденный эффект их бездумного совокупления?
Можно ли говорить, что самка (или самец) стремится распространить (или, как у Вас - "смешать") свои гены? А вот, в последующем за этим процессе сохранения потомства, обеспечения его выживания эпитет "своего" допустимо уместен, если речь идет о поведении самки. Она всегда знает, что этот детеныш ее. Чего не скажешь о самце (человеке). Поэтому, самец, если уж он способен любить детей, то будет любить любого ребенка, а "свой"-"чужой" - это вопрос приобретенной, воспитанной морали и предвзятостей.
Правда, у львов, говорят, по-другому. Но мы, ведь, не станем фривольно проецировать поведение оленей, гиппопотамов, богомолов..., даже, приматов на поведение человека.

"Не хочу обидеть маму" - понравилось. :D

Поповоду любви и секса у нас у всех вроде-бы общее мнение. Но вот по поводу рангов....
Я спрошу проще!

Contradeum!

Кто это такие - респектабельные в обществе, но невысокого ранга ?
Кто это такие - респектабельные в обществе, но абсолютно не имеющие наглости, власти, и "внимания" женщин ? Я таких не видел.

В современном российском обществе, в любых, доступных мне до наблюдения его слоях - от дворовой шпаны до хозяев крупных заводов - я таких типов людей, о которых пишите вы, не видел.
По телевизору тоже не видел.

А я утверждал такое? Отнюдь. Мой сын как раз и повысил свой визуальный ранг, воспользовавшись тем "инцидентом" в зоопарке. Почитал, перед зеркалом упражнялся. Итог Вы уже знаете.

Это всего лишь адаптации. А суть-то одна.

Так, по-вашему, самка человека не выбирает (при прочих примерно равных) высокорангового? Сильно сомневаюсь. :)
Ну, вообще-то, это Ваши слова.
Зачем же фривольно? И без этого хватает поведенческого сходства, доходящего до идентичности. Подтверждение - опыт моего сына. Будь иначе, такого результата не было бы.

А я таких встречал. В советском прошлом - довольно распространённый тип руководителей средней руки. И штатских, и военных, между прочим.
Многие из них повышали свой визуальный ранг по наитию, пользуясь своим положением. Но как же часто их раскусывали опытные в этих делах самки. Да... Приходилось слышать оценки, которые они кулуарно давали своим начальникам.

Тут уж, как ни крути, а базовые потребности у человека - обезьяньи, по сути.

1.
Мало-ли, руководитель средней руки, это еще не респектабельный человек. Респектабельный переводится на Русский как уважаемый.
Возможно у них среди подчиненных только самки и молодеж, и поставили его потому, что больше некого было, все другие места по лучше нашли к его возрасту. А среди своих соседей по социальной ступени он не слишком уважаем.
2. Если начальник действительно респектабелен в своем обществе. То возможно эти женщины не чувствуют себя в едином обществе с этими начальником. Возможно они на работу ходят только за деньгами и не ощущают себя частью общества организации.
А чувствуют себя ячейкой общества... театралов например... или просто общества своих друзей. Естественно для общества театралов начальник или офицер не будет доминантом, а доминантом будет режиссер или актер местного театра. К нему и будет соответствующее отношение.



Ага, мы же все от обезъян произошли. :mad:

Во-первых, Русского языка нет. Есть русский.
Во-вторых, "респектабельный" не нужно переводить. Это слово из русского языка.
В третьих, оно означает "почтенный, представительный, достойный, солидный", с оттенком значения "производящий внешнее впечатление". Слово не используется для обозначения внутренних свойств.

Если в том смысле, что вместо него есть куча плохо понятых слов из латинских языков ;) то я согласен.
А если в том смысле, что я букву не того размера поставил, так я даже не сразу понял о чем вы. :)


Судить о том, использовал ли я язык правильно, можно только по тому, понял ли меня кто-нибудь из тех, кто считает себя его носителем. Удалось ли передать информацию. Но, боюсь это тяжело доказуемо.

Да, именно так. И если вы прочитаете вышерасположенную дискуссию, то увидите, что ее участники были между собой согласны относительно термина "респектабельный". А вы им предложили иную трактовку.

Такое положение было системой. Потому как начальник этого начальника имел все основания опасаться подсиживания. Эта система жива и поныне.

По-вашему, иерархические отношения включаются и выключаются ad libitum?

А что?

Я дал определение любви. В него не входит объяснение процесса выбора партнера.
Надо полагать, что очень многое в этом поведении происходит на подсознательном уровне, потому, логическое объяснение происходящего крайне затруднительно.
Можно предположить, что подсознательно определяется наличие, назовем условно, любовного ресурса в понравившемся партнере, что и делает его высокоранговым/ой для данной особи.

Фраза в любом месте сугубо вредная, злит не только креационистов но и эволюционистов тоже. :)

На этом форуме данная фраза воспринимается, как "Я произошел от своего брата".
У нас равные эволюционные пути развития, мы не происходили друг от друга. А произошли от общего эволюционного предка.
Поэтому у нас поведение человеческое, а у обезъян обезъянье. ;)

Лучше сказать - мы все приматы.
А еще лучше - мы все млекопитающие. Отличий поведения приматов от некоторых других видов млекопитающих иногда не так уж и много. :)

По моему: нет общества - нет иерархических отношений в этом обществе.
Вполне возможно что сотрудники реально не считают себя частью общества своего начальника. Только показательно, в связи со служебными обязанностями.
В этом случае и уважительное отношение у них может быть тоже, только показательное, в связи со служебными обязанностями.

PS больше не надо заставлять меня гуглить фразы на латинском.

Протопопов немало умного написал в трактате. Но есть куча недоработок. Все не буду писать, упомяну одну из них
Действительно, в сексе гораздо больше заинтересован мужчина, поэтому он добивается женщины (как бы самка выбирает). Это вещь банальная. при этом протопопов "забывает" сказать,что в выборе жены, а не просто полового партнера мужчина практически также разборчив как и женщина