А вот и "белочка".............
 

.......допился или "давайте знакомиться".


Разумеется (хоть в это сложно поверить, я понимаю......) ни в коем случае не ставлю себе цель придираться к словам.
Вместе с тем, читая тезис может сложиться впечатление, что индивидуум (среднестатистический, о котором говорит автор тезиса) на определенном этапе своего развития вот взял все и бросил, а занялся цитирую "обработкой информации внутри мозга на основе ........"

Валерий, при всем моем уважении......
Данный подход противоречит всему тому, что я успел почерпнуть из основ науки побеждать этологии и из личных наблюдений.

1. Очень немногие индивидуумы ваааще когда-либо способны выйти на уровень который Вы обозначаете в виде "результата обработки информации".

В рамках культуры, а мы с Вами культуру ставим на одно из первых мест в области становления индивидуума (неважно человек это или другой счастливый обладатель мозга), нет возможности у индивидуума обрабатывать информацию, индивидуум начинает с детства верить ибо нет иного выхода, в отрочестве продолжает верить ибо подвержен влиянию кнута и пряника, в зрелом возрасте уже не способен ни к чему иному АкромЯ выры.

2. Модель поведения у индивидуума достаточно жестко регламентирована, это да.
Вместе с тем, мы не можем рассчитывать на то, что эта модель есть следствие "обработки информации".
Вернее так, эта модель есть следствие обработки той скудной и дозированной информации которую индивидуум получает в рамках своей культуры.

И этим все объясняется.
Все выходящее за рамки культуры требует необоснованно высоких затрат работы мозга, коих практически никто не может себе позволить.

3. Тем так ценны чтимые всеми пророки и прочие юродиевые.
Это они при сбое своих программ мозга выбились из общего ряда и дали своему мозгу больше ресурсов в ущерб организму.
Бывает.........

4. Следует принимать во внимание, что большая часть пророков была съедена, изгнана, сожжена и т.д.

5. К великому сожалению, всех съесть, изгнать и сжечь не удалось.
Вот мы теперь и страдаем из-за тех которые выжили по счастливой случайности.

6. Суки.
Это они придумали религию, спирт и сигареты, а также государство, рокн-ролл и банки, не говоря уже о правилах дорожного движения и штрафах за парковку.
Еще не поздно, нужно всех и отловить и съесть.

Ибо их ущербный мозг создал модель в которой я не могу своего ездового мамонта привязать там где хочу и должен платить штраф за то, что он наложил кучу в неположенном месте.

Шучу. Ну в общем как-то так.

Крыса со временем способна обучиться находить выход из лабиринта. Ящерица каждый раз его проходит, как первый.

То есть, уже даже мозг крысы может построить модель мира. А Вы в людях сомневаетесь.

И у меня для этих сомнений есть достаточно веские основания.

Крыса не училась в школе.
Ей никто годами не вдалбливал в мозг, что выход из лабиринта можно найти только имея при себе бюст Ленина и программу КПСС.

А теперь давайте представим себе, что наша крыса годами обучалась находить выходы из лабиринтов имея на спине программу КПСС и бюст Ленина привязанным к хвосту.

И вот однажды мы ее запустили в очередной лабиринт "налегке".
Зуб даю........она после первой развилки возвратится и станет требовать вернуть ей груз на спину и противовес хвосту.

Кто угодно может построить модель мира, даже бактерии.
Но ежели их сначала обучить в "школе", то хрен они после этого чего-нить построят, даже модель туалета не построят.

Мы о человеке?



Поглядите на картинку, на ваш взгляд этот мальчик сможет построить модель мира?
Нет, модель мира ему уже дана, в рамках культуры в которой он воспитывался. Ничего и никогда он уже не построит.
И без Торы ни из одного лабиринта не выберется.

(на всякий пожарный случай, не нужно меня обвинять в антисемитизме, я подобных картинок могу найти в любой области по любому заказу)

Блин, сбил мой порыв на взлёте! :D

Прочитав за последние дни много неэтологического бреда, решил ещё раз перечитать вот этот текст. :)

Это пример качественного этологического анализа действительности.

Как мы все знаем, желания людей в значительной степени инстинктивны. Поэтому, наиболее комфортно людям жить в первобытном обществе. Заниматься грумингом, создавать коалиции и вести иерархическую борьбу с целью захвата ресурсов.

Откуда же тогда цивилизация? Это, как правильно заметил неэтолог, продукт малого процента "юродивых". Их в основном, как опять же правильно заметил неэтолог, сжигают, но иногда им почему-то позволяют действовать и творить свои чёрные делишки. В каком случае?

Всё очень просто. Конкуренция.

Достаточно одной флуктуации.

Вот живут два племени, периодически месят друг друга дубинками из бамбука и тут какой-нибудь всеми презираемый вечно задумчивый юродивый придумывает лук. И это племя начинает месить другое на расстоянии.

Вождь другого племени тут же собирает всех своих юродивых и говорит срочно сделайте такое же или лучше, а не то нам кранты!

Вот так и зародилась и вот такие движущие силы развития у цивилизации.

Отсюда можно вывести важный этологический закон. Назову его "неэтологический закон" в честь автора заглавного поста :)

Чем слабее конкурентная среда, тем менее человеческое сообщество по характеру взаимоотношений его членов будет отличаться от первобытного сообщества.

Сэнкью, сэр.
Вы даже не представляете себе насколько труден этологический анализ для печени проводящего анализ, особенно качественный.

Тут важно пройти практически по лезвию ножа, и схватить на лету "инсайт", и в то же время сохранить способность клацать по клавишам, а не уснуть.
Шучу.
В смысле, найти эту тонкую грань между абияснялочками науки побеждать этологии и банальным засыпанием под забором очень трудно. Мы еще молоды (эволюционно), а заборов уже понастроили предостаточно, чуть закемаришь..............и ты утром себя обнаруживаешь под одной из этих конструкций.
Шучу. Это был эпиграф.

.

Несколько раз возвращался к этому тезису, под различными углами зрения, в том числе и с ракурса доступного из под забора.


Тайный смысл тезиса понять не удается.
Все время мешают какие-то первобытные установки, то ли из глубины веков и врожденные, то ли из тех же глубин, но уже с учетом наработанного в процессе научения.
Шучу.

А если серьезно, то я нудник, мне непонятны критерии характеризующие конкурентность среды и уж совсем неясен характер взаимоотношений членов первобытного общества.

Абиясню почему.
Ключевое слово культура.
Только в рамках культуры (а ее следует объявить и охарактеризовать хотя бы приблизительно) имеет смысл вести беседу о конкурентной среде и о характере взаимоотношений членов общества).

Вы меня назначили с легкой руки евреем - антисемитом, позвольте же хотя бы некоторое время соответствовать вашему назначению.

Не с целью оправдываться или доставлять Вам неприятности, упаси Б-г, просто мне эта игра представляется интересной на этом этапе развития наших этологических абияснялочек.

Поэтому в рамках вашего тезиса, для лучшего его понимания, позволю себе задать Вам один вопрос.

Несколько тысяч лет назад для нас это практически первобытное общество, не так ли.
В этом первобытном обществе уже было такое понятие, как "рабство".

Мы точно не знаем, возможно, неандертальцы тоже были некоторое время в рабстве у кроманьонцев. Во всяком случае, ученые утверждают, что у нас есть некоторая доля генов неандертальцев (если ничего не путаю, поправьте меня, плиз, если ошибаюсь).

Собственно вопрос:
- Как относились к рабам евреи? Внесли ли они нечто новое в " характер взаимоотношений " между членами общества (используя вашу терминологию) ?

\\\\\\\\\\\\\\

Мы ведь пытаемся заниматься исследованиями, не так ли.
В смысле, нас интересует все, что можно исследовать, а не "меряние пиписьками", мы типа выше этого.

Поэтому мы (поддерживающие существование этого форума) позволяем себе шутить друг с другом и при этом даже не думаем об иерархии, ибо если бы мы были заняты иерархией, то давно уже слились бы, как это сделали мЭтры этой эстрады.

Мы друзья, любители этологии (по определению Валерия), во всяком случае, я на это надеюсь, об этом свидетельствует и мой ник\ранг "неэтолог", говорящий об отказе от конкурентной борьбы за иерархия априори.

И в этом свете я прошу Вас дать два ответа на вопрос.

Первый - сразу после прочтения месиджа.

Второй - после того, как Вы получите информацию благодаря поисковым системам.

Пожалуйста, откликнитесь на мою просьбу.
Цель - (как Вы уже догадались, цель не в том, чтобы установить иерархию), сравнить то что нам известно как обывателям (я обыватель), с тем что мы можем извлечь из аналов наработанный человечеством.

Конкурентность среды зависит от количества конкурирующих сообществ. Одно - плохо. Два - уже намного лучше. Три - немного лучше, чем два. И так далее.

Например, есть так называемое мировое сообщество, то есть Запад. Он сам себя так назвал. Назвал не случайно, а потому что после разгрома конкурирующей структуры - советского блока, он стал абсолютным доминантом в мире. По неэтологическому закону, оказавшись вне конкурентной среды, западная элита стремительно деградирует в инстинктивное сообщество. То есть исчезают социальные лифты, подымающие "юродивых" наверх. Везде на важные должности проталкиваются "свои", различные браты, сваты и прочие друзья тех, кто уже обосновался наверху.


Не имею понятия. Ну и какая разница? Эти мелкие вопросы не имеют отношения к общим этологическим закономерностям о которых идёт речь.

Запад вроде бы конкурирует с Востоком, во всяком случае воюет с ним.
Или это не считается?

Для Запада это не конкуренты, а окружающая среда.

Возможный конкурент это союз Китай+Россия. Но они пока только защищаются. Поэтому, нет страха в элите Запада и нет потребности в "юродивых" и деградация продолжается.

Ах вот как...........

А я , наивный, полагал шо уже постиг азы абияснялочек аля этологических.
А тут вот как все сложно и запущено.



Это ваша цитата.
И тут же Вы говорите об окружающей среде.
И надо же, оказывается нужно лишь правильно подсчитывать .

Простите ради Бога, окружающая среда с которой воюют на протяжении десятка лет это не конкурент.............

Ну ладно, я не понимаю о чем Вы говорите когда вводите свои термины без того, чтобы обозначить их значение.
Давайте сделаем проще, поищем третьего собутыльника который разъяснит смысл ваших воззваний, или же станет настаивать на том, чтобы Вы четко определились с терминологией.

Я готов к любому исходу.

\\\\\\\\\\\\\\

Навскидку. Те кто разрушил башни близнецов это окружающая среда или конкурент?
Определитесь, плиз, с терминологией.

===========

Б.........это же до какой степени нужно обесценить абияснялочки по части науки побеждать этоологии, чтобы набраться наглости и ввести свои термины, ничем их не абияснив и не дав им определение, но в то же время надеяться, что наука побеждать этология примет их априори и станет на них ориентироваться.

Зазеркалье.............
Я уже скучаю по слившимся мЭтрам этого форума.
По меньшей мере они меня банили и за меньшее.

Вдогонку.
Разумеется, я пошутил.

Вместе с тем, ну нельзя же так, вот просто взять и ввести свои термины без того, чтобы хотя бы вскользь познакомить обЧество с их значениями.

Это уже даже не абияснялочки, а в чистом виде схоластика.

===========

И таки да, Батько все еще не определился со своей позицией. И нашим и вашим. Дипломат. Стратег.

Только не нужно его нагружать вашими терминами, он в них все равно не разберется, ровно до тех пор пока Вы им не дадите определений, четких и таких которые Батько способен будет расшифровать.

А мы уже подтянемся вслед за Батьком.

Монастырь как? А тюрьма?

"Конкурентность среды определяется количеством конкурентов"
Что не так ?
Какие свои термины?

Во что не так, цитирую

Невозможность угадать кого зачислять в конкуренты, а кого в окружающую среду портит настроение.

Вступайте в коалицию с красавчиком. Нужна жёсткая иерархия и поклонение букварю, только это может ещё спасти форум :D

ЗЫ оказывается ссылку с главной сюда убрали, вот и нету новичков.

Ну просто ведь всё. Если одно племя изобрело лук, то конкуренты будут только те племена, которые смогли повторить это достижение.

Кто не смог, тот становится объектом политики, судьба которого зависит целиком от взаимоотношений субъектов.

Что касается переворотов и войн на Ближнем Востоке, так они были организованы Западом в тех странах, которые наиболее тесно сотрудничали с Китаем. Вот предыстория Египта:

Запад, наблюдал, наблюдал ревностно, а потом нестерпел :D

Понятно.

А как быть с племенами которые лук еще не изобрели, но зато могут просто придти в дом счастливого обладателя лука и камнем убить его жену и детей пока лучник находится в дозоре на рубеже своих владений?

Сегодня это называют терроризмом.

К тому же, племя которое изобрело лук по ходу дело изобрело еще и законы согласно которым нельзя истреблять конкурирующее племя, а также племена являющиеся окружающей средой.
И с упорством достойным лучшего применения пытается со всеми договариваться вместо того, чтобы тупо истребить противника, будь он хоть конкурентом, хоть окружающей средой, хоть параллелепипедом.


Так пел Высоцкий.

С точки зрения государств это мелкие потери, ничего не меняющие в описанной модели.

Не так. Если бы образовался явный дисбаланс вооружённых сил, например, в России бы догнило ядерное оружие, а китайцы ещё бы не успели обзавестись стратегическими силами ядерного сдерживания, то Запад "тупо" бы замочил обоих.

А вот когда баланс есть. Хотя бы частичный, то есть Запад сильнее, но не способен решить задачу вооружённого подавления конкурентов с приемлемым для себя ущербом, вот в этом случае начинают влиять вторичные факторы, про которые Вы написали.

Разрешите уточнить. Как можно было заметить из контекста, неэтологический закон относится к элите, то есть к высшему обществу, которое руководит государством.

Что же касается общей схемы внутригосударственного устройства с точки зрения этологических образований, то вот что я заметил.

В государстве, как правило, функционируют ряд институтов призванных обеспечить безопасность граждан. И эта безопасность привела к значительному "разгрому" инстинктивной общественной жизни.

Сначала внутри сильных государств растворяются племена. То есть крупные образования близкие к числу Данбара в 150 человек. Но поначалу ещё распространены внутриплеменные образования, то есть то, что называется в обиходе друзья, это коалиции из нескольких человек обычно 2-6. Сейчас исчезают и они. Какое-то подобие остаётся, но как постоянные структурные единицы на всю жизнь, такого уже всё меньше. Осталась только самая малая инстинктивная общественная единица - семья.

Но есть исключения. Там где "намазано мёдом", то есть существует ценный ресурс за который начинается конкуренция, все эти инстинктивные структуры тут же восстанавливаются и пытаются его поделить.

Второе исключение это организованные преступные сообщества. Казалось бы, что ОПГ это обычные племена, но есть интересное отличие. Изгнание из племени для древнего человека это было наказание подобное смерти и никто его в племени не держал. В ОПГ всё наоборот, запрещается добровольно покидать эту структуру под страхом смерти. Это таким способом последние племена боролись за сохранение своей структуры, чтобы не раствориться внутри государств.

И ещё добавлю.

Племенная конкуренция крайне жестока и вступает в противоречие с уголовным правом.

А вот внутреплеменная конкуренция, то есть конкуренция коалиций "друзей", менее жестока. Обычно это "вписывания". В спорах друзья "вписываются" друг за друга. Те кто оказался в меньшинстве - уступают.

Поэтому, пожизненная дружба исчезает не по причине подавления таких структур государством. На это есть другие причины. Думаю несложно и в них разобраться...

да миграционный характер жизни...

Ага, чаще работы меняют, квартиры. И второй фактор - рост благосостояния и индустрия развлечений. Больше забот и хочется больше времени тратить на развлечения и нету времени поддерживать отношения с отдалёнными расстоянием знакомыми.

Для примера, как было раньше. Мой отец на одном предприятии всю жизнь проработал инженером. У него было 5 друзей, с которыми они регулярно встречались на днях рождения. Причём почти все они тоже на одной и той же работе всю жизнь проработали.

Я же проработал 8 лет на одной фирме. Через 2 года после ухода отношения с прежними знакомыми уже почти сошли на нет. Нет времени, ни у них, ни у меня.

Что такое государства и почему они появились? Тут как обычно для сложной системы, процесс многогранен и состоит из миллионов деталей. Но общая картина достаточно проста. Проследим тенденцию.

История для нас не сохранила доказательств, но скорее всего люди когда-то жили и конкурировали семьями, как львы или волки. В семье примерно 10 особей. Чем больше семья, тем больше конфликтов.

Но вот в результате каких-то флуктуаций некая семья смогла преодолеть конфликты, препятствующие росту её численности и образовать племя. Племя будет сильнее соседних семей и будет нести им постоянную угрозу. Под действием этой угрозы и другие семьи будут вынуждены образовывать племена или погибнуть.

Аналогично с государствами. Это следующий этап укрупнения. Здесь похожая ситуация, племена, соседствующие с первыми протогосударствами, должны были либо сами объединяться, создавая нечто подобное, либо истреблялись.

Далее дело должно было пойти к образованию союзов государств. Штук 5 или 6 на всю Землю. И на этом укрупнение структур должно было бы закончится. По крайне мере до встречи с иноземными цивилизациями. Почему не должно быть дальнейшего укрупнения? Потому что обязательно нужна конкуренция. Потому что из-за сложности системы, не может быть иного критерия эффективности, кроме как конкурирующая система.

И если бы получилось образование единственного полюса силы на который претендовал Запад, то Землю бы ждала эпоха длительной стагнации развития.

Но этого не случилось и нас ждёт развитие. :) Запад скорее всего распадётся на Англосаксонский Мир и ЕС. Образовывается Русский Мир. Китай и так мегамонстр. Остальным тоже придётся либо самим объединяться, либо включаться в уже существующие Миры.

Форум совсем захирел......увы...........вернулся из отпуска, а тут тишь и гладь, даже нет достойной темки дабы устроить мордобой.
Шучу.

Не, ну в самом деле, апосля типа отпуска ака беспробудного пьянства хочется хоть на чем-то сосредоточиться, хоть как-то почувствовать шо ишо типа петь могем...... "Этот стон у нас песней зовется" (с), типа, Некрасов........ а тут Вы, со своим тезисом и более никого.............и мертвые с косами стоят, и тишина......тоже, типа, цитата.
Шучу.

Ща.....ваше здоровье, типа, тост, и попытка сосредоточиться.

Флуктуации, это типа, небольшие отклонения в пределах нормы.
Их очень важные учитывать, особенно когда писаешь на ветру, не учел направление и порывы ветра - обмочишь штаны.

Ща..........быыг...........хрр......наверное тоже шучу, типа, пытался пошутить.

Так, все сначала, слишком академично получилось, излишне научно......быыг...хрр.....уг..........

\\\\\\\\\\

Сосредоточимся. На старт, внимание, марш!

Никогда люди не жили семьями.
Даже абизянки не живут семьями, всегда племенами, то бишь, стаями.
Ибо семья это понятие весьма условное, неопределенное, и лишь бородатые почитаемые коммунистами настаивали на том, что семья это ячейка общества. Где сегодня их учение мы с Вами догадываемся.
В ............ в анналах истории.

Ни одна флуктуация не приводила к увеличению численности племени на значительный промежуток времени. Ибо, сколько бы тысяч народу не сбилось в одном месте благодаря обстоятельствам (природным катаклизмам, велению Бога и т.д.), а Данбар со своим пресловутым числом рулит. Ну нет у человека достаточных ресурсов мозга для того, чтобы упомнить всех в большом племени и нет времени для того, чтобы со всеми пободаться и запомнить результаты этого бодания, типа, иерархию установить и ее статус-кво помнить сутреца.

Поэтому флуктуации можно смело отбросить.
Они не помогли ни одному из племен которые исследовали ученые, и не помогают сегодня тем племенам которые ученые пока щадят. Ну не увеличиваются эти племена даже после того, что их собирают всех вместе и читают им лекции по разъяснению термина флуктуация и пользы от этого знания.

Ща.............технический перерыв............сорри...........

Ваше здоровье!

У нас есть все основания полагать, что дело вовсе не во флуктуациях, а в качественном прорыве благодаря культурам.

Культура, это такая зараза которая помогает выжить. С одной стороны, и это вроде бы вполне рационально ежели наблюдать со стороны.
И в то же время, это такая зараза которая "сподвигает" членов племени заниматься ерундой в силу каких-то потребностей которые мы сегодня определяем, как базовые потребности в иерархии, "обезьянничании", "зеркальных нейронов" и бог еще знает каких, мы еще сами в этом не разобрались.

Загляните в новости сайта этологии, там есть статья о том как абизянка сУвала себе соломинку в ухо, у нее появились последователи, абизянка уже умерла, а мода все еще жила.

Это не флуктуация. Это прорыв в сознании. Это прорыв в культуре.
Это униформа, это попытка обоснования и четкой фиксации самоидентификации по шкале "свой\чужой". И да будут убиты все кто не умеют вставлять себе в ухо соломинку.

Но даже если ты научился вставлять себе в ухо соломинку, носить кипу, обрезать член, прокалывать уши, наносить татуировку на тело и т.д., ты все еще уязвим, ты не можешь помнить всех кто делает то же самое со своим телом. Это врЕЕЕЕменное преимущество.

Постоянное преимущество будет лишь тогда, когда у тебя будет более сильный иерарх. И лишь тогда, когда все другие поймут и признают, что у тебя более сильный иерарх. А иерарх это тот кому приписываются все победы.

Например, вот я ща набил Вам морду, продемонстрировал убогость вашей аргументации........думаете это все я совершил.............отнюдь, это мой иерарх мне помог, потому как он более сТТТТТрашен и СССССильнее. Ухххх!!!!!

Боитесь? Страшно?
Правильно. На то и рассчитано. Ну можете в качестве ответной меры вставить себе в ухо соломинку.............
Но лучшим решением будет поискать Вам иерарха который победит моего.
Это сэкономит массу времени и вашей крови.
Шучу.

Ищите. А пока............УУУУХХХХ!!!!!!!!! ООООГООООО!!!!!!!!!!!!! Вах!!!!!!
Я сильнее, мой иерарх круче!
Бойся бой!

============

Вот он реальный прорыв. И он в культуре, а не во флуктуациях.
И что самое интересное, этот прорыв случался неоднократно во всех частях света, независимо друг от друга, в различных вариациях на тему, но всегда, я подчеркиваю, ВСЕГДА в плане поиска очень крутого иерарха.
Кто нашел самого крутого иерарха - тот и победил.

Сегодня самый крутой иерарх у мусульман. Они молодцы. Это прорыв.
Максимум через сто лет чукчи будут носить паранжу. Даже обоснуют это наиболее оптимальной защитой от ветра.

А ваши внуки будут чтить память Ибн Талаша или Абу Талаш Бин Талаша.

Сорри, рука дрогнула, нажала на энтер.

Ваше здоровье!


Вообще-то Запад уже давно распался на те части о которых Вы упоминаете и даже больше.
А Русский мир доживает свое время, империя вскоре распадется, все цементирующие ее факторы сведены на нет, теперь дело лишь во времени.

Я атеист, но готов молиться по семь раз на дню (с перевыполнением соцобязательств по сравнению с мусульманами, они пять раз на дню припадают ниц в позе подставки еврейскому богу (самому крутому выдуманному иерарху всех времен и народов), чтобы распад русского мира происходил как можно более бескровно, не превысив одного миллиона жертв при становлении нового мира.

Аллах акбар!

Не согласен, ресурсы мозга здесь ни при чём. Доказательство от противного. Почему в стае волков в среднем 6 особей? Им не хватает ресурсов мозга, чтобы увеличить размер стаи?

Тут нужно другое объяснение. Может быть вообще ни ресурсы мозга, ни конфликтность ни при чём? Волков так мало в стае потому что они держат определённую территорию, с которой кормятся. Если бы было больше волков, то нужна бОльшая территория и всей стае пришлось бы больше бегать, а это минус. Хотя от конкурирующих стай, благодаря количеству, защититься было бы проще. Вот так в соответствии с внешними условиями устанавливается некое равновесное значение особей в стае. Затем оно переходит в инстинкты, которые мы с умным видом изучаем.

А всеядные обезьяны собирают больше еды с той же территории, чем хищники. Поэтому они могут сбиваться в большие стаи. И тут тоже есть некое равновесное значение.

Травоядные, у которых нет постоянной территории, вообще могут сбиваться в сверхбольшие "стаи" - стада. Там из-за количества особей и ограниченности ресурсов мозга устанавливаются упрощённые иерархические отношения.

В общем, в количестве особей в стае первичны внешние условия, а не всякие тонкости типа ресурсов мозга.

Это естественно. Говорящей обезьяне интересно только создавать иерархии и бороться за жизненные ресурсы с конкурентами. А поскольку таковых ресурсов на форумах в интернете нет, то и соответствующее поведение затухает.

Это повсеместное явление. Некоторые научные форумы кое-как живут за счёт притока наивных новичков.

Этот форум совсем заглох ещё и потому, что админ убрал ссылку на форум с главной страницы сайта и все тексты форума исчезли из индекса поисковиков. Теперь, как я заметил, опять вернули ссылку, и может форум несколько оживёт.

Смотрите как всё красиво сходится.

Поселения племён-собирателей были определённого размера, такого чтобы хватало всем еды на близлежащей(чтобы далеко за ней не ходить) территории.

После изобретения земледелия появились племена-земледельцы. Они были большего размера, потому что на небольшой территории можно было произвести больше еды.

Племена-земледельцы постепенно вытеснили(уничтожили) племена-собирателей. Потому что первые крупнее, а значит боеспособнее.

А теперь давайте представим древнюю Россию, населённую поселениями земледельцев и вспомним нашествие Орды. Орда это как стадо кочующих травоядных. Только вместо травы - еда, отбираемая у оседлых земледельцев.

Видите, как только появились условия - высокая плотность еды, которую можно отбирать, ничто не помешало говорящим обезьянам создавать сверхбольшие группы для согласованных действий.

Вижу. Могу даже дополнить примером создания НАТО, это результат работы сверхбольшой группы.

Искал аналогию, забыл это слово, заглянул в гугл, нашел.........шпиндель!
Шпиндель, совершенно замечательный термин, устройство которое моГет быть создано только сверхбольшими группами, когда у них возникает потребность в создании токарного станка.

Дай шпиндель сегодня любому из ныне существующих племен исповедующих образ жизни предков......... они его в лучшем случае используют в качестве гнета для соления рыбы.

А если серьезно, то попытайтесь войти в мое положение, плиз.
Я никогда всерьез не занимался изучением первобытных племен, так.... исключительно для поддержания дискуссий гуглил. И помнится нагугливал следующую информацию, ссылок не дам, лень снова гуглить, на какое первобытное племя не ткни, в любой период и в любом месте нашего шарика земли - независимо от плотности еды оно будет меньше ста пятидесяти человек.

И характерной особенностью для всех этих племен будет отсутствие у них шпинделя! Копья и луки будут, а шпинделя не сыскать.

Мой скромный вывод.


Смотрите как все красиво сходится, нет шпинделя у племени - стало быть плотность еды низкая.
Шучу.

Теперь совсем серьезно, как никогда, даже невзирая на градус набранный на грудь, кстати, наличие у племени самогонного аппарата тоже о чем-то говорит, но это выходит за рамки дискуссии (Вы не пьете, это резко сужает спектр проблематики обсуждаемых темок.........шучу).

Не шпиндель, не самогонный аппарат и не плотность еды рулит увеличением поголовья племени.

Племя это энное количество голов которыми руководит вождь. В каждой этой руководимой голове есть образ вождя и дилемма - подчиняться или же плюнуть и уйти, в идеале - создать свое племя и может быть даже отомстить вождю за нанесенные ранее оскорбления (искусственно сниженную им - вождем плотность моей еды).

В отсутствии шпинделя и самогонного аппарата дилемма решалась просто - уйти. Именно таким образом и согласного этому принципу произошло расселение голых абизянок по миру.

Прапрапрапрапрабабушка в Африке, а прапрапраправнук чукча.
Был бы у внука шпиндель...........кой черт занесло бы его на Чукотку, дал бы этим шпинделем по башке прапрапрадедушке и стал бы счастливым обладателем гарема темнокожих красавиц в теплой Африке, а не погонщиком оленей с худой узкоглазой женой в тундре.

Шпиндель - вот ключ к разгадке тайны увеличения численности племени.
У НАТО есть шпиндель, вот они и точат с его помощью ракеты.
Зачем Бог дал НАТО шпиндель это уже иной вопрос, это к теологам.

Шучу. Хотя............не уверен, что шучу.

Давайте различать группы, где используются культурные приёмы организации и группы без таковых.

Культурные приёмы организации это создание так называемых государственных институтов.

А Орда это племена, объединившиеся в сверхбольшую группу безо всяких институтов.

Давайте.
Вы говорили:

- Видите, как только появились условия - высокая плотность еды, которую можно отбирать, ничто не помешало говорящим обезьянам создавать сверхбольшие группы для согласованных действий.

Теперь говорите:

- А Орда это племена, объединившиеся в сверхбольшую группу безо всяких институтов.

=========

Орда это военно-административная организация у тюркских и монгольских народов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0

Полагать орду образованием без использования культурных приемов организации у меня не получается

=========

Мне не известна ни одна сверхбольшая группа (и даже просто большая, около тысячи человек) людей за всю историю человечества которая была бы создана без культурных приемов организации группы.

Даже вполне развитые племена долгое время не находили культурных приемов для увеличения своей численности или договора о сотрудничестве с другими племенами.

Поэтому я считаю, что для создания больших групп необходимы определенные инструменты которые не могут образоваться методом накопления (как не может быть создан шпиндель если собрать в одном месте сто тонн металла).

Таким инструментом может быть идея, например, об общем для всех иерархе, тогда у племени иерарх становится не просто вождем, а покровителем на уровне не достижимом для смертных. Тогда уже нет необходимости знать всех членов племени в лицо и историю из взаимоотношений. Это дает возможность для увеличения племени.

Плотность еды при этом вообще не важна.
Еды всегда мало.

Я люблю конкретику.

Вот есть первобытная военная организация, в ней десятники, сотники, тысячники. Чего здесь больше, влияния культуры или это просто словесные обозначения естественной(инстинктивной) иерархии? Уверен, что второе. Потому что лидерам не нужно оканчивать военных институтов, а поднимаются они по иерархии естественным путём. Кого остальные признают за лидера, тот и лидер. Значит здесь чистая этология. Вот немного про Орду: http://www.russlawa.info/post/361

Есть конечно же элементы разумного управления. Они сводятся к тому, что Чингиз Хан не дал племенам передраться между собой и направил их воинственность вовне. Далее само работает. Без всякого разумного управления. Убивать, грабить и разорять чужих это в крови у говорящих обезьян.

Когда всё разграбили, пытались построить государство, но не смогли, передрались и распались.

Перепутана причина и следствие. Общий для всех иерарх это не может быть какой-то новой идеей. Неужто сначала придумали многобожие, а потом додумались до единого иерарха? Бред! Это ни при чём. Трюк в насаждении этого единого иерарха. А потребность в этом насаждении появилась вследствие укрупнения государств. Для большего порядка было полезно, чтобы у граждан были общие племенные символы, один из которых бог. Отсюда и запрет на всех остальных богов.

Понимаю. Сам в шоке от того, что не могу отловить людей живших десять тысяч лет назад и допросить их с пристрастием.


Давайте вместе почитаем цитаты из ссылки которую Вы предложили.

"""""Важнейшую роль в проводимой Чингисханом реформе сыграло появление гвардейских частей, основным направлением которых являлась охрана и наблюдение за порядком в кочевых ставках Чингисхана. Были установлены наказания и поощрения для всех администраторов и воинов.
Особыми привилегиями были наделены воины конной гвардии, численность которой составила 10 тысяч человек. По приказу правителя в гвардию набирали лучших воинов из монгольских племен. Именно гвардейцы были телохранителями Чингисхана и участниками подавления любого недовольства в стране.""""" (цитата, второй абзац).

Наблюдение за порядком, подавление недовольства........... это признаки государства. Даже не признаки, а реальные институты. Поощрения администраторов и воинов........это и вовсе вертикаль власти, прямЪ как сегодня у реальных пацанов.

А Вы говорите "естественная иерархия". Может быть я что-то упустил в устройстве стай абизянок и первобытных племен?


Читаем ссылку далее, цитата:
- """"Армия строилась по десятичной системе (десятки, сотни, тысячи, тумены). По такой же системе создавалось и командование монгольской армии, соответственно: десятник, сотник, тысячник, темник. На высшие должности и темниками Чингисханом назначались либо сыновья, либо особо преданные и опытные военачальники.""""

Это Вы называете "элементами разумного управления" ?
И далее само работает............ ?

Нет, это реальная коррупция и кумовство, все как у реальных пацанов сегодня.

Погодите, или сегодняшнее положение в России Вы называете элементами разумного управления?
Тогда диспута нет, я заранее со всем согласен. Просто у нас была нестыковка в терминах. В этом свете становится понятной и ваша сентенция "лидерам не нужно оканчивать военных институтов, а поднимаются они по иерархии естественным путём".
Именно так. У реальных пацанов. В России.
Так мы о России?

1. Вы удивитесь, но сначала придумали многобожие.
В обозримом прошлом, том которое оставило нам письменные свидетельства, все религии грешили многобожием. И греки, и римляне, и египтяне, и жители междуречья, и жители Африки, и обитатели европейского востока и т.д., все имели множество богов.

И это нормально, одному ведь чело.....тьфу......богу весьма обременительно отвечать за все, даже при ненормированном рабочем дне.
Древние люди это понимали, поэтому и принимали распределение обязанностей между богами.

Так было достаточно долгое время. Пока не появился двоеШник Аврам, которому лень было учить весь этот балаган и нагромождение богов, и будучи рафинированным разгильдяем он придумал весьма оригинальный способ стать отличником без того, чтобы напрягать свой мозг подготовкой к экзаменам и сдачей зачетов шаманам всех мастей.

Он ушел. Почему ушел было выше, многие уходили, ибо оставаться не было возможности, без инструмента объединения и увеличения племени нужно было уходить, это была доля всех молодых.

И когда ушел, то сообразил, что может стать счастливым обладателем большого племени, целого народа, бросив в массы всего лишь один мэм, как сегодня принято говорить, а именно - "разгильдяи и двоечники всех стран, объединяйтесь!, под моим знаменем, знакомьтесь, вот мой один Бог, всего лишь один, нефиг учить всю эту страхомудию праотцов, мой Бог самый сильный, самый самый, запомните только его одного и все будет окэй".

И далее подтекст. Я с этим Богом уже договорился, поэтому верьте мне.
И народ поверил, а то, как не поверить, это же круто, не нужно тратить время на обучение, просто обрежь крайнюю плоть и всего-то делов.

2. Вам, как этологу известно значение возгласа "Бред!".
Будем считать, что это ваши эмоции взыграли. Бывает.

"Перепутана причина и следствие" (с).

К тому же, племенные символы в простонародье зовущиеся тотемами никогда не приводили не только к укрупнению государств которых тогда еще не было, но и к укрупнению племен, а также к объединению племен тоже не приводили.

Запрет на всех остальных богов случился значительно позднее, во времена христианства, во времена Аврама никто других богов не запрещал. Запрещать других богов придумал Иисус, вернее его последователи с подачи своего учителя, весьма кровожадного и беспринципного диктатора прикрывающегося либеральными идеями аля "возлюби ближнего", но лишь после того, как дальний подчинится и станет ближним, а также крышей своего отца.

И на десерт.

Христианство это монотеистическая религия, так принято считать.

Вместе с тем, выйдите на улицу и попросите прохожих объяснить роль в христианстве Отца, Сына и Святого духа.
А также факт того, что прихожане обращаются к конкретным иконам для решения своих специфических проблем.

Например, никому их прихожан желающих забеременеть не придет в голову ставить свечку Георгию Победоносцу.

==========

Предположение.
Просто ради интереса, исключительно в качестве темки для этологов.

В чем корень зла? В смысле, почему хорошие и добрые люди на территории всея Руси вот уже более десяти веков не могут наладить свою жизнь............

Версия.
Запутали в конец народ, зае............ли, сначала насильно окрестили с профанацией окунания в Днепр вместо Иордана, насадили невесть какую веру которую и с поллитрой не одолеть, организовали "гремучую смесь" из различных религий начинающейся с идиотизма непорочного зачатия которое ни один нормальный человек не в силах понять, и заканчивающуюся поклонением идолам в виде икон при том, что есть единый Бог.........блин, да и тот в трех ипостасях.

Невроз с рождения, когнитивный диссонанс с детства, умопомрачительный конфуз на каждом этапе развития личности, запрет на естественное желание плоти при достижении полового созревания.

ШШТОО? Чего можно ожидать от людей над которыми так издеваются с детства?

И как говорил Жванецкий (близко к тексту по смыслу, не цитата), в итоге естественное желание находиться среди шведов, да хоть попуасов (это уже моя интерпретация), лишь бы эти люди имели хоть какие-то реальные ориентиры.

И мой скромный опыт.
Мне абсолютно чужды устои и ориентиры людей среди которых я живу уже более двадцати лет. Тем не менее, мне среди этих людей комфортно, они абсолютно предсказуемы, они не мечутся меж трех огней и не могут заблудиться в трех соснах.
Они выбрали себе один день в году когда они страдают по полной программе принимая участие в судьбе своих предков, все чего они в это время хотят, чтобы им не мешали, не жарили шашлыки и не ездили на машинах.
Я это принимаю.

Они выбрали себе одну неделю в году когда они строят шалаши и устраивают в них застолья, а некоторые завзятые даже спят в этих шалашах.
Я и это принимаю. Более того, они не стесняются (по своей ментальности) освещать свои шалаши общей электроэнергией, а в этом году мой сосед даже привез холодильник и подключил его к общей розетке, типа, наши предки спали в шалашах и дождь их настигал поскольку крыша была неплотной (обязательное условия для шалаша - крыша из листьев пропускающая дождь), но в Торе ничего не сказано о напитках, так вот сегодня мы хотим иметь напитки холодными, собственно, для этого и холодильник.

Я сволочь, тут же записал показания счетчика и по итогам недели вычислил сколько мой сосед у меня украл (в его ментальности он даже не задумался о том, что я буду оплачивать его развлекалочку).

Катастрофа.......он меня ограбил.........нажег электричества на двадцать долларов, моя доля десять долларов за то, что он с тремя детьми и своими друзьями соблюдал традиции.

Он меня практически разорил! Но я просто заплачу эти десять долларов и порадуюсь за него и его семью. Дети получили аттракцию от строительства шалаша (сукА, это называется), приобщились к традициям, его средняя дочка по такому случаю стала здороваться, чего за ней не замечалось ранее, в общем, практически идилия. И всего-то десять баксов в год.

============

Вам как этологу доложу.
Мои соседи в принципе хорошие люди, и дети у них такие симпатичные, довольно упитанные.
И вот как на духу, ну глядя на это семейство в целом и на каждого в отдельности, ну не могу себе представить, что они способны верить более чем в одного Бога.

Почему?
Ну как бы это помягче сказать.........как говорил Хаджа Насреддин, их лица не отмечены печатью мудрости, более одного Бога им не потянуть.
Старшая дочка у них уже служит в армии, я не уверен в том, что она знает таблицу умножения.

И даже при всем при этом, я настаиваю на том, что сначала люди изобрели многобожие, а затем уже деградировали до той степени когда более одного Бога выучить и запомнить не могли.

Неэтолог, если Вам нравится выступать на этологическом форуме в виде говорящей обезьяны, ублажая свой племенной инстинкт, то я Вам в этом не помощник :D

"Религия как система перепрошивки, видовой признак и параметр естественного отбора. Типы религий — 3 типа работы с инстинктами (запрет, приспособление и компенсация с помощью других инстинктов). Логика исторического процесса
Если бы Бога не было, следовало бы его выдумать.
Вольтер
Внимание, важное определение!

Религия есть набор верований, правил и ритуалов, созданных в качестве противовеса животным инстинктам человека (т. н. страстям). Служит она для адаптации поведения и состояния человека к противоестественной для его биологической организации условиям крупного социума, сытости и безопасности. В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов). Одной из основных функций (величайшей функцией, если быть точным) религии является противодействие чрезмерному доминированию женщин в противоестественных для существования живого существа условиях сытости и безопасности. С религией тесно связана культурная традиция, позже закрепленная в виде законов, дополняющая и дублирующая функции религии. Обычно закон и традиция берут на себя регламентирующую и карательную функцию, а религия — текущую повседневную, в том числе индивидуальную психологическую работу с людьми.
Религия дает отдельным людям набор правил и алгоритм поведения, необходимые для поддержания эффективности общества в целом а также эффективности индивида внутри общества.
У биологического вида Человек разумный с укрупнением племен и появлением материальной культуры естественный отбор пошел по принципиально новому пути. Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада. Главным образом, такой компенсационный механизм, как религия и традиция.
Без религии, нейтрализующей первобытные животные инстинкты индивида, общество существовать не может, быстро деградирует и распадается на пирамидальные первобытные иерархии. Поэтому любой желающий выжить социум бережно хранит свою религию и традиции. Тот способ нейтрализации животных инстинктов, который уже доказал свою работоспособность, то есть является гарантией жизнеспособности.
Прогресс общества проявляется либо в росте пирамиды, либо в превращении ее в грибовидную структуру. В обоих случаях происходит уменьшение примативности. Регресс связан с увеличением примативности, принятием иерархий пирамидальной формы и распадом крупных структур на мелкие.
Высокопримативному составу социума соответствует пирамидальная структура и религия с мощной системой устрашения. Низкопримативному — не пирамидальная демократическая структура и сложное законодательство. Социумы с различными составами и иерархическими структурами друг с другом не смешиваются и не преобразуются друг в друга иначе, как за значительный, достаточный для генетической селекции, исторический период либо в результате геноцида. В крайнем случае, сосуществуют независимо либо в качестве чужеродных автономных включений друг в друга (диаспора, банда, мафиозный клан и т. п.). Явление носит название культурной несовместимости.
Чем ниже примативность общества, тем выше уровень организованности и материальной культуры. Процесс снижения врожденной примативности и выработки механизмов, нейтрализующих стадные инстинкты, называется цивилизацией. Общество с низкой средней примативностью индивидов и нейтрализованными стадными инстинктами — цивилизованным.

Повторим еще раз, более прямолинейно, образно и наглядно:
Выражаясь современным техническим языком, человек подобен биороботу, оказавшемуся в условиях, сильно отличающихся от тех, для которых был спроектирован. В том числе, прошитое в управляющем поведением этого биоробота компьютере программное обеспечение не соответствует этим новым условиям. Поэтому поведение биоробота не адекватно этим новым условиям. И для обеспечения функционирования этого биоробота требуется его перепрограммирование. И эти биороботы оказались настолько продвинутыми, что создали систему перепрограммирования самих себя. Религия и является такой системой перепрограммирования, адаптирующей этого биоробота к новым условиям.
Таким образом, эти люди — биороботы делятся на 3 категории.

1. Перепрограммированные. Это люди с адаптированными к конкретным условиям существования и технологиям производства инстинктивными программами. Вредные элементы этих программ — отключены или подавлены. Полезные — инициированы и развиты. Кроме того, активированы новые программы, усвоенные в процессе обучения. Поведение таких перепрограммированных людей в среднем адекватно новым условиям существования и технологиям производства. Поэтому общество, состоящее из таких перепрограммированных людей, работает эффективно. Оно успешно развивается и выдерживает конкуренцию со стороны других обществ.

2. Неперепрограммированные. Это люди с неадаптированными к новым условиям жизни инстинктивными программами. Такие люди, живя в цивилизованном обществе, ведут себя как в первобытном стаде. Соответственно своей стадной прошивке. Примеры вредных участков программ, которые ими управляют: неконтролируемая агрессия, инстинкт «укради», свободный сексуальный рынок. Поведение этих людей неадекватно новым, цивилизованным условиям существования. Чем больше таких людей в обществе, тем ниже эффективность этого общества. Оно хуже развивается, теряет стабильность и проигрывает обществам — конкурентам. Поэтому сбалансированный социум вынужден от неперепрограммированных людей избавляться методом уничтожения, изгнания и изоляции. Либо старается их перепрограммировать.

3. Перепрограммированных иначе. Это так называемые иноверцы. Они перепрограммированы для существования в другом типе общества. Их поведение в лучшем случае, лишь частично адекватно условиям существования и технологиям производства данного общества. И они стремятся выстраивать свои собственные общества внутри того, в котором живут (диаспоры, национальные мафии и т. п.). Эти чужеродные включения ослабляют общество. Поэтому сбалансированный социум от иноверцев избавляется как от неперепрограммированных или перепрограммирует вторично.

Поэтому в большинстве сбалансированных социумов принята единая обязательная система перепрограммирования — государственная религия. С неверующими и иноверцами ведется систематическая борьба. Вера в сбалансированном социуме является критерием адекватности поведения, идентификатором «свой — чужой» а также средством облегчения коммуникации между индивидами. В первую очередь, в процессе воспроизводства. Поэтому программы межполового взаимодействия отлаживаются особенно тщательно. В разбалансированном социуме напротив, насаждается толерантность, то есть терпимость к иноверцам. Но в момент, когда иноверцев становится слишком много, они обычно уничтожают коренное толерантное население разбалансированного социума. И занимают освободившуюся территорию. Классические примеры из недавнего прошлого — Нагорный Карабах и Косово. Биороботы разных полов с несовместимыми, конфликтующими активными программами стабильную пару образовать не могут принципиально. Поэтому в разбалансированном социуме происходит развал внутренней парной структуры.
Человек современный отличается от своего древнего, живущего в стаде предка по двум основным параметрам. Во-первых, это уровень сытости и безопасности существования, а во-вторых, уровень примативности. Таким образом, система перепрограммирования формируется с учетом тех значений этих двух параметров, которые существуют в момент формирования системы перепрограммирования. Однако каждый раз с изменением в социуме значений этих параметров в ту или иную сторону, система перепрограммирования дает сбой. Поэтому периодически происходит деградация либо развитие различных социумов и связанные с этим возникновения новых и реформации старых систем перепрограммирования — религий. Гумилев назвал эти колебания словом «пассионарные».
В этом нехитром принципе и заключается вся логика исторического процесса развития Человечества.
Работать с вредными инстинктивными программами можно тремя способами.

1. Приспособиться к ним. Этот путь преобладает в индуизме. Человек путем «духовных практик» «познает себя», то есть изучает свои эмоциональные состояния, в которые его вводят инстинкты. Затем учится погружать себя в состояние, в котором не испытывает эмоционального дискомфорта от того, что его инстинктивные программы противоречат рассудку и действительности. Однако, за такое блаженное состояние приходится платить сниженной мотивацией к активности, следовательно низкой суммарной эффективностью социума в целом. Общество стагнирует веками, хотя и стабильно.

2. Ввести жесткую систему запретов и регламентаций, закрепив ее авторитетом бога и страхом наказания при жизни и после смерти. Этот путь, например, хорошо реализован в исламе. Тоже работает. Но социум остается высокопримативен и неэффективен. Как следствие — низкий уровень жизни, если нет нефтяных месторождений. Кроме того, блокируются творческие направления человеческой деятельности, так как их трудно совместить с жестко регламентированным мышлением. Жестко регламентированное мышление больше подходит для солдат, так как им очень легко манипулировать, доведя до фанатизма. Поэтому часто ислам — это религия военизированных социумов.

3. Нейтрализовать одни инстинктивные программы с помощью других. Этот путь лучше всего реализован в христианстве. Впрочем, параллельно с первыми двумя. Христианство вообще вобрало в себя много полезного из более древних религий.

Вообще говоря, теоретически есть четвертый путь — вооружить рассудок человека полноценными знаниями о его инстинктах. Тогда человек сможет самостоятельно их контролировать. Этот путь пока нигде не реализован в связи с отсутствием таковых знаний. Однако с выходом настоящей книги этот путь становится возможным.
Обычно религия дублирует закон. Закон создает прямую угрозу, действуя через инстинкт самосохранения. А религия — создает дополнительные психологические барьеры, действуя на все доступные инстинктивные программы."

Ваш текст?