Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   биологически чужой ребенок и "отец" (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3621)

erjcan 15.04.2012 13:43

биологически чужой ребенок и "отец"
 
почему для мужчины важно знать что это его ребенок?

почему мужчины не любят когда узнают что ребенок генетически не его?

и зачем за этим следили с древних времен?

ну вырастил я биологически чужого ребенка, так ведь я его вырастил, у него мое воспитание!

почему ни один мужчина не хочет воспитывать чужих (генетически) детей?
какой инстинкт работает?

Алексей Вязовский 15.04.2012 14:23

http://flibusta.net/b/184841 - вот эту книжку почитайте, в ней все сложно, зато подробно объяснено.

Alexander B. 15.04.2012 16:53

Цитата:

Сообщение от erjcan

какой инстинкт работает?

Инстинкт защиты от кукушек. ;)

Sonta 15.04.2012 18:28

Вау! Этология.ру превращается в легальный ресурс!

krasavchik 15.04.2012 18:55

Цитата:

Сообщение от Sonta
Вау! Этология.ру превращается в легальный ресурс!

Блажен кто верует (с)

Алексей Вязовский 15.04.2012 19:20

Цитата:

Сообщение от Sonta
Вау! Этология.ру превращается в легальный ресурс!


Эгоистичный ген в РФ не издавали с 93-го года и купить легально его нельзя, нашу с Протопопоповым книгу украли через три месяца после выхода - плетью обуха не перешибешь?

Alex 16.04.2012 14:04

Цитата:

Сообщение от erjcan
почему для мужчины важно знать что это его ребенок?
почему мужчины не любят когда узнают что ребенок генетически не его?
и зачем за этим следили с древних времен?


Давайте сначала разберемся с фактами, а потом будем предлагать объяснения.

Являются ли данные формы поведения культурно-независимыми ?
Действительно ли все без исключения мужчины во всех культурах недовольны, когда узнают что ребенок генетически не их ?
Где, когда и как за этим "следили с древних времен" ?
Является ли данный тип поведения общепринятым в культуре, к которой принадлежит автор вопроса ?

Иначе мы так дойдем до попыток с этологической точки зрения ответить на вопрос "почему фанаты Спартака круче, чем фанаты ЦСКА" (или наоборот).

Sonta 16.04.2012 17:13

Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
Эгоистичный ген в РФ не издавали с 93-го года и купить легально его нельзя, нашу с Протопопоповым книгу украли через три месяца после выхода - плетью обуха не перешибешь?

ошибка ,мне показалось ,что вы убрали "Эгоистичный ген " с этологии.ру ...и потому дали ссылку на другую страницу
я полностью заблуждался "Эгоистичный ген "весь легальный))))...
А как с " Расширенным Фенотипом"?Публикация на этологии.ру пиратство?

Алексей Вязовский 16.04.2012 18:12

Цитата:

Сообщение от Sonta
ошибка ,мне показалось ,что вы убрали "Эгоистичный ген " с этологии.ру ...и потому дали ссылку на другую страницу
я полностью заблуждался "Эгоистичный ген "весь легальный))))...
А как с " Расширенным Фенотипом"?Публикация на этологии.ру пиратство?


С Расширенным фенотипом ситуация следующая - мы же его сами переводили, еще до издания. Так что есть наш интеллектуальный продукт, вклад... Это не пиратство - на флибусте взял, тут выложил.

Sonta 16.04.2012 18:30

Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
С Расширенным фенотипом ситуация следующая - мы же его сами переводили, еще до издания. Так что есть наш интеллектуальный продукт, вклад... Это не пиратство - на флибусте взял, тут выложил.

спасибо ...извиняюсь за офтоп

Sonta 16.04.2012 18:32

Цитата:

Сообщение от Alex
Давайте сначала разберемся с фактами, а потом будем предлагать объяснения.

Являются ли данные формы поведения культурно-независимыми ?
Действительно ли все без исключения мужчины во всех культурах недовольны, когда узнают что ребенок генетически не их ?
Где, когда и как за этим "следили с древних времен" ?
Является ли данный тип поведения общепринятым в культуре, к которой принадлежит автор вопроса ?

Иначе мы так дойдем до попыток с этологической точки зрения ответить на вопрос "почему фанаты Спартака круче, чем фанаты ЦСКА" (или наоборот).

полностью поддерживаю ... как говорится: "а был ли мальчик?"

Sonta 16.04.2012 19:07

что касается темы ...мужчины вообще никого не хотят воспитывать ни чужих ни своих детей...биологически у мужчин колличественная стратегия размножения ..У женщин цена отдельного потомка крайне велика в плане распространения собственных генов...поэтому для женщины крайне важно чтобы их сыновья воспитывали именно их внуков.

krasavchik 17.04.2012 02:16

Sonta,

У Вас дети есть?

Sonta 17.04.2012 02:58

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Sonta,

У Вас дети есть?

да ..какое это имеет значение?)))
Это как то может повлиять на биологию человека?

Sonta 17.04.2012 03:07

Мужчины хорошо поддаются дрессировке,а так же дети удобны для демонстрации рангового превосходства

krasavchik 17.04.2012 07:45

Цитата:

У Вас дети есть?
Цитата:

Сообщение от Sonta
да ..какое это имеет значение?)))


Не понятно, почему вы решили?
Цитата:

Сообщение от Sonta
...мужчины вообще никого не хотят воспитывать ни чужих ни своих детей...


Так же не понятно, какое имеет отношение к процессу воспитания ваша следующая мысль
Цитата:

Сообщение от Sonta
биологически у мужчин колличественная стратегия размножения ..

Может вы тем самым хотели сказать: У мужчин нет времени на воспитание. Я правильно вас понял?
------------
Цитата:

Сообщение от Sonta
Это как то может повлиять на биологию человека?

На Вашу биологию - нет.

Sonta 17.04.2012 10:04

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Может вы тем самым хотели сказать: У мужчин нет времени на воспитание. Я правильно вас понял?
------------


В принципе да. Мужчине нужно заниматься оплодотворением, у него нет времени ,а потому и желания заботится о потомстве.
И спасибо,я тоже очень надеюсь ,что будущее население земли будет моими прямыми потомками:)

Alex 17.04.2012 10:13

Цитата:

Сообщение от Sonta
1) мужчины вообще никого не хотят воспитывать ни чужих ни своих детей
2) для женщины крайне важно чтобы их сыновья воспитывали именно их внуков.


Вам не кажется, что тут есть противоречие ?

Titonic 17.04.2012 11:37

Цитата:

Сообщение от erjcan
почему для мужчины важно знать что это его ребенок?

почему мужчины не любят когда узнают что ребенок генетически не его?

и зачем за этим следили с древних времен?

ну вырастил я биологически чужого ребенка, так ведь я его вырастил, у него мое воспитание!

почему ни один мужчина не хочет воспитывать чужих (генетически) детей?
какой инстинкт работает?

А, по-моему, работает то, что на уровне обыденного сознания называется ревностью. Ведь тот факт, что ребёнок был зачат другим мужчиной, является наглядным напоминанием о действии, посредством которого это зачатие было осуществлено. Другое дело, что такое ревность с точки зрения этологии, или, говоря иначе, - какой вид врождённого поведения за ней стоит. Вот это очень интересный вопрос. Но решать его, как мне кажется, нужно прежде всего в рамках самой этологии, а не в терминах генетики и дарвиновского селекционизма. Что же касается всяких там книг про "згоистичные гены", то, осмелюсь утверждать, что написаны они даже не по-глупости, а от слишком большого ума.

Steen 17.04.2012 11:44

Весьма забавно наблюдать за чисто теоретической дискуссией на тему "мужчины хотят", "мужчины не хотят", "мужчинам важно", "мужчинам не важно"....

Я понимаю, рассуждали бы многодетные отцы.... Которым вопрос знаком на практике. :)

Titonic 17.04.2012 12:33

Цитата:

Сообщение от Steen
Весьма забавно наблюдать за чисто теоретической дискуссией на тему "мужчины хотят", "мужчины не хотят", "мужчинам важно", "мужчинам не важно"....

Я понимаю, рассуждали бы многодетные отцы.... Которым вопрос знаком на практике. :)

Тогда уж - не просто многодетные отцы, а отцы-рогоносцы!;)

Sonta 17.04.2012 14:32

Цитата:

Сообщение от Alex
Вам не кажется, что тут есть противоречие ?

Да есть-половой антагонизм называется

Sonta 17.04.2012 14:34

Я не думаю что у кого то на этом форуме больше детей чем у меня

Sonta 17.04.2012 14:53

Какое отношение опыт отцов имеет к этологии?без генов ничего не работает,ни ревность ни любовь,а эволюция и есть конкуренция генов

krasavchik 17.04.2012 17:02

Цитата:

Сообщение от Sonta
Я не думаю что у кого то на этом форуме больше детей чем у меня

На мой взгляд, Вы и ваши оппоненты в этой ветке расходитесь в смысловой нагрузке понятия - воспитание детей. Но, как показывает любое обсуждение, трактовка понятий и терминов является ахилессовой пятой данного форума.

У меня складывается впечатление, что у вас с женой есть четкое разграничение функций по дому и по воспитанию детей. То, что ВЫ своими руками не меняете памперсы, это еще не значит, что Вы, как один из представителей МУЖЧИН, не участвуете в воспитании своих детей.

Sonta 17.04.2012 19:26

Цитата:

Сообщение от krasavchik
На мой взгляд, Вы и ваши оппоненты в этой ветке расходитесь в смысловой нагрузке понятия - воспитание детей. Но, как показывает любое обсуждение, трактовка понятий и терминов является ахилессовой пятой данного форума.

У меня складывается впечатление, что у вас с женой есть четкое разграничение функций по дому и по воспитанию детей. То, что ВЫ своими руками не меняете памперсы, это еще не значит, что Вы, как один из представителей МУЖЧИН, не участвуете в воспитании своих детей.

Да при чем тут вообще я, и то как я воспитываю своих детей?
Вопрос был о механизмах заботы о потомстве со стороны мужчин.
что заставляет в своих инвистировать охотнее чем в чужих детей
чтобы в этом разобратся нужно понять каковы вообще механизмы заботы о потомстве у человека
но видимо о биологии народ говорить не готов

Sonta 17.04.2012 21:01

Цитата:

Сообщение от Shpongled
А вот здесь Протопопов наверняка пустил скупую мужскую слезу. В конце концов, далеко не каждый ярый противник цитирует его парадигму с придыханием... Пошто ж Вы так его не любите?! Этология такая этология? :D

за примативность:)

Sonta 17.04.2012 23:51

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Да неужто я наконец-таки обрел стойкого соратника на этом форуме???
П.С. Вынужден отметить, однако, что эмоции (при высказываниях) согласно недокументированного общественного мнения стоит поберечь. Типа, слишком активный впуск/выпуск быстро истощает систему :)

ах какие эмоции?..провакации...:)

Steen 18.04.2012 18:07

Цитата:

Сообщение от Sonta
Да при чем тут вообще я, и то как я воспитываю своих детей?
Вопрос был о механизмах заботы о потомстве со стороны мужчин.
что заставляет в своих инвистировать охотнее чем в чужих детей
чтобы в этом разобратся нужно понять каковы вообще механизмы заботы о потомстве у человека
но видимо о биологии народ говорить не готов


Вот народная мудрость в таких случаях считает, что никакого различия между своими и чужими детьми мужчины в этом отношении не делают. И народный фольклор полон моделей, когда предпочтение оказывается детям МАЧЕХИ....

Alex 18.04.2012 18:11

Цитата:

Сообщение от Steen
И народный фольклор полон моделей, когда предпочтение оказывается детям МАЧЕХИ....


Вот-вот. Прекрасный пример.

Titonic 18.04.2012 19:02

Цитата:

Сообщение от Alex
Вот-вот. Прекрасный пример.

Пример - в студию, плиз! А мы его разберём.

Alexander B. 18.04.2012 19:37

Весьма нервное обсуждение идет.

Titonic 18.04.2012 20:59

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Весьма нервное обсуждение идет.

Так что, примера не будет?

Sonta 19.04.2012 02:12

Народная мудрость говорит : "Чужой ребенок никому не нужен"

Alex 19.04.2012 09:22

Цитата:

Сообщение от Sonta
Народная мудрость говорит : "Чужой ребенок никому не нужен"


Где она такое говорит, и по какому поводу ? В сборнике пословиц Даля такой нет. В советском сборнике "Пословицы и поговорки" тоже нет.

Sonta 19.04.2012 11:55

Цитата:

Сообщение от Alex
Где она такое говорит, и по какому поводу ? В сборнике пословиц Даля такой нет. В советском сборнике "Пословицы и поговорки" тоже нет.

Что правда нет? безобразие...явно по идеологическим причинам

может все же другие источники имеются ? А то народная мудрость и соврет недорого возьмет.

Steen 19.04.2012 18:37

Цитата:

Сообщение от Titonic
Пример - в студию, плиз! А мы его разберём.


Берите сборник детских сказок, любой, достаточно толстый. И - читайте. Вот, например, "Крошечка-Хаврошечка". :) Ну, Золушка та же.

Если это неубедительно, поищите среди своих знакомых тех, кто женат на "женщине с ребёнком", нормально живёт в семье, старается её обеспечить, и в то же время крайне легкомысленно относится к собственным родным детям от предыдущего брака. НАйдёте без труда.

Steen 19.04.2012 18:38

Цитата:

Сообщение от Sonta
Народная мудрость говорит : "Чужой ребенок никому не нужен"

Это говорят о ребёнке оставшемся без родителей вообще. И об отношении к нему общества, среды. А отнюдь не мачехи или отчима.

Sonta 19.04.2012 20:11

Цитата:

Сообщение от Steen
Это говорят о ребёнке оставшемся без родителей вообще. И об отношении к нему общества, среды. А отнюдь не мачехи или отчима.

..так говорят когда люди разводятся...в том смысле ,что отчим не заменит родного отца...опять же имхо ...может быть я не прав
честно скажу мне это не интересно
мне интересны механизмы обеспечивающие уход за потомством у человека

Titonic 20.04.2012 01:30

Цитата:

Сообщение от Steen
Берите сборник детских сказок, любой, достаточно толстый. И - читайте. Вот, например, "Крошечка-Хаврошечка". :) Ну, Золушка та же.

"Ох, уж эти сказочки! Ох, уж эти сказочники!"

Steen, Вы когда в последний раз названные Вами сказки читали? В "Крошечке-Хаврошечке" дяде Хаврошечки коровку жалко было, а об его отношении к племяннице ничего не сказано. А отец Золушки, хоть и жалел родную дочь, быт тряпкой и подкаблучником, и в доме всем заправляла его жена, которая холила своих чад и третировала падчерицу. Какие же это примеры?
Цитата:

Сообщение от Steen
Если это неубедительно, поищите среди своих знакомых тех, кто женат на "женщине с ребёнком", нормально живёт в семье, старается её обеспечить, и в то же время крайне легкомысленно относится к собственным родным детям от предыдущего брака. НАйдёте без труда.

Да трудно, трудно найти такие примеры! Мне, во всяком случае, ни один на ум не приходит. Я не хочу сказать, что так не бывает. Бывает, конечно, но очень редко - как исключение. В то же время, это не значит, что все мужики люто ненавидят детей своих жён от предыдущего брака (хотя и такое бывает). Уверен, что в большинстве случаев нормальные мужики к чужим детям нормально относятся. А ненормальные и своего ребёнка могут убить (вспомните недавнюю историю убийства брянской девочки).

Но, как бы то ни было, по отношению к чужим детям в той или иной степени всегда будет присутствовать амбивалентность. Да иначе топикстартер не задал бы свой вопрос. Просто сформулировал он его слишком категорично: "почему ни один мужчина не хочет воспитывать чужих (генетически) детей?" А задать этот вопрос следовало так: почему некоторым мужчинам чужие дети мозолят глаза? На что я и ответил, что у мужчин-ревнивцев всегда очень развито воображение, и чужие дети одним своим присутствием напоминают им о том действии, посредством которого они были зачаты.То есть "инстинкт", который тут работает - это ревность. Слово "инстинкт" я не зря заключил в кавычки, потому что с точки зрения сравнительной этологии человека возводить ревность в ранг инстинкта не совсем корректно; но зато для обыденного сознания понятие "ревность" вполне остенсивно.


Часовой пояс GMT +4, время: 07:35.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot