Внушаемость. Рассуждения с позиции выгодности о соотношении иследование\вера.
 

Абстрактные примеры и рассуждения с позиции выгодности об истинном исследовании и стадном веровании.

Тема сложная, решил вот порассуждать на пальцах, применить обратный порядок. Рассуждениями в обратном порядке я называю примитивнейшие рассуждения о поведении человека, когда поведение объясняется через его эволюционную выгодность. Такого рода рассуждения не приветствуются в среде этологов. Но я считаю это нормальным для первого этапа.

Сначала исходные абстрактные примеры, как база для рассуждений и терминологии.
Иван живет в 15 веке в государстве А, где правит царь Петр. Иван уверен что Петр прекрасный правитель, любит свой народ, честный и справедливый. Иван знает что завтра на главной площади будет собрание организованное группой баронов, которые хотят посадить на трон плохого правителя, в своих интересах. У них много денег, которые им дали враги царя Петра из за границы, на эти деньги они организуют завтра бунт с целью свергнуть хорошего царя Петра, и посадить одного из баронов, который злой и корыстный человек. Иван решил идти завтра на площадь что-бы защитить своего царя Петра.

Джон живет в 15 веке в государстве Б, где правит царь Питэр. Джон уверен что царь Питэр идиот, психопат, который полностью плевал на народ, принимает идиотские законы, бухает, мучает людей в подвалах ради удовольствия. Это было видно с рождения, но Питэр все равно сел на трон благодаря вражеским шпионам, которые его специально поддержали, чтобы ослабить государство Б. Завтра Джон собирается на главную площадь, вместе с другими жителями государства Б, с целью свергнуть Питэра, и посадить на трон одного из баронов, известного своей разумностью, честью и справедливостью.

И теперь абстрактно, гипотетически представим что они оба не правы. То-есть на самом деле у Джона ситуация, о которой справедливо думал бы Иван, а у Ивана ситуация, о которой справедливо думал бы Джон. То-есть они оба обмануты пропагандой, один государственной, другой заграничной.
Ситуация весьма реалистична.
Поведение их крайне не выгодное для них. Мало того, что они фактически обмануты врагами, так плюс к тому они завтра пойдут биться на смерть ради своих ложных убеждений.
Мы встречаем такое вот невыгодное поведение довольно часто. Как же так получилось? Как сформировалось это поведение, столь не выгодное порой в современной жизни?

Я раньше думал что общее мнение в группе это нечто сродни тотему. Общий флаг, общий цвет кожи, общая одежда, общий язык, и в одном ряду с ними общее мнение. Просто еще одно средство показать свою причастность к группе. Этой выгоды мне казалось достаточно если вопрос стоит о механизме религиозной веры. Этот элемент выгоды(тотем) + вирусные свойства религиозных учений мне казались достаточным объяснением религиозного поведения. Однако сейчас, видя последние политические события, об этом процессе нужно подумать более внимательно.



Поместим Джона и Ивана в другой мысленный эксперимент.
Представим себе группу людей численностью числа Донбарра. Они обитают в уютной долине, в которой есть лес, где они охотятся на оленей. Для охоты необходима большая группа охотников. Причем согласно последних исследований охота заключается в быстром нахождении тигра, который поймал оленя, набегания толпой, улюлюканья и забрасывания тигра камнями, что-бы он отдал недоеденного оленя.
Ударила молния и лес сгорел, олени и тигры разбежались с подпаленными хвостами.
С севера этой долины океан, с юга... да пусть будет тоже океан. :) С запада и востока горы, которые согласно древних сказок можно преодолеть.
Джон предлагает идти через горы на восток, так как покойный дедушка рассказывал ему, что за горами на восток лес с оленями, а за горами на запад пустыня. А Иван предлагает ровно наоборот, так как покойный дедушка ему рассказывал ровно наоборот. Оба молодых человека называют друг друга дебилами а покойных дедушек старыми маразматиками. :) Аргументы абсолютно идентичны. Молодые люди спорят, уговаривают людей, собирают группы для похода в разные стороны.

А теперь возьмемся составлением покерной таблицы данной ситуации, то-есть рассчетом шансов на успех в зависимости от того или иного поведения. Поведение с наибольшими шансами на успех будет эволюционно выгодным.

Первое, и пожалуй самое интересное: некая молодая девушка Инна. У неё никаких сказок о жизни за горами в семье не сохранилось в принципе, и сама она в горы не лазила, не интересовалась.
У большого племени больше шансов нормально охотиться на оленей, отпугивать тигра. Поэтому, при отсутствии прочих аргументов, для Инны очевидно более выгодно просто пойти с вместе большинством.

Для Инны бог играет в наперстки лесом и пустыней за горами, 0.5 на 0.5.
А. Группа примнимает практически единое решение, делится в соотношении 99 к 1. Шансы на выживание в лесу 100%, в пустыне 0%. С учетом равной вероятности карт общие шансы выжить 50% (100%*0.5 + 0%*0.5).
Б. Группа делиться почти поровну (51 к 49). Шансы на выживание в лесу уменьшаются. Охотиться на оленя будет тяжелее, тигр может не испугаться двух-трех десятков охотников, как испугался бы пятидесяти. А стая гиен так и вовсе сожрет не только оленя но и охотников. Так что шансы на выживание в лесу падают до, допустим, 60%. Шансы в пустыне по прежнему 0%. Итоговый шанс выжить в этом случае 30% (60%*0.5 + 0%*0.5).

Вывод: если у Инны нет собственной информации, то ей реально выгодно отстаивать мнение большинства! Ей выгодно любое поведение приводящее к тому что большая группа станет еще больше. Уверять, уговаривать меньшинство идти со всеми, заставлять, угрожать, применять силу и даже вести собственные логические рассуждения с целью найти новые аргументы для убеждения. Это поведение будет эволюционно выгодно для Инны.

Расчет посложнее.
Пусть прадедушка Инны рассказывал дедушке Инны что он ходил за горы, и еле вернулся назад, потому что там пустыня. И ходил он точно не помнит, но кажется на восток. Да и Инна сама забыла уже эти старые сказки. Но если бы Инна была одна, она бы приняла решение идти на запад. То-есть у неё есть небольшой личный аргумент, делающий шансы в её представлении 55 на 45. Пусть бог следует этим шансам расстановки карт.

А. Никто никого не может уговорить и деление людей происходит примерно пополам.
Шансы выжить группы, не согласной с Инной: 27% (60%*0.45+ 0%*0.55)
Шансы выжить группы согласной с Инной: 33% (60%*0.55 +0%*0.45).
Б. После спора группа уговорила практически всё меньшинство. Принимается общее решение!
Шансы Инны выжить, если группа не согласна с Инной: 45% (100%*0.45+0%*0.55)
Шансы Инны выжить, если группа согласна с Инной: 55% (100%*0.55+0%*0.45)

Вывод: Идти с большинством будет эволюционно выгодно для Инны, даже в некоторых случая когда её собственные данные исследователя противоречат общему мнению. Если группы делятся приблизительно поровну — выгоднее следовать своим убеждениям. Если группы значительно не равны — выгоднее следовать общему мнению даже если оно противоречит собственным исследовательским данным. После принятия любого решения выгодно уверять, уговаривать, заставлять, угрожать, применять силу и даже вести собственные логические рассуждения с целью найти новые аргументы для убеждения меньшинства.


На примере Инны мы видим как эволюция могла повлиять на поведение человека, приведя его к результатам, которые нам прекрасно продемонстрировали фильмы о черных и белых шарах и пирамидках.
https://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM
https://www.youtube.com/watch?v=lLEiT9PeHSg

Вернемся к Ивану и Джону.
Они мужчины. В отличие от Инны их вероятность оставить потомство зависит не только от общей успешности их группы, но так же и от их личного ранга в этой группе.
Они поспорили, если кто-либо из них согласиться принять мнение оппонента — это будет потерей ранга, очевидным проигрышем. Что-то типа пасса в покере. После этого даже если группа выживет — их личный шанс оставить потомство падает вместе с их рангом.
Таким образом Иван и Джон становятся спорщиками. Все окружающие становятся либо их союзниками, либо противниками в борьбе за ранг.

В одном из фильмов говорилось что неуверенность в собственном мнении — одна из главных защит от пропаганды. Причем пользователи форума подмечали что важна именно демонстративная неуверенность в собственном мнении. Фактическая неуверенность в собственном мнении проявляется практически у всех подопытных, но вот только те кто демонстрируют её, способны выдерживать напор пропаганды. Эта мысль вполне вписывается в наш эксперимент. Мнения Ивана и Джона четко выражены. В случае победы в споре они получат не только общую прибыль от факта верности своего суждения, но так же и личную ранговую прибыль. Их внимание к фактам и исследованию вопроса должно затмевается личной ранговой прибылью, получаемой в случае победы в споре. Человек же избегающий рангового противостояния остается с единственной целью: решить вопрос правильно, получив с этого дивиденды. Вывод: мышление человека избегающего ранговых споров более исследовательское.

Это же моя любимая тема. Никогда психически здоровые люди не готовы рисковать жизнью якобы ради идей в одиночку. Всегда это групповая агрессия. А в награду за риск они получают ранговый рост в этой группе. А их объяснения своего поведения к реальным его причинам отношения не имеют.

Ещё есть чего сказать, но с телефона неудобно. Вернусь в цивилизацию отпишусь.

А давай приблизим абстракцию к реальности.

Обсудим шансы на выживание маленького племени, фактически, семьи бушменов, проживающей в Ботсване в пустыне Калахари.

Находим старый гениальный фильм "Боги, наверное, сошли с ума". Смотрим обе серии (а там есть, что посмотреть и над чем подумать). Очень этологическая "комедия".

https://my-hit.org/film/6839/

https://my-hit.org/film/6838/

Этот вариант интересный, я бы хотел до него дойти в примерах на выгодность.

Приехали - а всех «борцов за веру» вы куда запишете?
Другое дело, что иллюзорная выгода (вечная жизнь в раю и секс с Гуриями) действует наравне с реальной - получением денег или занятие более высокого положения в обществе.
Хотите вы или не хотите, но не-религиозных человеческих сообществ нет и не было, поэтому чисто этологические принципы действуют наравне с религиозными. Реальная выгода и иллюзорная в сознании равноценны. Этим и обусловлена сложность анализа человеческого поведения.

Меня лично поразил один из выводов моих мысленных экспериментов.
Меня одного? Все остальные знали уже? Или вы не поняли? :confused:

Выгода от внушения своего мнения другим, даже если никаких собственных данных по вопросу фактически не собрано,в том, что в единении сила.
Помимо! какой либо составляющей ранговой борьбы.
Для меня это открытие как переход с Галилейской механики на Ньютоновскую. Думали что тело надо всегда толкать, а оно оказывается само движется, если без сопротивления.
Думали что любое выяснение истины(спор) не обходится без элементов ранговой борьбы, а оказывается не обязательно! Уговорить знакомых в своей правоте выгодно само по себе, с целью банальной кооперации.

Особенно выгодно уговорить умных и сильных знакомых, с целью кооперации!
Кооперации не только с целью другой группе морду набить, нет!
Кооперации просто, с целью, ну типа колодец вырыть.

Это же, черт побери, свет в конце тоннеля.

Я же про это и написал, что риск вплоть до самопожертвования встречается только у подобных "борцов за веру". Агрессия этих индивидов это составная часть групповой агресии. А если поддержки группы нет, то и самопожертвования нет. (кроме отдельных случаев психически нездоровых людей)

Я считаю что эта иллюзорная выгода не имеет значения, потому что представители групп, где такой выгоды нет, ведут себя аналогично группам, где такая выгода есть.

Саша, пока нету времени нормально отписаться. Вечером.

Саша, я подобной темой уже давно занимаюсь.

Где я вижу главное расхождение с моим представлением? Ты исходишь из того, что решения в племени принимались "демократически". Но ведь это неустойчивое состояние. Нормальное состояние это когда есть вождь и именно он решает такие важные вопросы о том куда двигаться племени.

Следующий момент. Если вопрос не слишком серьёзный, то до вождя конфликт может и не дойти. Если у двух индивидов противоречивая информация, которой они хотят поделиться с племенем, то откуда следует, что обязательно возникнет конфликт? Более низкоранговая особь уступит высокоранговой особи и не будет конкурировать с ней в распространении информации. То есть, тут почти всегда будет работать магистральное правило разрешения конфликтов: кто выше по рангу, тот и прав.

В редких случаях, когда соотношение сил примерно равно, будет как ты написал:

Я наоборот ожидал критику, что мол я сразу помещаю людей в виртуальном эксперименте в общество числом Донбарра. Как будто не может человек выжить отдельно от общества никак, просто в своей семье.
А ты наоборот, утверждаешь что собственных решений человек в принципе не имеет.
Это уже перебор, мы не муравьи.

Вспомнил(смотрел в детстве), скачал, начал смотреть.

Но блин "научное" вступление к первому фильму всё желание отбило.
У них, оказывается, нету понятия частная собтсвенность, а следовательно грабеж, воровство, конфликт тоже нету.
Очень этологично.

Jabuty, скажите пожалуйста, почему эта тема породила у вас ассоциации с этими фильмами?

Я утверждаю, что иерархическая борьба это первый приоритет. Решения принимает тот, кто в ней победил.

Люди, которые не подчинялись правилам иерархической борьбы - уничтожались. Поэтому, если некий человек уверен в своей правоте и его уверенность не ослабевает несмотря на иерархический расклад, то этот человек должно быть исследователь и его с большой вероятностью уничтожат. :D

Я соглашусь.

,

http://foshter.livejournal.com/229273.html

Если отбросить обидные прозвища, то само рассуждение занимательно.
Мне понравилось поскольку доля культуры в поведении человека велика, на мой непросвещенный взгляд.

Alexander B.!
Тема о внушаемости и о вере. Без веры, в её этологическом, не религиозном понимании, нет воспитания, нет традиций, религии.
Внушение - инструмент веры, воспитания.
Если, с детства, с помощью веры, воспитываются предвзятости, внушённые предыдущими поколениями, как знания (в том числе, знания окружающей среды), то, при изменении условий жизни, при вынужденном попадании, в непривычные обстоятельства, эти внушённые (воспитанные) предвзятости-знания, могут очень отрицательно влиять на способность выживания. Ибо, иллюзорная модель реальности (ИМР), вполне удовлетворительная для предыдущих условий существования, в новой среде даёт сбой, требуется основательная коррекция этой модели, иначе - физическая смерть.
В фильме мы такой момент наблюдаем в эпизоде, когда голодный бушмен охотится на курицу, нагло гуляющую перед ним в двух шагах, убивает её и оказывается перед судом за попытку хищения и посягательство на чужую частную собственность. Его помещают в камеру, где он, фактически, оказывается, впервые в жизни, в замкнутом пространстве и это его чуть не убило. Хорошо, что оказался рядом человек, способный понять весь ужас совершающегося для бушмена беспредела. Когда-то, маленькое племя бушменов спасло ему жизнь и он, даже, частично выучил их язык. Кстати, очень странный по произношению и звучанию для нашего слуха.
Весь фильм составляют такие "абсурдно реальные" ситуации. Т.е., для кого-то - абсурд, для кого-то - "реальность", на самом деле, очень условная реальность - ИМР.
Потому, я и считаю этот фильм гениальным творением, если хотите, классикой, хрестоматией этологии! Там отображено много. Пустыня, животные, "дикие" племена, цивильные люди, проживающие в мегаполисах, войны, мусульмане, учёные, не способные отличить следы гиены от следов носорога, браконьеры с их ненасытной жадностью, дебилизм солдат, судей, любовь, альтруизм, зоолог, десятилетие изучающий экскременты слонов, христианский пастор...

Александр, посмотри этот фильм! Начало - философское, да! Весь фильм - философия, вопросы, вопросы, вопросы! Но подано всё это на замечательном блюде "тонкого" юмора. Как говорил классик: "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!" :)

Назовем знания полученные от других людей "вторичными".
А знания полученные только в результате самостоятельного исследования мира "первичными".
Какое, по вашему, соотношение первичных и вторичных знаний у современного человека?

В используемой речи около 99% слов являются вторичными знаниями. Очень редко используются слова, придуманные самостоятельно.

Ребенок-маугли растущий не только без людей, но и без животных в окружении, много ли он будет знать и уметь?

Если под знаниями понимать науки и проф. навыки, то сто процентов это вторичное.
Первичными могут быть знания о том, что этого лучше не трогать, он может в глаз дать. Ну и там по мелочам связанным с приметами лично открытыми.

Первый или не первый приоритет, не скажу.
НО продолжение ТОЧНО иное.
Что-бы не быть уничтоженным в иерархической борьбе человек должен быть уверен в своей правоте, и его уверенность не должна ослабевать, не смотря на реальную ложность или правдивость его рассуждений, несмотря на результаты любых экспериментов.

Поэтому человек неуверенный в своих словах чаще оказывается прав(что показано в фильме), и это признак того, что исследовательское поведение не подавлено иерархическим.

Исследовательское поведение-выдумка...я вижу только иерархическое агрессивное поведение...какая разница что они там рассказывают про то кто они

Вернее, это абияснялочка при невозможности озвучить более глубокие потребности.

Так озвучена потребность то..любыми средствами попытаться поднять статус ..например таким способом как выделение сябя в особую категорию ...например исследователей...
Так как способ легкий ,то инстинкт он удовлетворяет ,а то что статус от этого не повышается при современной конкуренции оригиналов ... ,так механизму рангового инстинкта это не известно

Ну ты и змей..............
Вот шо прикажешь ща делать?
С одной стороны, та конечно прав, но никто до тебя не позволял себе подобную бестактность по отношению к исследователям. Все лишь косвенно участвовали в теме исследования умных которых нам Талаш презентовал.

С другой стороны, твой месидж я уже давно прочитал, а решился отреагировать тока приняв на грудь, ну и шоб позлить тебя, глядишь, в разозленном состоянии ты чаще станешь заглядывать сюдЫ.

Короче, ну не хорошо так. Каждый имеет право и должен продвигать свои идеи, а уж обхаять любую идею, в том числе и объединение по уму это не понт, это мы и сами умеем. Ты чего нить новенького внеси в меню, лучше в карту крепких напитков.


Опять прав. Знаешь, это даже слегка раздражает, ну когда вот два тезиса и с ними не поспоришь, ни с одним. Привел бы что ли для разнообразия третий тезис не столь очевидный.

Теперь серьезно.
Ребята, этот форум мы общими усилиями завалили. Каюсь, я к этому тоже приложил руку, вероятно, меня следовало забанить на подлете. Шер был на правильном пути, время его тонкое чутье показало. Ну, он сделал все, что мог, к сожалению, в инете бороться с троллями трудно.

Немудрено, при таких исходных данных Алексей открыл новый сайт и новый форум. Я к Алексею отношусь с большим уважением и с благодарность, он в свое время помог мне в решении некоторых личных проблем связанных с моим чадом (ну чадо для меня это святое, все уже в курсе, настолько святое, что на эти выходные я удостоился полутораминутной аудиенции когда чадо забежало домой за формой, типа, вспомнило шо ей завтра на службу).

Беру на себя повышенные соцобязательства и обещаю до октября не регистрироваться в новом форуме Алексея. Нужно дать новому форуму шанс развиться.

За это время, полагаю, мы ухитримся этот форум добить о конца.

Угадай с трех раз автора этих тезисов?
(тема "Внушаемость", а автор тезисов - исследователь, абсолютно не внушаемый поскольку умный).

Чаще заглядывать не буду ...злиться нет сил

Простите, а часовню, тоже мы развалили? :confused:
:D

ps Флуд в теме потру.

Ответил в теме "Потребности и инстинкты". :)