Заблуждение этологической науки
 

Иерархия. Этологической наукой её существование утверждается как неизбежный и необходимый жизненный факт. Как данность действительности. Однако, так ли это на самом деле?

Давайте представим себе иерархию. Состоящую, например, из сотрудников фирмы. Директор – альфа, начальники департаментов – бэты и гаммы, руководителю участков – сигмы и тау, рядовые сотрудники – пси и омеги. Согласно этологической науке, между ними существуют отношения строгого подчинения, возможны ранговые споры, и перемена мест в иерархии. Грубо говоря, НА ЭТОМ этологическая наука заканчивается.

Такова её модель - призванная предоставить нам описание мира. И проблемы в этом нет, научная модель ВСЕГДА абстрагируется от неких частностей проявления - чтобы иметь возможность вывести общий закон. Однако, давайте попробуем заглянуть за занавес этой модели. Что же остаётся за пределами нашего восприятия, когда мы принимаем этологическую модель как безоговорочный факт существования.

Для этого нам придётся взглянуть на те частности, которые этологией выбрасываются из поля наблюдения как «проявления высшей рассудочной деятельности», а значит, проявления редкие и не очень-то влияющие на результат. Мы не видим в этом шаге проблемы для науки. Скорее, это расширение её охвата, её предмета, включение в поле наблюдения проявлений «высшей рассудочной деятельности». Конечно же, не всех, а только тех, которые включить удастся, и которые важны нам в контексте рассматриваемого вопроса.

Есть ли в этом угроза для этологии? В каком-то смысле есть, однако вспомните как учёные - представители классической физики – сопротивлялись появлению теории относительности. Однако, сейчас теория относительности описывает как ньютоновскую, так и квантовую физику. Это вопрос смены научной парадигмы, и не более того. Как известно, происходит эта смена тогда, когда накапливается научный, фактический, наблюдательный материал, который противоречит парадигме существующей, не вписывается в неё.

В силу того, что поведение - предмет этой науки – является результатом причин, истоки которых сокрыты в психике в неменьшей степени, чем в инстинктах (в случае человека - особенно), мы считаем, что подход к объяснению поведения, опирающийся исключительно на анализ инстинктов, вносит в этологическую модель существенные искажения. И полученная модель имеет существенные расхождения с действительностью. Имеет с ней диссонанс.

Мы не имеем возможности использовать в данном исследовании исключительно метод наук естествознания, поскольку психика ему в полной мере не поддаётся. Мы будем использовать метод, используемый в науках гуманитарных, психологических, основанный на примере и философском образе в большей степени, чем на анализе жёсткой природной необходимости, принятом в естествознании. Другими словами, мы будем использовать метод, предполагающий существование у сознания свободного выбора, и не отрицающий жизни человеческого духа.

Итак, рассмотрим случай. Бэта приказывает Тэте выполнить задание – составить сметный проект. Этологическая модель говорит об этом событии вот что: «Поскольку ранг Бэты безусловно выше ранга Тэты, Тэта подчиняется и выполняет работу». По большому счёту, глубина погружения этой модели в действительность на этом заканчивается. Однако, давайте представим, что Бэте его должность очень нравится, и он очень любит пользоваться властью. Тем более, что этологическая модель даёт ему на это полное право. Власть развращает – это известный гуманитарный факт. Собственно, поэтому и слово это так похоже на слово «всласть». Итак, Бэта воспользовался своим служебным положением себе во сласть. Например, поставил Тэте трудновыполнимые сроки, или, даже, просто невыполнимую задачу, желая иметь повод, чтобы того уволить, или же выразив свой приказ в нарочно унизительной форме, при всех. Ситуация типична, не так ли?

Что при этом происходит с Тэтой? Согласно этологии – ничего. Тэта ниже рангом, он получил приказ от того, чей ранг выше, он просто подчиняется и выполняет. В сектор обзора этологии более ничего не попадает. Однако, заглянем Тэте в душу. Представим себя на его месте – так мы сможем яснее это понять. Итак, при коллегах нам отдают приказ в унизительной форме. Отказаться и ответить обидчику возможности нет. Очень неприятное психическое состояние. Состояние обиды, подавленности, отчаяния, возможно, даже ненависти. Заметьте, что факт возникновения этого состояния остаётся за бортом этологической науки.

К каким последствиям приведёт такое состояние Тэты? Сказать определённо – трудно. Однако, смотрящие непредвзято согласятся, что Тэте, вполне логично, захочется Бэте отомстить. Можно ли считать такую реакцию законом? Очень трудный вопрос. Тэта может быть человеком нравственным, и считать, что поступать так – недостойно, и сделает всё по-честному. Но даже в этом случае такое над ним надругательство будет серьёзным испытанием для его морального стержня. Даже у самых сильных есть предел терпения.

И, если Тэта примет решение отомстить – сделать Бэте плохо в ответ – удобный способ он, без сомнения, найдёт. Например, он может умолчать о каком-то факте, существенном в данном проекте. И со своей стороны сделать всё чисто - так, чтобы шишки упали на голову Бэте, а он был чист, и совершенно ни при чём. Пусть Бэта расхлёбывает возникшие неприятности. Помогать Бэте у Тэты уже желания нет. Те, кто прикасались к нездоровой корпоративной культуре, прекрасно понимают о чём идёт речь. Т.е. тот вред, который Бэта причинил Тэте, к Бэте вернулся.

Мы считаем, что возникновение желания отомстить в ответ на унижение является некой нестрогой формой закона психического мира. Закона психического уровня организации материи, лежащего несколько выше уровня ответственности инстинктов. Ёмко и кратко этот закон можно выразить следующим образом: «Если тебе плюнули в душу – тебе хочется плюнуть в ответ».

И в этом месте между этологической моделью и психической возникает диссонанс. Этологическая модель словно бы утверждает, что существует ТОЛЬКО иерархия, и ничего более. И человек, который принимает внутрь себя эту модель, принимает вместе с ней и следующую информацию: «Ничего кроме иерархии между людьми нет». Понимаете? Т.е. существование «закона плевка в душу» человек начинает автоматически отрицать. Он в эту систему просто не вписывается. «Этология – строга и научна, а всё остальное – это просто выдумки гуманитариев».

Это словно бы вера. Вера в научность. И в данном случае эта вера несёт словно бы отрицание жизни духа, словно бы человек состоит из одних лишь инстинктов, или же инстинкты – это базовая сущность человека, а значит поступать в соответствии с ними – оправданно, оправданно самой наукой.

Заблуждение не в самой модели, а вот в этом вот её восприятии. Вера в эту модель словно бы ограничивает способность человека видеть человечное, видеть в мире не только инстинкты, но и жизнь духа, которая не менее реальна.

Невозможно спорить с тем, что этологическая модель действенна. Те, кто прожил на своём личном опыте знакомство с «Трактатом о любви» Анатолия Протопопова, или «Учебником для мужчин» Олега Новосёлова, или технологиями пикапа, с этим полностью согласятся. Этология – работает!

Однако, выбрасывание человеком из сферы своего сознания «закона плевка в душу» приводит к тому, что использование этой модели происходит грубо, насильственно, с нарушениями этого закона. Фактически, человек начинает исповедовать веру: «Грызите друг друга зубами – ведь это реальность жизни». Что рождает нарастание взаимной агрессии и ненависти. И в этом – главнейшее заблуждение этологической науки!

И заблуждение это – не в самой модели (модель верна, опровергнуть её научно в рамках существующей парадигмы - невозможно). Заблуждение это в том, как эта модель людьми ВОСПРИНИМАЕТСЯ. Заблуждение это в том, как эта модель СФОРМУЛИРОВАНА. Оздоровление этой науки может произойти только с переходом на новую парадигму – с признанием ею того, что, кроме инстинктов, на поведение живых существ влияет и жизнь духа, и влияние это – очень велико. В частности, «закон плевка в душу» показывает, что некоторые неявные тезисы этологической науки являются не только ошибочными, но и социально опасными, несущими в общественное сознание не просвещение, а взаимную ненависть.

А что является критерием адекватности науки? Её действенность или её полезность для людей? Штамм вируса биооружия действенен, но полезен ли он?

Поэтому, мы считаем, что попутно с преподаванием этологической науки, нужно преподавать и такие законы духовного мира, как: «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой», «Не рой другому яму – сам в неё попадёшь», «Вред, который мы причиняем другим, к нам же и возвращается», «Хорошо – это когда ВСЕМ хорошо», «Мысль материальна, и формирует тот мир, в котором мы живём», «Наше появление – не случайность, а результат любви, мы одно целое», «Работа не волк, в лес не у... нет, нет, это не нужно» :) .

И в этой парадигме взгляд на науку станет целостным. Не однобоко-эксплуататорским, а целостным, гармоничным. Не выдирающим из бытия отдельные законы, а показывающим их связность, их взаимодействие, их общий смысл. Иначе, наука превращается в робота, угрожающего счастью и здоровью человеческого вида (да и всей планеты).

Кстати говоря, я заметил, хотя и не часто такие тексты читаю:
Это вообще типичный приём авторов религиозных текстов:
Обозвать какую-нибудь упрощенную отсебятину, а чаще и просто бредятину именем науки, потом с легкостью доказать что это не верно, и повесить клеймо неверного учения на имя указанной науки. Прокатывает редко, ибо выполнено обычно слишком явно. Здесь пока явно не видно какую религию или учение исповедует автор, но я думаю этим кончится.

Да и... этот текст может сработать для тех, кто слово этология слышит или читает 0..10-тый раз в жизни, или «что-то читал про примативность и альф с бэтами». :(
Так что Модеры... сносите куда-нибудь в мусорку, такое моё мнение.

Вообще, тот же приём используется в доказательствах неверных геометрических теорем. Очень забавные примеры бывают.
Сначала постулируют параллельность какой-нибудь пары прямых, которые только с виду параллельные а на самом деле нет, а потом оказывается что равнобедренные треугольники вовсе и не равны... :)

Никакого.



Это было бы нарушением свободы слова. Слово бывает не только естественнонаучным, слово бывает и гуманитарным. Не нравится - идите мимо.

Опора на здравый смысл, только и всего.

Конечно, этимология - наука гуманитарная, однако без знаний в области сравнительной этологии человека она запросто может привести к неверному результату. И Ваша этимология по-задорновски – тому убедительное доказательство. Слово "власть" берёт своё происхождение не от "всласть", а от древнеславярского слова "власы", то есть, "волосы". Спросите, каким образом волосы могут символизировать власть? Ответ на этот вопрос содержится на некоторых найденных археологами древних изображениях, где правители держат своих коленопреклонённых подданных за волосы.

Кстати, слову "всласть" семантически очень близко слово "удовольствие", этимология которого с точки зрения сравнительной этологии человека тоже очень интересна. Слово "удовольствие" произошло от слияния двух древнеславянских слов "уд" и "воля". Корень "уд" содержится в современных словах "удочка", "удилище", а у древних славян словом "уд" обозначался мужской половой орган. Таким образом, у славянских мужчин самое большое удовольствие («уда-вольствие») ассоциировалось с возможностью свободно засовывать свой половой член в каждую понравившуюся женскую половую щель.

Такого никогда не было и не будет, потому что это - утопия.

К сожалению, эту безграмотную с диалектической точки зрения мысль приходится слышать довольно часто. Утверждая, что есть что-то материальное, мы тем самым признаём и существование чего-то нематериального, как, например, говоря: "свет", мы признаём и наличие тьмы. Но если мысль материальна, то что же тогда нематериально?
Если бы топикстартер не назвался ipasutikov, я бы решил, что это - Jabuty.

В остальном я вцелом согласен с Alexander B.

Alexander B.!
Саня! Как я тебя понимаю! :)
Первое мое желание было именно таким - в мусор!

Почему я это не сделал?

1) Человек пришел на наш необычный ресурс, ведь, - не голых теток разглядывать!
2) Он, совершенно, не обязан быть "достаточно" образованым и хорошо разбираться в том, в чем мы сами пытаемся здесь разобраться. Эдак, 3/4 входящих новичков придется, тогда, "выбрасывать за борт".
3) Наш форум выполняет общеобразовательную, просветительскую функцию и, значит, всем, кто в этом нуждается - "Добро пожаловать!"
4) Обращение его к форумчанам было достаточно корректно, без хамства и экстремизма.
5) Он читал Протопопова и, к сожалению, Дрона-Новоселова. У него наблюдается интерес - разобраться с информацией.
6) Его явное увлечение пикапом говорит о том, что он - молодой человек, с обычными, для его возраста, проблемами. Надо надеяться, что наш форум, вполне, может оказаться для него полезным.
7) Снести и забанить можно в любой момент. :)

Titonic!
Спасибо за интересную информацию! Я тоже имею такую увлекательную болезнь - восторженно трактовать русские слова по-своему. Но они так часто наполнены замечательным мудрым смыслом, который исключает необходимость искать иностранные варианты терминологии.

Особенное спасибо - за объяснение слова удовольствие. Как-то, неожиданно-приятно и точно оно подошло к моему определению любви. :)

:D :D У меня любовь конкретна! А вот, из Вашего пояснения слова "удовольствие" я бы выбросил эпитет "женскую". :D

ipasutikov!
Уважаемый коллега! Добро пожаловать на наш форум!
Убедительно прошу Вас - не делайте поспешные выводы! Наберитесь терпения и читайте! Вы найдете здесь много правильных и неправильных суждений. Разобраться будет нелегко. Задавайте побольше вопросов себе и нам. Учитесь думать самостоятельно, без предвзятостей и "авторитетных" мнений. Сомневайтесь! Не доверяйте ни чьим выводам, пока не произведете собственный анализ.
(Верить можно только мне! Инфа - 100%! :D)

2 Jabuty
Согласен, извиняюсь за грубость.
Меня картинка напрягла сразу. :) Зрительный образ воспрепятствовал более глубокому анализу текста.
Думал... ну вот... саентолог на форуме... только их нам не хватало. :)


Никто так и не ответил ему, в чем он не прав, говоря что : этологическая наука в корне заблуждается.

Я попозже попробую, время будет.

Jabuty +146%

С точки зрения экономической целесообразности, это самый правильный процент! Спасибо! :D

Друзья!
Не знал, куда можно это приткнуть... а тут такая тема - про "заблуждения этологической науки". Давайте обсудим вот такие интересные факты (да и для автора топика будет, на мой взгляд, полезно).

Даю ссылку на мой форум, потому что там видео, и описание довольно известного опыта про крыс, но всегда полезно посмотреть своими глазами.

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=480#p1476

Смотрим, обсуждаем.

Говорим, у кого какие мысли появились.
(У меня есть одна мысль в связи с этими опытами относительно любителей Протопопова и Дрона, но я ей поделюсь чуть позже.)

PS Если кто умеет, вставьте этот ролик прямо сюда.

ipasutikov

Я перечитал наконец внимательно, и не обращая внимания на картинку в заголовке, ваш посыл в начале темы. Извиняюсь за нападки и оскорбления ваших научных чувств. :)

Согласен с Jabuty.
Более того, если бы я сам прочитал из книг близких к этологии только Новоселова и Трактат о Любви, то пожалуй пришел бы на этот форум с аналогичными возмущениями. Раньше самым-самым популяризатором Этологии был Дольник, хотя и он серьезным этологам никогда не нравился.
Но блин по сравнению с Новосёловым... огромное спасибо Виктору Рафаэльевичу за качественную популяризацию.


__________________________________________________ __________________

То, что гнетет вас называется решением вопроса о морали и альтруизме. Это старая тема для нападок на молодые науки с биологическим подходом к объяснению поведения человека:
«А как естественный отбор объясняет мораль и альтруистическое поведение? Ведь выживает всегда сильнейший...»
На мой взгляд, основные вехи, этапы, теории объяснения морали и альтруистического поведения человека это:

- теория группового отбора.
- теория родственного отбора.
- теория взаимного сотрудничества(реципрокного альтруизма).

В двух словах об этих теориях:
Согласно теории группового отбора в определенных условиях гибель или успех группы был равен гибели или успеху каждой особи группы. В связи с этим выработалось поведение которое приносит пользу группе, но вред конкретной особи.
Я лично изучал эту теории по книгам уважаемого Юлия Александровича Лабаса, еще и потому, что некоторое время назад через этот форум можно было пообщаться с ним самим. Вот персоналия с сайта, через неё можно выйти на интервью. Книги тоже легко найти в интернете. http://ethology.ru/persons/?id=96

Согласно теории родственного отбора, все мы являемся в некоторой степени родственниками.
Для понимания этой теории надо понять, что естественный отбор не отбирает особи, но отбирает признаки(гены). Все мы смертны, все мы рано или поздно умрем, поэтому заботиться о самом себе(противоположность альтруизма и морального поведения) имеет эволюционный смысл только строго в определенных рамках. Есть очень большой шанс что схожие с моими признаки будут в моих детях, большой шанс, что схожие признаки будут в моих родственниках. А так же небольшой шанс, что мои признаки будут у жителей моей деревни, моего города, страны, вида, итд. Полезно не только выживать самому, но и заботиться о благополучии своих потенциальных копий.

О теории реципрокного альтруизма. В одиночку охотник никак не может поймать мамонта. И даже если он после поимки с товарищами мамонта получил долю меньше, чем его товарищи, то всё-равно это лучше, чем быть изгоем. В одиночку его просто напросто съедят. Что-уж там говорить про современное общество с разделением труда и денежным обменом. Особое место тут занимает передача полезных знаний. Знания, это такая очень полезная вещь, которая при передачи умножается. Это не просто обмен яблок на мясо. Это в первую очередь обмен технологии выращивания садов на технологию животноводства. Никто ничего не теряет, все приобретают! Все в плюсе! Взаимное сотрудничество очень и очень полезно именно для человеческого вида, и уже успело укорениться в нашем поведении.

По моему скромному мнению роль указанных трех теорий в объяснении разных аспектов морального и альтруистического поведения человека это 2% , 49 % и 49 % соответственно.
__________________________________________________ ____________


Мне кажется, для вас была бы интересна моя любимейшая книга которую я не перестаю рекомендовать «Моральное Животное» Роберта Райта. Именно она в нескучной, энциклопедической, научно-популярной форме открыла для меня суть последних двух теорий.
Вот ссылка на персоналию с сайта, там дальше ссылка на книгу.
http://ethology.ru/persons/?id=144
Можно и в более удобном виде найти скачать, pdf например.

Очень хорошо, что вы заострили внимание на «мщении». У Райта это один из ключевых механизмов в построении взаимовыгодного партнерства. Фактически тут ваши мысли идут параллельно. Мне лично очень приятно и интересно читать книги в которых четким и ясным языком выложены мысли схожие с моими догадками.

Чем вам так не понравилась картинка? :) Человечки танцуют, держась за ручки, вот весь её смысл. Категорию дружелюбия этология рассматривает? :)



В Википедии нашёл такое определение:

Цитата:

"Взаимный альтруизм (реципрокный альтруизм) — вид социального поведения, когда индивиды ведут себя с некоторой долей самопожертвования в отношении друг друга, однако только в том случае, если ожидают ответного самопожертвования".

Т.е. случаи альтруистического поведения БЕЗ ожидания чего-то в ответ, этой моделью не учитываются. Наверное, поэтому, вы и говорите о 49% объяснения. Т.е. другая половина - это некий загадочный плод высшей нервной деятельности. Ну что ж, :) тогда никакого конфликта у нас нет. Отрицанием этологии я не занимаюсь. :)

Могу сказать, что сознание обладает свободой выбора, а свобода выбора - это такой элемент, который науке учитывать очень трудно. Наверное, это он создаёт всё разнообразие явлений, и не позволяет построить детерминированную "теорию всего". И это прекрасно, потому что иначе мир превратился бы в тюрьму. А так - каждое сознание - своим свободным выбором - сотворец реальности.

*******************************************

Насчёт посыла. Замечание касалось не научной теории, а околонаучного окружения. Этология идёт в массы, с этим ничего не поделаешь, а искажённое восприятие её идей приводит к драматическим результатам. Крайний яркий пример - заблуждение Новосёлова.

Олег воспринял эту идею, и поверил, что иерархия - это основа жизни. И наклепал от этой исходной точки целую теорию как улучшить человеческий вид. Вот только в ней - исключительный эгоизм и ненависть. Вопросы альтруизма просто не звучат. И получилась очень научная ересь, и она очень заразная, говорю это как человек, который прожил её на личном опыте. А отправной точкой стала именно этология!

И мне кажется, что авторитетным этологам нужно вывесить на видном месте манифест с сообщением в таком духе:


"Эгоизм, формирующий иерархию, - это не основа жизни, а только её половина. Другая половина - это альтруизм. Считать иерархию единственной сутью этологии - значит искажать научную истину. Поэтому, не воспринимайте иерархическую пирамиду как инструкцию к своей жизни, потому что, поступая так, вы плодите взаимную враждебность. Не забывайте об альтруизме и нравственности. Давайте жить дружно!".


Вот как-то так. Потому что основная идея, которую ухватывают толкователи вроде Новосёлова или пикаперов, - это пирамида, и нужно быть альфой, грызите, возвышайтесь!

Ситуация, действительно, подобна той, что сложилась вокруг водородной бомбы. Наука создана, и от этого уже никуда не деться. Теперь стоит приложить усилия к тому, чтобы она не несла в социум разрушения, враждебности. Нравственность науки - вопрос важнейший!

ipasutikov

Нравственность определяется исклчительно в рамках религии/культа, никакой «научной нравственности» пока не сформировано, как и обществ, где у власти находились бы академики, а не попы и политики (между которыми небольшая разница - в масштабах обмана последователей).
Если же применительно к тезису «давайте жить дружно» - то способ (исходя именно из научных соображений) выбирается применительно к цели и издержкам, где различия только в критериях для иерархических построений- ведь иерархия может быть и интеллектуальная, финансовая, политическая, а не только право сильного - вот вам аятолла Хомейни в пример (или Махатма Ганди). Тут же и Менделеев с Ломоносовым и Навальный с Немцовым. Вы посмотрите на коммунистов, - ихняя иерархия и внутреннее устройство «содраны» с РПЦ -чем их съезды отличаются от церковных соборов? А генсек от Патриарха?

halad!
Достали уже со своей религией! :mad:

Ни одна религия не обладает нравственностью, ибо, не может нравственность базироваться на лжи! Любая религия лжива!
Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль!

И предупреждаю: если вы и далее будете пытаться свои религиозные инсинуации объяснять через этологию, я Вас выкину с форума.
Впредь, любые разглагольствования по поводу "пользы религий" буду считать преднамеренной провокацией.
Это атеистический форум. Пользователям нашего форума не интересен этот бред, а продолжая его, Вы просто компрометируете себя, представляясь не столь умным, чтобы понять бездарность и лживость религиозной идеи.
Очень жаль, что за несколько месяцев Вашего пребывания на форуме, Вы, обладая достаточно высоким интеллектом и способностями, так и не продвинулись в понимании этологии.

Jabuty

Тогда приведите мне научное доказательство, что 1 жена лучше, чем 4, когда в большинстве сообществ животных налицо поли-гамия.
Или, может, у вас есть научное доказательство, что именно дети/потомство имеет/должно иметь высший статус в иерархии по сравнению с остальными особями?
Так откуда «всё лучшее-детям», объяснить?
А какую научную основу имеет под собой т. н. ритуал похорон, празднования дня рождения или «новый год», не подскажете?:D
У меня, как раз, чисто научный подход - объясняется «то, что есть» путём указывания конкретных причин, и если в основе - религиозная догма (типа «все люди-братья»), то я об этом и говорю.
А другой (пока) Нету! Либо «господу помолимся», либо «слава КПСС», либо «человек, у которого 1000$ в 10 раз лучше того, у кого 100$».

Вы можете ругаться сколько угодно, но я согласен с halad. Термины "мораль" и "нравственность" сформулированы в рамках религиозных доктрин и не имеют смысла за их пределами. Можно, конечно, придумать какое-то объяснение этим терминам в парадигме этологии, но это будет искусственное построение, непонятно, нужное ли.
Вас же не удивляет, что некоторые термины, такие как "грех" или "карма" пришли из религий. Вот "мораль" и "нравственность" оттуда же.
И "свобода воли", кстати, тоже.

Неправда!
 

Это неправда! Академик Сахаров - живой (и сейчас) пример нравственности науки. При чём здесь система? Какая разница существует она или нет? Нравственность может быть проявлением каждого конкретного учёного. И для неё достаточно ясного изложения своих мыслей.

Ничего подобного! Сахаров ни к какой религии/культу не принадлежал, однако внёс значительный вклад в развитие нравственности науки! И сделать это может - любой учёный! Утверждение об "исключительной определяемости нравственности в рамках религии/культа" несёт в себе неправду!

Каждый человек - носитель нравственности. В "системе научной нравственности" - нравственность не нуждается!



:) Тезис "Давайте жить дружно" прост, универсален и понятен любому ребёнку. Научность в отношении него не требуется :) .

Дискуссия набирает обороты! :D

Быть может я чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, именно этология, а не поповщина, могла бы помочь в создании реальной общечеловеческой морали, обозначить идеалы которые, в общем и целом будут приемлемы для абсолютного большинства проживающих в коммуналке Земля.

Основа такой морали изложена ещё Конфуцием, если вообще не кем-нибудь до него: не делай другим того, чего не хочешь себе. А то, что эту идею прихватизировали попы, говорит лишь о том, что они - социальные паразиты. И вообще, любая конфессия - это коммерческая организация с неограниченной безответственностью. :D

Иное дело, насколько этологический опыт может быть востребован социумом, особенно в плане того, что это не сулит ничего хорошего власть имущим: управлять толпой легче всего при помощи инстинкта. Логика тут слабо рулит.

К тому же, большинство людей негативно вопринимает даже намёки на сходство поведения человека и животных. И особенно - обезьян! :D

Нельзя не учитывать и того, что потребность в подтверждении иерархии неизбежно будет приводить к различным формам её мифологизации.

Отберите у говорящей обезьяны одного бога, она изобретёт другого.

Я не согласен. Как тогда объяснить феномен Сахарова? Неужели его ратование за прекращение испытаний ядерного оружия было лишено смысла?

Нравственность - понятие универсальное. И, мне кажется, что учёный быть нравственным обязан. Иначе - как в случае с ядерным оружием - планета пойдёт прахом. В руках учёного - большая власть. Знание - это сила. А в применении знаний стоит руководствоваться нравственностью. Например, пытаться делать так, чтобы наука была во благо всем людям, а не какой-то узкой группе. Наука может быть как созидательной, так и разрушительной. А какой она становится - зависит от того учёного, который её творит. И это - уже вопрос нравственности, а не науки. Нравственность и наука - неотделимы, они идут рука об руку. И этология - из наук не исключение.

Прежде, чем говорить о смысле этого популистского лозунга в иерархическом контексте, необходимо сказать о смысле и назначении самих иерархических отношений. Вот как это определяют этологи.

Каждое животное всегда стремится к возможно более полному удовлетворению своих инстинктов. Эти его стремления могут согласовываться со стремлениями других животных того же вида, а могут вступать с ними противоречие. Причём, если у видов животных, ведущих одиночный образ жизни, столкновение стремлений отдельных особей происходит от случая к случаю, то у животных, живущих в объединениях, такого рода противоречие носит более или менее постоянный характер. Поэтому необходимым условием существования сколько-нибудь прочного зоологического объединения является систематическое согласование сталкивающихся стремлений всех животных, входящих в его состав. И оно осуществляется путём системы доминирования.
Доминирование – это такого рода отношение между двумя животными, при котором одно получает возможность удовлетворять свои инстинкты, не считаясь с потребностями другого животного или даже за счёт этого другого животного, а второе животное вынуждено воздерживаться от удовлетворения своих инстинктов, если это стремление приходит в противоречие со стремлением первого животного. Первое животное занимает положение (статус) доминирующего (господствующего), а второе – положение (статус) доминируемого (подчинённого). Доминирующим животным является обычно более сильное и агрессивное, доминируемым – более слабое.

В объединении отношения доминирования устанавливаются между всеми животными, исключая лишь детёнышей. Элементарные отношения доминирования, существующие между каждыми двумя взрослыми членами объединения, вместе взятые, образуют сложную иерархическую систему, в которой каждое животное занимает определённое место.

У приматов система доминирования тоже основана на угнетении одних особей другими. Доминирующая обезьяна забирает у подчинённых лучший корм, занимает более удобные места. Доминирующие самцы преимущественно спариваются с самками в эструсе, могут монополизировать самок в эструсе. Поведение подчинённых особей полярно отличается. Они уходят от корма и ждут, когда насытится вожак и другие лидеры, уступают места, часто принимают позу покорности.

Доминирование – единственное средство согласования сталкивающихся стремлений членов объединений, единственное средство предотвращения постоянных конфликтов между ними и тем самым обеспечения сравнительного порядка и мира внутри объединения. Несмотря на неблагоприятную обстановку для большинства подчинённых особей, всё объединение только выигрывает в конечном итоге. Подчинённые всё же получают достаточно корма (обычно его хватает на всех), даже зависимым членам объединения перепадает и обыскивание , и возможность половых отношений. Кроме этого, все члены объединения находятся под неусыпным вниманием и пользуются защитой более сильных. Благодаря системе доминирования-подчинения в объединениях до необходимого минимума сведены индивидуальные распри, что позволяет им в случае внешней угрозы (например, для приматов – это нападение крупного хищника) путём коллективных действий эффективно ей противостоять. При этом цель иерархической системы будет достигнута даже в случае гибели одной или нескольких особей, входящих в объединение, так как назначение иерархии не благополучие всех его членов поголовно, а объединения в целом, и через него – популяции и вида.

Именно большая эффективность коллективных усилий по сравнению с индивидуальными («один в поле - не воин») заставляет и Homo Sapiens сознательно строить свою деятельность в различных сферах по иерархическому принципу. Причём, преимущество иерархической системы перед анархической настолько велико, что она способна достаточно эффективно решать поставленные перед ней задачи даже в том случае, когда в роли лидеров выступают не самые её достойные представители («я – начальник, ты – дурак»).

Таким образом, с точки зрения сравнительной этологии человека, основные выводы из вышеизложенного следующие: во-первых, смысл иерархических отношений состоит вовсе не в том, чтобы осчастливить всех и каждого, а во-вторых, реализация лозунга «давайте жить дружно» в иерархическом контексте неизбежно приведёт к анархии со всеми вытекающими из неё последствиями.

Всё сказанное мною выше относится к разряду этологических трюизмов, что и подтверждает своим постом опередивший меня Aelxander B. Намного интереснее, по моему мнению, лозунг «Давайте жить дружно» выглядит в контексте одной из форм внутривидовой агрессии, получившей в этологии название территориального поведения. Так как в природе назначение этой формы внутривидовой агрессии – сохранение биологического разнообразия путём ограничения давления на пищевые ресурсы со стороны каждого отдельного вида, то предвидеть последствия её отсутствия или ослабления не так уж и сложно.

Пожалуй, самой красноречивой иллюстрацией последствий отсутствия чётко выраженного территориального поведения лично мне представляется судьба динозавров, которые вымерли в одночасье вовсе не из-за падения на Землю какого-то крупного небесного тела (иначе, почему вымерли только самые крупные виды, а более мелкие – нет?), а от голода. Причём, непосредственными виновниками вымирания стали динозавры-вегетарианцы, которые появились и эволюционировали на Земле в условиях изобилия гигантской флоры и которым никакой территориальный инстинкт был не нужен. Однако в один прекрасный момент они расплодились настолько, что не оставили гигантским растениям ни одного шанса для своего воспроизводства. Так что, последним из живших на Земле травоядных гигантов, скорее всего, всё-таки пришлось познать вкус внутривидовой агрессии, причём, вплоть до каннибализма! Но было уже поздно: голодные и ослабленные борьбой за скудные остатки пропитания они становились лёгкой добычей крупных хищников, для которых поедание чужой плоти было делом более естественным и привычным. Эра изобилия наступила теперь для них, но только была она совсем недолгой. Когда лёгкая добыча закончилась, то пришло время «войны всех против всех» и для хищников. Сначала самые крупные из них переловили и съели более мелких, потом самые сильные из оставшихся принялись убивать тех, кто послабее и т.д., пока последний победитель не остался в полном одиночестве . Возможно, прежде, чем умереть с голоду, этот «счастливчик» долго гонялся за разбегающейся по своим норам всякой мелочью, но это было всё равно, как если бы кто-нибудь из нас с вами пытался выжить, питаясь комарами. (Это, конечно, несколько упрощённая картина процесса вымирания динозавров, однако, хотя в деталях всё было несколько сложнее, в целом, по-моему, выглядело примерно так.)

Теперь о самом интересном (но, к сожалению, не о самом приятном) – о последствиях ослабления действия так называемого территориального инстинкта. Как известно, один из основоположников этологии «партайгеноссе» Лоренц (на мировоззрение которого членство в нацистской партии и служба на восточном фронте, по-видимому, всё-таки наложили свой отпечаток) считал, что у Homo Sapiens, в отличие от других видов, ослаблен инстинкт ограничения на убийство себе подобных. Однако факты говорят как раз об обратном. Ну, во-первых, - это та настойчивость, с которой ipasutikov убеждает нас в том, что нужно «жить дружно». Но самое главное - это то, что, не смотря ни на какие глобальные войны и локальные конфликты, нас на сегодняшний день уже более 7 миллиардов и прирост биомассы за счёт представителей вида Homo Sapiens продолжает неуклонно расти. Толстеет при этом и так называемая «Красная книга». Причём, всё это стало возможно именно благодаря одной видоспецифической особенности функционирования нашей с вами нервной системы, которая, если говорить языком психоанализа, состоит в способности сублимировать энергию «территориального инстинкта», то есть переключать её с архаичной формы экстериоризации – внутривидовой агрессии – на такие виды деятельности, как религиозные культы и обряды, спорт, искусство и наука.

Об экологическом, экономическом, политическом и прочих кризисах и связанных с ними угрозах существованию человечества говорят сегодня много. Но какие есть в этой ситуации у Homo Sapiens шансы на выживание? Как с точки зрения сравнительной этологии человека, так и с точки зрения обыденного сознания, альтернатива одна – либо войны, либо принятие мер по ограничению рождаемости. Сегодня мы являемся свидетелями тому, как ведущие экономические державы под предводительством США под всевозможными демагогическими предлогами, провоцируют локальные конфликты в различных регионах планеты. Абсолютно очевидно, что злоупотребление таким методом борьбы с перенаселением в конце концов приведёт лишь к конфликту глобальному, который запросто может перерасти в ядерный. Однако и у второй составляющей названной альтернативы имеются существенные недостатки. Во-первых, ограничение рождаемости приведёт к перекосам в возрастном составе населения, которое будет состоять в основном из пожилых людей. Но эта трудность – не самая главная. Главное – это наличие у разных стран различных уровней экономического и культурного развития. Если в экономически развитых странах какая-то надежда на реализацию мер по ограничению рождаемости ещё и есть, то попытки заставить это сделать страны с архаичным укладом жизни наверняка натолкнутся на яростное противодействие с их стороны, которое, судя по всё увеличивающимся масштабам террористических атак, тоже способно перерости в глобальный конфликт.

Как говорится, «куда ни кинь, везде - клин!» И в связи с этим возникает другой вопрос: раз уж всё говорит о том, что человечество упорно идёт по стопам динозавров, то не является ли уникальная способность Homo Sapiens к сублимации энергии внутривидовой агрессии своеобразной ловушкой, подстроенной ему матушкой-природой? Говоря иначе: не является ли грядущая (пусть не 21.12.2012, а как-нибудь попозже) гибель нашей цивилизации закономерным завершением системного цикла планетарного (а может, даже и космического) масштаба?

Тем не менее, чтобы закончить свой пост на более оптимистической ноте, скажу следующее. Помятуя о большей эффективности систем, построенных по иерархическому принципу, по сравнению с анархическими, Если у Homo Sapiens и есть шанс избежать участи динозавров, то лишь – в рамках такой иерархической системы, которая будет включать в себя всё человечество. И именно в констексте необходимости создания такой единой системы имеет сегодня какой-то смысл лозунг «Давайте жить дружно». Правда, к перспективе создания такой системы я отношусь тоже достаточно скептически ("мода" на антиглобализм в развитых странах и всё то же неизбежное противодействие стран-аутсайдеров), но на что-либо другое у нас с вами, как мне кажется, надеяться не приходится.

Человек сначала делал бомбу, потом выступал за прекращение испытаний ядерного оружия. Где тут вообще мораль ?

Конфуцианство - одна из религий, кстати.
Что такое вообще "мораль" и "нравственность" ? Вы пытаетесь переформулировать эти понятия и привлечь этологию к наполнению их новым содержанием. Хорошо, из этого как минимум следует, что сейчас этого содержания там нет.
В настоящий момент "мораль" это нормы поведения, привнесенные в общество некой сторонней (высшей?) силой, не подвергаемые рациональному переосмыслению и обязательные для всех.
Без доказательства принимается полезность такого набора норм.

Если мы хотим (гипотетически) создать научно обоснованный набор норм поведения, то он, как минимум, будет сильно отличаться от существующей морали, и вряд ли будет не зависеть от личности, к которой эти нормы применяются.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...%D0%BA%D0 %B8

:) Разумно! Кроме основы, обозначьте ещё что-нибудь из мяса вокруг этого костяка.



:) Остроумно!



Мне кажется, что миф - это не обязательно только лишь подтвердитель иерархии. Мне кажется, Вам может быть интересна книга Джозефа Кэмпбелла "Герой с тысячью лиц".

Конфуций считал себя сыном божиим?
Подозреваю, услышь он своих последователей, заявил бы, наверное, как Маркс: «Если они так толкуют мои произведения, то я не марксист! Избавь меня Бог от таких марксистов!».

Есть. Но это содержание истрактовано в соответствии с поповскими интересами.
Об этом и речь. Мифологизации морали давно бы пора на свалку истории. Но, покуда жив инстинкт... ;)
Разумеется. А кому сейчас легко? :)

Не исключительно. И, тем не менее, это его основная функция.

Неправда!
 

Представляю, как Анатолий Резник, режиссёр "Кота Леопольда", содрогнулся от обвинения в популизме лозунга.

А речь о нём идёт не в иерархическом контексте. Скорее наоборот.

Точки зрения у нас противоположные, я это понимаю. Но, не вдаваясь в научные дебри, можно сказать, что утверждение иерархии как центральной этологической идеи, приводит к тому, что очень многие толкователи воспринимают именно эту идею как центральную правду жизни, и начинают действовать в соответствии с ней. А это приводит к нарастанию взаимной враждебности, и даже ненависти. Яркий пример - Олег Новосёлов. И этот всплеск ненависти даёт нам право на некий альтруистический противовес. Хотя бы в форме напоминания такого простого жизненного правила, как "Давайте жить дружно!". Любой ребёнок вам скажет, что в нём - правда. А устами младенца - глаголет истина!

Только и всего! Пусть наука движется естественным путём. И будет людям во благо.



Не согласен. Кроме иерархического принципа есть ещё принцип свободного договора, рождающий не иерархию, а команду. И анархии в ней нет. И члены команды чувствуют себя гораздо более свободными и счастливыми.

Вот взять, к примеру, тюрьму. Иерархия - жесточайшая. Следуя вашей логике, можно заключить, что и задачи она должна решать прекрасно. Однако, тюрьмы производят только консервированные овощи. Или вот, трудовые армии большевиков. Тоже, иерархия - абсолютная. И что, они кого-то осчастливили? Строительство Беломорканала за пирожок в день. Стыдно вспоминать, что у нас такое было.

А вот, к примеру, в компании Майкрософт - полная демократия сотрудников. Сотрудники подразделений сами решают какие программные продукты производить. Билл Гейтс - самый богатый человек планеты. Так что, согласится не могу. Факты вашей логике противоречат.



:) Это давно стало понятно. Но нам не туда.



Неправда! Свободный договор и понимание общей задачи - гораздо более эффективное организующее начало, чем жёсткий приказ. Смотрите пример компании Майкрософт.

А никто и не говорит о том, что обезьянья иерархия - это есть хорошо.

Смысл возражений доктрине :D кота Леопольда - в её утопичности.

Пример с Майкрософт неудачен. Особенно в свете её тяжб с конкурентами. Ресурсов на всех не хватит, а добиться справедливого их распределения - утопия, ещё более опасная, чем ныне здравствующее социальное неравенство.

Так что, "доктрину" - фтопку, а кота - мышей ловить. :D

Сначала - человек исследовал устройство атомного ядра. Первая фаза - Чистая наука. Потом другой человек придумал как применить эти знания для создания бомбы. Вторая фаза - Грязная наука. Потом третий человек - узрев ту катастрофу, к которой ведёт такая наука - высказался против, инициировал запрет на испытания ядерного оружия. Третья фаза - Нравственная наука.

Вот этот ход третьего поколения учёных и есть проявление нравственности.

А как же "путешествие героя"? ;)

А при чем тут вообще бог ? Есть довольно много атеистических религий.


Хорошо. Если оно там есть, то откуда оно там исходно взялось ? Приведите, пожалуйста, первоисточник.


Хорошо говорить... Но, хорошо это или плохо, не вам и не мне это решать.

Вы говорили про Сахарова. Он делал бомбу. Потом вдруг перескочили к абстрактному человеку. ???

А что, мировоззрение конкретного человека не подлежит изменению? Был "моральным", стал нравственным. Делал зло, потом понял, что это - зло и стал с ним бороться.

Это для "природы вцелом" - нет добра и зла. Очень крутая и правильная философия, точнее - демагогия. Но, если, простите за некорректность, ударить Вас палкой по голове, Вы это деяние никак добром не назовете, скорее - злом и Вам будет не до выяснения справедливости философского закона об отсутствии категорий добра и зла. Ваше сознание, уверяю Вас, очень легко способно отличить добро от зла, творимых над Вами.

Слово "дружно" происходит от существительного "дружба". Какое-то это неправильное слово, вразрез с этологической иерархией. В жизни случается, что люди дружат! Конечно же это все - неправильно, но они дружат! Иногда, случается - целыми коллективами.

"Внутривидовая агрессия". А что такое агрессия, как она появляется у человека? Как появляется депрессия? Не похожи ли причины их появления?
Как зависит проявление агрессивности человека от его воспитания?
Можно ли воспитать агрессию?

Давайте, попробуем отойти от чужих научно высказанных ошибок. Конрад Лоренц - это одно, но Titonic - совсем другой мыслитель.
(Ох, как же нам, иной раз, мешает груз знаний!).

Очень жаль, что Вы, как и те самые "очень многие толкователи", начали изучать сравнительную этологию человека с опуса Новосёлова, который сам, видимо, кроме Протопопова ничего не читал. Последний действительно в своих работах в основном заостряет внимание на одном из основных положений индивидуальной психологии Альфреда Адлера о наличии у человека двух врожденных и бессознательных чувств - неполно­ценности и стремления к превосходству, преподнося его под этологическим соусом. Однако это обстоятельство ни коим образом не отменяет наличия как у человека, так и у животных других форм врождённого поведения, в том числе и альтруистических (забота о детёнышах, например). Я лишь хотел Вам показать, что, в этологии адаптивное значение имеет не только альтруистическое поведение. Просто этология рассматривает адаптивность не только и не столько с точки зрения отдельного организма, сколько с точки зрения систем большей степени общности, таких как, совокупность отдельных организмов (зоологическое объединение), популяция, вид.

Кстати, скажу Вам по секрету: лично я до сих пор не только опус Новосёлова, но и даже "Трактат..." Протопопова так до конца и не дочитал; а точнее, Протопопова дочитал, ну, может, до половины, Новосёлова же чуть начал и бросил. Сравнительной этологией человека (термин Конрада Лоренца) я начал интересоваться ещё в конце 80-х, когда ни о Протопопове, ни, тем более, о Новосёлове, и слышно не было. Так что, ничего нового и оригинального я не только у них, но и у Дольника для себя не нашёл.

Смешно же. Тысячи людей ежегодно попадают в различные секты, и до конца уверены в том, что над ними творят добро.

Вы сейчас занимаетесь примитивным редукционизмом: если можно относительно неких модельных действий (палкой по голове или конфетку ребенку... кстати, почему-то никто никогда не приводит пример эталонного добра...) однозначно (ну, почти) ответить на вопрос "добро это или зло", то данные категории являются универсальными, и к ним можно столь же однозначно отнести любое действие. Очевидно, что это не так.

Модель рассуждений здесь такая. Вопрос: можно ли однозначно сказать, когда осень переходит в зиму? Ответ редукциониста: поскольку мы можем отличить осень от зимы, можно это сделать и для любого момента времени. Следовательно (далее 2 варианта), осень переходит в зиму 1 декабря, как говорит нам календарная традиция. Или (второй вариант) традиция ошибается, и это происходит 20 ноября.

Аналогичное ваше рассуждение про зло и добро. Если палкой по голове это зло, а дать конфетку это добро, то относительно любого действия мы можем сделать такое заключение. Далее те же 2 варианта. Либо зло и добро разделены так, как говорит Святая Церковь, либо Церковь ошибается, и они разделены в другом месте на усмотрение автора.

Теперь о том, почему никто никогда не приводит бытовой пример абсолютного добра. А потому, что вся эта гуманитарная болтология происходит из средневековой схоластики и имеет в основе своей те же положения, в том числе о первородном грехе.
Приведу пример живучести образов. В каждом учебнике логики обязательно имеется пример, придуманный более 2000 лет назад:
Сократ - человек, люди смертны, следовательно Сократ смертен.
Так вот, в Аристотелевой логике этот пример неправильный. Но его упорно копируют из книги в книгу. 2000 лет.

Добро и зло - это трактовка какого-либо события в шкурных интересах либо соответствия какой-либо доктрине.
Типа «Москва грабит Казань или Казань грабит Москву»
Или «Да не будет у тебя других богов кроме господа».
ipasutikov
Вариант «договариваться» был распространён у Финикийцев (Карфаген), но с разгромом последнего и упадком (вследствии террора) культа Баала (который и зижделся на абсолютной свободе, ограниченной только свободой других) верх взяла Иерархическая/монотеистическая тенденция.
Кстати, этологам на заметку- любая монополия склонна к загниванию и тормозит прогресс, у термитов и муравьёв абсолютная иерархия и чёткое место каждой особи (и никакого прогресса за сотни миллионов лет).
У «нас» этот момент разобран:
http://carians.org.ua/kuda-polzut-zh...uravejnike.htm

Это альтернативная история ? Интересно.