Это верно. Говорил о нашем обществе. Например, современном.

:) Конечно, меня бы и считали маньяком и ненормальным, потому что "с волками жить, по-волчьи выть". Ненормально быть нечикатилой с обществе чикатил.

Такие художественные произведения как раз и участвуют в формировании тех самых внутренних ценностей (нравственных устоев). Помните, в "лихие 90-е" было модно с экранов ТВ лить всяческую чернуху? Такой был идеологический посыл тех, кто платил деньги и заказывал музыку.
Как и сейчас пошла мода на патриотически выдержанные фильмы и передачи.


Спасибо, не читал. Время будет, гляну книжку.

Все в порядке у Вас с логикой :)
Меня в контексте нашего общения больше интересовала проверка очередной рабочей гипотезы, поэтому не обращал особого внимания на мелкие логические нестыковки. Вы уж простите меня, но это уже просто привычка - везде проверять очередные версии и либо выбрасывать их на свалку истории, либо пытаться их довести до ума.

Вкратце суть в следующем. Если принять за факт, что у мужчин лучше проявляются связи в пределах каждого из полушарий, а у женщин обнаруживается больше межполушарных связей (подробнее можно почитать, например, здесь), то женщины должны быстрее переключаться между управляющими алгоритмами поведения (влияние на других людей) и индивидуальными алгоритмами поведения (непосредственное изменение окружающего мира). Пока подтверждается, мужчины действительно более инерционны в этом смысле (пока это можно оценить только качественно, но тем не менее...).
Спасибо за помощь :)

А-а-а... Ну, если так, тогда пускай... :)
Вполне безобидный обмен любезностями :)

Я бы не стала воспринимать все это мозговедение сильно всерьез, так как эти науки пока находятся на уровне каменного топора и массовых антинаучных политических вбросов. Какие-то реальные зависимости этим каменным топором они наковыряли. Какие-то нет. А результирующая совместной работы известного и неизвестного есть неизвестное. Поэтому при наличии выбора разумней придерживаться более очевидных моделей, чем количество связей в каком-то определенном месте мозга.

Мобильнсть женщин и инерционность мужчин может быть связана с десятками других причин.

:) :D Понимаю это.
В этом плане все норм - трезво оцениваю возможности мозговедения и прочих "когнитивных наук" с их поиском незнамо чего.

Все так, здесь вопросов нет. Просто это, как бы выразиться точнее, подозрительно хорошо укладывается в исходную модель... Вот и возникает соблазн еще раз проверить, а вдруг?

Потому что в данном случае естественно, что
Но если сам факт большей мобильности женщин имеет место, то не очень важно в данном случае, какие причины.
А вот перспектива открывается интересная. У меня просто весь мой мужской шовинизм восстает против такой перспективы :)

Может получиться так, что женщины потенциально способнее мужчин в общественных науках.

Надежды юношей питают........ и как выясняется, питают и наглых и беспардонных самкосапиенсов......... которые согласно версии Новоселова из кустов кричат не потому, что испытывают оргазм, а поскольку хвастаются перед товарками тем, что ими еще интересуются особи мужеского пола.


Сердобольный................

Он несомненно имеет место, но исключительно в специально созданных искусственных условиях. Например, если мальчиков с пеленок искусственно подавлять до состояния тн "выученной беспомощности".

Смотря для чего важно . Если для выбора готового человеческого материала, то не важно. Если для его подготовки , то принципиально важно.

и правильно делает:D

Смотря в качестве кого. Творить и делать стратегические прорывы в науке это одно дело. Выбивать гранты и представительствовать на тусовках другое. Набирать и править тексты третье. Интриговать и имитировать деятельность четвертое. Руководить пятое. Делать рутинную работу по заданным алгоритмам шестое. А пилить бюджет и производить заказную псевдонаучную продукцию седьмое. И так далее.

Выученная беспомощность, несомненно, присутствует в современном обществе. Но, сугубо личное мнение, примерно в равной пропорции у мужчин и женщин.
Поэтому факт инерционности мужчин или мобильности женщин едва ли можно списать только на выученную беспомощность.


Да. В этом вопросе говорил о текущем статус-кво, что есть сейчас.


Безусловно.

Да. Говорил именно об этом. Есть вероятность, что женщины потенциально способнее мужчин в общественных науках именно в вопросе творить и делать стратегические прорывы.


:) Не задавался вопросом, кто к чему лучше приспособлен для решения перечисленных задач, мужчины или женщины. Субъективно оцениваю, что перечисленные задачи мужчины и женщины решают примерно с равным успехом. Кто-то где-то лучше, кто-то где-то хуже, но в среднем, плюс-минус, половая принадлежность не играет особой роли.

Не наказуемо. Каждый несомненно имеет право делать субъективные оценки мнений о существующих вероятностях:D

И уж точно есть с чем поздравить женщин в науке. В четвертом пункте они явно преуспели. Есть чем гордиться. Мое им искреннее восхищение:D

Какая прелесть...........

Мировая общественность (свободная от признания традиций женщин укутывать в паранжу и бить их по заранее определенным правилам) стремится к тому, чтобы в двадцать первом веке личность оценивалась бы без того, чтобы учитывались ее гендерные особенности и предпочтения.

Но тут приходит наглая самкосапиенс и исполняет танец победы по случаю успехов женщин........
Люди радуются успехам всех кто достиг своим трудом и талантом результатов.
Но пока еще всегда находятся самкосапиенсы которые ставят под сомнение эти успехи если речь идет о женщинах. А ну как им помогли мужчины........ и не просто так, а за красивые глаза и кое-что еще.

Похоже, человекам потребуется еще не одно столетие для преодоления этого комплекса и этого предрассудка.

------------

До тех пор пока некоторые женщины будут гордиться тем, что они самкосапиенсы,, до тех пор пока некоторые мужчины будут гордиться тем, что они не женщины, до тех пор пока некоторые люди будут гордиться тем, что они не лягушки и не крысы................ человеки будут воевать между собой с применением самого современного оружия.

Ибо, как говорил Булгаков устами своего героя "его терпеть в квартире невозможно"(с)

А уж что считать своей квартирой и кого назначить нетерпимым........... это дело техники.
А начинается всё и всегда с радости, мол, те кто в треугольных панамках круче тех кто в четырехугольных панамках. Невозможно больше терпеть тех кто в четырехугольных панамках.......... их нужно убить, ну в крайнем случае послать на рудники, пусть трудятся на благо тех кто носит треугольные панамки.

Да и мужчины в этом пункте не пальцем деланы :)
Здесь они вполне способны затмить женщин. Некоторые из мужчин просто бесподобны в имитации, поэтому и выглядит так, что несчастные мужчины в поте лица своего грызут гранит науки :)

Да в мужчинах собственно и сомнений то никогда и не возникало:D

Имитации вообще приматам свойственны.

Не знаю ничего про "мировую общественность", кто она такая и где живет. Зато знаю с одной стороны про политическую пропаганду, а с другой стороны знаю про естественный отбор. Который никто не отменял и который в конце концов всех расставляет по правильным местам:D

Прочитал, хорошая книжка, интересный взгляд автора. Не без поэтических преувеличений, конечно, но это авторский стиль, и так легче читается. В общем, полезная работа.
Особенно понравилось наблюдение о типичном отношении двух культур разного уровня (предыдущей и той, которая придет на смену):

А вот и пример внутренних ценностей:
Император Павел жаловал казаку Евграфу Грузинову имение, а тот отказался. Причем, никто Грузинова не заставлял этого делать. Вот пример, когда человек поступает так или иначе на основании своих внутренних ценностей (нравственных устоев, собственных принципов).
Далее пример конфликта внутренних ценностей (Грузинова) и внешних ценностей (правил поведения в дворянском обществе того времени):
Далее печальный результат такого конфликта:

Единственное место книги, с чем не согласен, это концовка:
Какой-то плач Ярославны.
И никаких позитивных идей. Прямо в духе худших традиций той самой оторванной от народа (которого уже нет) интеллигенции (которой тоже нет).

Жалко автора. Если это он так не троллит читателя, то ему остается только посочувствовать...

Предположим, что автор не троллит, в качестве версии предположим.

И ...... предположим, что автор выражает свою точку зрения (именно свою точку зрения, а не размахивает "красной тряпкой" дабы позлить быков и аудиторию) так - (цитата):

- ....... не превратимся ли мы в очень уж обычный, непривычно заурядный народец? ......

Исследуем, как говорили древние философы.

Разумеется, я не эксперт не только в области стилистики языка, но и ни разу не эксперт вообще ни в одной области.
Поэтому судите сами, я лишь попытаюсь расставить акценты.

"Народец", "обычный народец", "заурядный народец", "непривычно заурядный народец" - это терминология автора.

Если я правильно понимаю, то автору не хотелось бы быть сыном такого народа. Автору хотелось бы гордиться своим происхождением, ему хотелось бы быть выходцем из народа незаурядного, необычного, и даже привычно великого народа.

Мой скромный вывод:

- Автор не знаком с понятием "культура" и смыслом который вкладывают в это понятие этологи.

- Автор так или иначе гордится тем, что не родился гремучей змеей или лягушкой, хотя мог бы.

------------

Если же автор троллит, то делает это весьма искусно.

Предположим.

Т.е. автор выражает искренне свою точку зрения, говорит о наболевшем? Хорошо, предположим.

Допустим.
Тогда почему вместо каких-то позитивных идей, что и как можно сделать, чтобы стать незаурядным, необычным, и даже привычно великим народом, автор ограничивается мрачным прогнозом:
совершенно в духе героя из к/ф "Бриллиантовая рука"
"Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает" (с) ???


Да, скорее всего не знаком...

Ну почему же. "Русская интеллигенция" и вправду безнадежно спеклась. Точнее, те, кто использовал ее как подрывную силу в целях разложения российского общества - после достижения своих целей ею подтерлись и выкинули как отработанный материал. Она больше никому не нужна. Сырьевой колониальной экономике нужны только тупые папуасы, добывающие золото и меняющие его на стеклянные бусы. Но никак не наука и не рассуждения о социальном прогрессе. Прогресс теперь обеспечат обученные сертифицированные техники. Но никак не мыслители. Досужие мысли папуасов с кольцами в носах - следует ограничить телешоу и отслеживанием живописного беспорядка спариваний поп-звезд друг с дружкой:D

Недавно мы немного поспорили как раз про такой момент, когда говорил, что когда слепо веришь, непременно обманут.
Здесь как раз такой случай - часть т.н. "русской интеллигенции" слепо уверовала в "западные ценности" в виде "демократии", как абсолютного и непререкаемого идеала. Вот их и обманули :)
Даже автор книги, которую мы обсуждаем, несмотря на его эрудицию и трезвый взгляд, не избежал этого. Пример из книги, где автор прямым текстом воспевает германцев, галлов и славян, которые вторглись в Римскую империю и вдохнули "воздух свободы":
Проникновение в мысли и желания умерших пару тысячелетий назад людей - это круто. Даже Алиса с ее меелофоном такого не могла :)


:) Разрешения у "тех" никто спрашивать не будет.

На самом деле это хоть и круто, но вполне возможно. Но у автора действительно не получилось. :D

Здесь сложность не в получении разрешения, а в том, чтобы даже если разрешат и не помешают - суметь, не умеючи и не знаючи как :D

Не знаю почему.
Могу лишь предположить, что у автора есть определенный личный опыт и информация о тех кто уже пытался продвигать свои позитивные идеи, а также о попытках отдельных личностей и групп сделать что-либо в направлении становления народа "незаурядным", "необычным" и "великим".

Исключительно в качестве версии:
- Автор никогда не был комсоргом, никогда не был профсоюзным лидером, автора никогда не агитировали стать членом КПСС. Оттого его прогноз и столь мрачен.......

Мне довелось побывать в этих ипостасях, случалось агитировать людей и мотивировать на определенные действия\достижения.
Я не столь пессимистичен, как автор.
Ничего не пропало и клиент не уезжает.........
Просто люди ожидают определенного подхода от своих лидеров, люди хотят видеть лидера который готов жертвовать чем-то ради дела, а не жировать поскольку он находится на должности. И жировать не зависимо от результата, жировать даже если "все пропало".

Ай-ай-ай... Практичная лисичка верит в мистику, переселение душ и гадание на кофейной гуще :)
Извините, если неудачно пошутил, не считайте меня закоренелым консерватором и ретроградом, но именно чтение мыслей пока все же вопрос будущих исследований. Отдельные образы, возможно, считать реально. Есть опыты передачи мыслей на расстоянии с коррекцией ошибок в точности по Шеннону. Но все это в настоящем времени. А вот эксперименты по передаче мыслей и желаний из прошлого в будущее - пока в моем понимании только в проекте...

Они не смогут ни не разрешить, ни помешать. Потому что это как раз тот случай, который великолепно подмечен А.Буровским о взаимоотношении культур разного уровня развития. Не удержусь еще раз от цитирования:

Приведу пример для иллюстрации. Палеолит. Евразийские тундростепи. В тундростепи появились люди и стали охотиться на мамонтов. Доохотились до того, что мамонты и прочая мегафауна не пережила очередного оледенения. Если провести чисто умозрительный эксперимент, то мамонты теоретически могли осознать, что люди несут для них опасность вымирания, и целенаправленно вытаптывать все замеченные людские стоянки. Люди вынуждены были бы либо покинуть тундростепь, либо вымереть, как мамонты. Однако, этого не произошло.
Причины такого отношения двух культур разного уровня до конца мне не ясны. Но факт есть факт - с завидной закономерностью повторяется одно и то же. Есть культура предыдущая, она является объектом воздействия, пассивной стороной. И есть культура следующего уровня, она является субъектом действия, активной стороной.

В нашем случае "те" - объект воздействия.


:) :) :)
Мне почему сейчас очень улыбнуло? Вы прямо не в бровь, а в глаз - есть такой нюанс, единственный, который мы обсуждаем с коллегами и где есть принципиально две разные позиции:
а) Есть позиция, что знаний достаточно и нужно только практически реализовать сам процесс. Эта позиция проходит теоретическую проверку на состоятельность, и возразить ей нечего. Это рациональная позиция.
б) Есть позиция, что знаний будет достаточно тогда, когда сам процесс завершен. И именно практическая реализация будет фактом достаточности знаний, поскольку на практике всегда возникают нюансы, и самый точный расчет содержит погрешность. Это иррациональная позиция.

Как бы то ни было, эти две позиции различаются скорее во внешнем проявлении, примерно как демократы и республиканцы в США :)

Будете смеяться, но я реально развлекался игрой во "всё пропало" по молодости лет, когда был бесшабашным пацаном в возрасте двадцати двух лет.
Не буду врать, честно не помню благодаря которым из моих выходок........ связанным наверняка с конфронтацией с начальством, меня выбрали профсоюзным боссом. Прикиньте, пацана двадцати двух лет.... цех в котором трудились более ста двадцати только постоянных рабочих, не считая приглашенных на авралы....... выбрали председателем профсоюза.
Уже смешно.
И это на заводе который работал на военку в том числе, и цех в котором я работал был одним из основных в военке, в этом цеху была бригада наладчиков радиоппаратуры которая курировала все изделия завода направленные на военку. Я был рядовым членом этой бригады.

И вот что должен чувствовать пацан которому оказали такую "честь"?
Правильно.........
Пацан почувствовал, что от него ожидают теперь не выходок пацанских, а более серьезных поступков.

Но у пацана ведь мозги пацанские............ они еще не обзавелись серьезными нейронными связями.......... и пацан столкнулся с первой проблемой - ему вверили распространить марки ДОСААФ среди рабочих, по тридцать копеек каждая марка.

Идиотизм.......... разумеется.......
Пацан приходил к каждому рабочему и спрашивал, мол, ты член ДОСААФ?
Нет, отвечали рабочие. Нас никто и никогда не приглашал стать членами этого уважаемого общества, нам не выдавали удостоверения, с нас просто каждый месяц собирают дань.

И вы платите эту дань? Ничего кроме отрицательных эмоций с этого не имея? И спорите каждый раз, мол, почему я должен платить........

Да, отвечали рабочие.
Я предложил рабочим получить удовольствие за те тридцать копеек которые они отдадут мне - просто идя в столовую и проходя мимо дирекции завода.......... хорошенько наслюнить свою марку и тщательно прижать ее к стене коридора напротив дирекции.

Никто из моих предшественников так быстро не распродавал марки........ Правда, никто из моих предшественников и не принимал в гостях у себя парторга который дышал как Змей-Горыныч и пытался извергать пламя.............

Упуская детали, парторг ушел зная откровения народа............ мол, до тех пор пока Вы не пригласите на завод представителей ДОСААФ, они не убедят рабочих нашего цеха вступить в их клуб, не выдадут всем удостоверения............ я больше не возьму у Вас для реализации ни одной марки.

И будьте уверены, стены напротив администрации будут теперь всегда обклеены марками, но к этому не будет иметь отношение ни один рабочий нашего цеха. Просто мода такая пошла........
У рабочих моего цеха не будет доступа к маркам, я обещаю. Это всё чем я могу Вам помочь.

Да, возможно. Автору просто не повезло, он сам не нашел позитивных идей и не знаком ни с кем, у кого такие позитивные идей есть :(
Поэтому и посочувствовал ему...


Это все так. Но такой механизм работает только группах, числом меньше числа Данбара. Т.к. люди способны информированно и рационально сделать свой выбор.
В группах большей численности работают другие механизмы...

После этого пацан пошел развлекаться дальше.
Уделил время и изучил все документы относящиеся к соцсоревнованию между цехами завода.

Созвал после рабочего дня всеобщее профсоюзное собрание и доложил результаты проделанной работы:

- Уважаемые работники цеха!
Я заметил, что мы все трудимся хорошо, на совесть. Более того, мы всегда идем навстречу администрации завода и выполняем план, а также перевыполняем план, жертвуя при этом своим временем оставаясь на сверхурочные и выходя на работу по выходным в конце кварталов.
При этом частенько работаем в пол силы или же вообще курим в ожидании поставок, которые нерадивые управленцы нам не обеспечивают.

Почему же при этом мы раз в несколько лет оказываемся победителями соцсоревнования, а не постоянно, каждый месяц и каждый квартал?

Я тщательно изучил все документы согласно которым администрация завода определяет победителей соцсоревнования.
Довожу до вашего сведения - у вас просто нет шансов оказаться победителями соцсоревнований.
Таковы правила игры. Таковы документы это фиксирующие.

У нашего цеха есть шанс стать победителем соцсоревнования лишь в случае ежели во всех остальных цехах будут зафиксированы случаи пьянства на рабочем месте, прогулы и прочие нарушения дисциплины.
Поскольку никто не занимается фиксацией пьянства на рабочем месте, прогулы оформляются как отгулы и дни за счет отпуска, а нарушений дисциплины не может быть в принципе, так как они не определены четко правилами соцсоревнований, то шансов стать победителями в соцсоревновании в таких условиях у нас нет и быть не может.

Предлагаю:
- раз в месяц сбрасываться на бутылки, посылать гонцов в цеха которые будут устраивать пьянки на рабочих местах, фиксировать это и в результате выигрывать соцсоревнование постоянно, поскольку иных критериев и возможностей для выигрышу у нас не существует.

- отказаться от участия в соцсоревновании до тех пор пока правила соцсоревнования не будут пересмотрены и у нас не появится шанс благодаря нашей честной работе и отдаче интересам завода .............. выиграть соцсоревнование.

Собрание проголосовало за второй вариант.

----------------

Далее все как обычно в СССР.
На следующий день прибежал парторг, мол, ты что себе позволяешь...... ты начал голосование не дождавшись прихода начальника цеха.... и т.д.

Ну что возьмешь с пацана........ пацан ответил, мол, время профсоюзного собрания было назначено заранее, начальник цеха лишь рядовой член профсоюза, собрание не должно его ожидать. Он опоздал всего на пятнадцать минут.....бывает, собрание длилось десять минут, всем нужно домой к семьям, нечего размусоливать.

Не поверите........ условия соцсоревнования были пересмотрены.
Мы новые условия обсудили на очередном собрании цеха и приняли их.
Условия оказались хорошими.
Я каждый месяц стал получать дополнительные семьдесят рублей за победу в соцсоревновании и ежеквартальную премию за стабильность побед, а все остальные цеха стали завидовать............ибо теперь согласно новым правилам нас победить уже было невозможно. Ибо наш цех реально взялся за построение коммунизма.......
Ибо те два ханурика которые еще были в нашем цехе и подвергали опасности народ получению премий каждый месяц в соцсоревновании.... вылетели из цеха в течении недели..........их народ просто сдал со всеми патрохами.

Раньше их терпели, все равно от них ничего не зависело, премий все равно не было. А теперь ситуация изменилась, эти двое подвергали опасности сто двадцать человек поплатиться деньгами......... своими деньгами......... реальными.........

=============

Изюминка на торте.
Народу так понравилось каждый месяц выигрывать в соцсоревновании и получать за это премии, что народу даже стали пофиг просчеты администрации и непоставка деталей............
Народ из дома стал приносит детали....... которые наворовал ранее.
И план всегда выполнялся без проблем.

Таковы были реалии в СССР..............

Да что уж теперь таить...... я сам когда уезжал на пмж .... отдал ребятам из своей бригады килограмм двадцать элементов, которые за несколько лет я "забраковал".............
Им это помогло выполнять план без проблем еще пару лет точно.

Да, и нет у меня ответа на вопрос "накой ты украл двадцать кг. элементов.........?"
Поначалу я украл только десяток, чтобы в конце квартала не ходить и не клянчить то, что мне должны дать для выполнения плана.
Затем просто это вошло в привычку.
Возбуждала независимость от системы...........да, нет поставок, да, нет возможности выполнить план, да, мы лишимся премии.

Ща......... я принесу из дома и мы рванем!.... мы выполним план!
Как говорил Жванецкий "на унутренних резервах".
И мы получим премии, ибо это и есть наша мотивация.

К тому же система рулила, система четко мотивировала меня красть.......
Я мог красть, и крал, чем способствовал всем получать премию в виде червонца, и лишь некоторым четвертак. При этом сам получал семьдесят рублей в виде премии. Ну как тут не красть..........
И себе и людям помогал.........

===========

Ладно, это я просто нахожу себе отмазки которые находит себе каждый вор.
В общем и целом мне сегодня стыдно за то, что я совершал будучи пацаном.

Все гораздо прозаичней. При известном уровне развития достаточно просто оказаться в подобной ситуации. Тогда мысли людей, живших тысячелетия назад - станут очевидны.


Вам наполеоновская шляпа случайно не жмет?:D

Да. Мы лисы - практичные охотницы, стараемся шкурку не портить, поэтому бьем в глаз:D

Эти две ваши позиции когда-то неплохо объединил Черчилль: "нужно выбрать для эксперимента народ, который не жалко":D
И Наполеон тоже был с ним согласен: "главное ввязаться в драку, а там действовать по обстановке"

Замечательно то, что они были разного происхождения, и соответственно разной квалификации, поэтому и кончили по-разному.

Понятно, о чем Вы говорите. Есть такая "модель психического", но она дает более-менее приемлемые результаты только при условии достаточного знакомства с другим человеком. Иначе достоверность ее предсказаний резко падает. На малознакомых людях ее предсказательная сила не больше, чем при подкидывании монетки "орел-решка".

Сам смеялся, когда печатал пример про мамонтов и людей :)
Потому что выглядит реально как мания величия.

Да-да.
Побольше слушайте западных мудрецов, и главное, верьте им. Они не обманут. Они уже понасоветовали предыдущим поколениям российской интеллигенции, и те благополучно сдулись, растеряв все свои ценности и потеряв надежду.
Но это не беда. "Казацкому роду нет переводу" (с)
Придут новые интеллектуалы и наступят на те же грабли :)

Боюсь, вы не вполне поняли этот прикол.

Речь о том, что один суверен предложил другому (формально равному) стать его рабом. Это качественное снижение в статусе.

Ну это примерно как свободному ковбою предложить стать негром-надсмотрщиком на плантации богатого плантатора. Пусть привилегированный, но раб. Статус, равный негру рабу. Ковбой за такое предложение и пристрелить мог.

Есть замечательное произведение, на примере которого более 20 веков воспитывают свободных людей - "Одиссея" Гомера. Там этот нюанс разобран на примере вынужденного сексуального рабства Одиссея у нимфы. Он не продал свободу добровольно даже за бессмертие и статус мужа-примака у богини. Не то, что за какие-то там жалкие имения.

Поэтому здесь речь не об убеждениях, а о реальной позиции в социальной иерархии.

Да, но и речь не о ней и не о подстройке психики. Речь о плотном знакомстве с жизнедеятельностью и технологиями людей. Тогда и способ их мышления становится понятен. Но тут нужен личный "уровень развития", позволяющий это делать - опыт погружения в разные культуры, чтобы понимать и чувствовать различия, и потом получалась экстраполяция.


не нужно называть напыщенных невежд интеллектуалами. А чтобы понимать смысл советов западных мудрецов, нужно понимать 2 вещи. 1)биологические основы их мудрости и могущества.
2)причины их ошибок и непонимания нашей жизни.

Вот тогда слушать их весело и крайне полезно. Ибо можно сделать поправки и воспользоваться их ценнейшими наработками. У меня несколько знакомых реально интеллектуальных семей процветают именно так. Поняли, переняли и сделали поправки.

Одно другому не мешает, здесь применим принцип не исключающего ИЛИ, а И. Может быть так, что Грузинов не хотел потерять лицо среди своих казаков (статус) И не поступиться принципами казачьей вольницы (собственные убеждения).
Поведением обычно устраняется сразу несколько видов дискомфорта, поэтом такая версия вполне реальна.

Кроме того, другие награды, в том числе повышение по службе, Грузинов от императора Павла принимал. Крепостные крестьяне - такой же подарок, его можно пропить и продать. Однако Грузинов отказался от него.

Разве ценность быть свободным - это не внутренняя ценность (убеждение, собственный принцип)? Почему одни люди соглашаются на рабство добровольно, а другие ради свободы идут на смерть? Если бы свобода не была внутренней ценностью, незачем было бы и воспитывать "хозяев жизни" и "рабов" с детства.

Примерно понял. Наверное, да. При плотном изучении культуры можно понять ценности и образ жизни людей этой культуры.
Но речь шла о том, чтобы понять образ жизни людей, не оставивших после себя письменных памятников. Да и культура их давно канула в Лету....


Все верно. Никто не и собирается отмахиваться от чужого опыта и изобретать велосипед.
Но и принимать их советы за чистую монету едва ли стоит... Везде нужно отделять зерна от плевел... Фильтровать :)

Правильные вопросы задаете, но слишком долго объяснять корреляции между биологической и социальной иерархиями. Это курс лекций. Если коротко, то свобода - это образ жизни ВР самцов. Рабство - всех остальных сапиенсов. То есть свобода и рабство подкреплены инстинктивными состояниями. А инстинктивными состояниями можно в некоторых пределах управлять например с помощью воспитания.

Убеждения к случаю с Грузиновым не относится вообще никак. Там вопрос точного знания и понимания, а не убеждений.

Например, если человек не знает, что такое телескоп и как устроена солнечная система, то любые тезисы из курса астрономии, будут казаться ему убеждениями, а не знанием.

Вы даже представить себе не можете, какой объем информации могут нести в себе несколько фресок, обработанная деревяшка, обломок стены, черепки от горшка и статуэтка давно умершей культуры давно вымершего народа, если знаешь историю технологий и умеешь все это делать своими руками. Например, в Каирском музее есть одна очень маленькая статуэтка жреца. Я сама немного умею рисовать, резать камень и знакома с некоторыми нюансами работы духовенства. Поэтому по одной этой статуэтке я смогла определить уровень квалификации и художника, умудрившегося изобразить весьма специфическое выражение лица размером в 7 мм. И заодно уровень древнеегипетского духовенства. Оба уровня - высший пилотаж.

Бесспорно. Критичность восприятия - наше все.

Советы не есть инструкция к действию, но источник идей для подумать. Фанатизм - не наш стиль:D

Понятно, о чем Вы говорите. Мы пару лет назад обсуждали это вопрос.
Если понимать под инстинктивными состояниями некие наследственные/врожденные установки в поведении, то так и есть. Все верно.
Только дело в том, что все, любые убеждения (внутренние ценности) основаны всегда и исключительно на врожденных установках (инстинктивных установках).
Человек, который имеет внутреннюю ценность в виде свободы, имеет на порядок более высокую вероятность стать лидером, чем человек, который такой внутренней ценности не имеет. И даже став лидером, человек без такой внутренней ценности будет ощущать себя не в своей тарелке, и другие будут это видеть.

В этом плане внутренняя ценность свободы (в виде запрета быть рабом) ничего принципиально не отличается от честности (запрета лгать) или справедливости (запрета на стяжательство). Только области применения этих внутренних ценностей разные.

Пример для иллюстрации. Вся дрессировка собак основана исключительно на их врожденных алгоритмах поведения. То же самое относится к воспитанию лаек. Если собака умеет выполнять два действия, искать взрывчатку и ходить рядом, то это говорит только о разной области применения этих навыков, но не о разном их происхождении. И то, и другое - выработанные навыки (алгоритмы поведения) на основе врожденных (инстинктивных) алгоритмов поведения.

Скорее, не управлять, а модифицировать поведение, вызванное теми же инстинктивными состояниями.
Инстинкт (фиксированный комплекс действий) на то и инстинкт, то его возможно изменить, только изменив наследственность :)


Не согласен. Но предлагаю этот спор оставить, т.к. проверить нет возможности - Грузинов давно умер. А приводить бесконечные "за" и "против" можно до бесконечности... :)

Да, пожалуй, так и есть. Технологии и образцы изделий можно воспроизвести и понять навыки. И понять уровень культуры.
Но в нашем случае мы говорили о племенах древних германцев и славян, которые, вроде бы, известны только со слов их врагов - римлян и греков. Поэтому и скептически отношусь к возможности на данном этапе понять их настрой, ценности и мотивы поведения...

Немного о мозговедении. Это не в тему, просто повеселило :)
Константин Анохин:
Полный текст https://www.youtube.com/watch?v=4WxI...ature=youtu.be 1:27

Картинка:


Очень уж они сложные, эти мозговеды... Прямо как психологи прошлого века :)

я послушала. не особо впечатлило. Но напомнило анекдот моего детства из детсада академии наук

Петька и Васильиваныч решили заняться этологией, поймали таракана и поставили эксперимент, говорят ему:
- таракан ползи
таракан ползет
оторвали ему 2 ноги
- таракан ползи
таракан ползет
оторвали ему еще 2 ноги
- таракан ползи
таракан ползет
оторвали ему еще 2 ноги
- таракан ползи
таракан не ползет
-Петька, пиши в журнал: "после ампутации третьей пары ног таракан оглох"

Это несложно. Соберите веселую компанию лихих друзей, изучите древние простейшие технологии, уйдите в дикие леса с одними ножами и мешком ржи и попробуйте автономно продержаться там хотя бы лет 5. Все настрои, ценности и мотивы станут вам очевидны :D

Подумал еще.
На самом деле, мы говорим об одном и том же.
Дело в том, что т.н. внутренние ценности (убеждения, собственные принципы) - это личные правила борьбы за статус (иерархической борьбы), как человек ее понимает. Т.е. биологическая основа всех этих внутренних ценностей - старая добрая доминантность, вернее, стремление к оной.

Например, честность. Человек понимает так, что он не должен лгать, иначе его замучит совесть. Биологическая основа этому - воспитание человека в том духе, что для поднятия собственного статуса ему нельзя лгать, он должен быть честным. Иначе он возненавидит сам себя.

Отсюда важность совпадения внутренних ценностей (правил борьбы за статус, как их понимает сам человек) и внешних ценностей (принятых в группе правил поведения). Если ценности совпадают, у человека не возникает когнитивного диссонанса. Т.е. он делает то, что считает правильным, и это повышает его статус в группе.

Сам в тайге 5 лет подряд не жил :)
Но видал бичей, и не одного, которые там живут по их словам лет по 20. Настрой и мотивы таких людей мне понятны :)
Правда, бичи живут не совсем автономно, они меняют рыбу и дичь на всякие блага цивилизации.

Видывал и староверов. После непосредственного контакта с ними вся розовая пелена про их духовность, подчерпнутая из литературы и ТВ, быстро спала :)

Да меня тоже...

:eek: А вот с этого и надо было начинать, а не морочить людям голову, вводя совершенно лишние сущности с гуманитарными названиями "убеждения, ценности" и пр).

Если речь идет о врожденных программах и их работе в искусственных социальных иерархиях, то так это и следует называть прямым текстом. Во избежание.