:) Вопрос терминологии. Которой пока нет общепринятой. Поэтому приходится продираться через дебри психологического тумана :)

Есть еще такой момент - людям должно быть понятно, о чем речь. Т.е. удобнее не вводить новых сущностей и не придумывать новых слов, а подбирать те, которые подходят под понятие и привычны людям.

Не соглашусь. Биологическая основа этому:
- программа энергосбережения (лень запоминать кому что соврал, а приходится)
- отсроченная выгода (доминантность+секс+пища+социальность), которую мозг просчитал подсознательно

Воспитание - лишь незначительная надстройка на этом мощном фундаменте

Про программу энергосбережения согласен, она присутствует везде, как сила трения :)

Про отсроченную выгоду (доминантность+секс+пища+социальность) - мы снова говорим об одном и том же. Человек - животное социальное. И его (доминантность+секс+пища+социальность) зависит от его статуса в социальной группе, к которой он принадлежит.
Но. Есть еще и внешние ценности (правила поведения в группе). Утрируем до предела - возьмем группу маньяков, Чикатил, где ложь считается нормой. В такой группе внутренняя ценность в виде честности не только не даст выгоды в виде (доминантность+секс+пища+социальность), а напротив, будет большой помехой. Честный человек в группе Чикатил будет на самом дне иерархии. И не получит ничего из (доминантность+секс+пища+социальность).

Есть 2 сценария.
1) эта группа не пройдет групповой отбор и будет съедена более консолидированной группой
2) несколько честных объединятся во внутреннюю консолидированную группу, совместно съедят доминанта и навяжут группе свои порядки

Так и есть, эти два сценария и будут.
Но дело в том, что время, необходимое для того, чтобы групповой отбор отбраковал группу Чикатил, может быть достаточно долгим. Сравнимым с продолжительностью человеческой жизни. Например, 50 или 40 лет. И человеку не легче от того, что в конце-концов его честность "победит".

А еще вероятнее, что время будет порядка 200-500 лет. Именно так группой отбор отбраковывает все "пирамиды", которыми по сути являются все известные цивилизации. Потому что там у власти не совсем Чикатилы, а нечто среднее. Поэтому для отбраковки нужно достаточно длительное время...

ошибка. погружаясь в гуманитарный болтологический туман, вы уходите из естественных наук в болтологию. а популяризация уместна только когда конечный научный продукт уже существует, тогда хоть на язык эзотерики можно переходить, но никак не ранее.

:D Пока вы ПОЛНОСТЬЮ не отбросите свое субъективное эмоциональное отношение к иерархиям и доминантам, вы не приблизитесь к пониманию законов и механизмов существования человеческих обществ;)

:D Понятно. Вы неисправимое дитя современной цивилизации тотального государственного рабовладения и насильственного образования. Да, вам действительно очень сложно понять мотивации свободных людей того времени.

К счастью, нам, лисицам, проще. Мы дети природы, мы видим мир какой он есть и не приручаемся. Образование для нас это что-то слабо связанное с реальностью. Что-то вроде набора заклинаний, которые вызывают еду:D Поэтому оно не мешает нам видеть.

:) Как же мне отбросить свое субъективное эмоциональное отношение к иерархиям и доминантам, если сам являюсь частью иерархий?
Этот фокус мог проделать только барон Мюнхгаузен, который вытащил себя из болота за волосы :)

Мои знакомые, прочитав этот комментарий, сказали бы, что этот персонаж - мой антипод :)

Да, согласен.

Это просто. Нужно познать каждый из уровней иерархии изнутри. Внизу вы уже пожили. Теперь вам нужно дойти до самого верха какой-нибудь иерархии, свергнув верховного владыку и заняв его место. Или можно создать такую иерархию изначально являясь верховным владыкой. Например, создать собственное предприятие с персоналом. Получить опыт владения, кормления, руководства, ответственности и всех остальных нюансов. Одним словом, нужно пройти элементарную социализацию, которую в традиционном обществе все проходят еще в детстве, руководя и отвечая за сообщество младших братиков и сестричек и получая соответствующие импринты, наблюдая за патриархом - домохозяином, главой семьи и боссом семейного бизнеса в одном лице. В принципе, этого достаточно, чтобы понимать основные мотивации и действия верхушки нейтрально, без эмоций.

А если и это не поможет? :)

Так не бывает.

Бывает...
Один западный мудрец сказал по этому поводу: "Есть многое на свете, Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (с) :)

Обычно так ищут самооправдание своему бездействию:D

Какое бездействие... Перечисленные пункты - пройденный этап...

Помните, упоминал ранее "модель психического"? Сейчас вспомнил, как она называется у психологов. Теория разума или теория понимания сознания. Вот, например, как эта теория разума работает у детей - https://nplus1.ru/news/2016/11/08/theoryofmind .
Показательно, что хотя эта теория разума является чистейшей воды самообманом, однако ей пользуются все люди. За исключением тех, кого принято считать психически больными.

Например, из статьи по ссылке:
Итак, в понимании психологов правильный ответ - кукла Салли будет искать игрушку там, где она ее прятала. Их не смущает тот факт, что телепатические способности людей крайне ограничены, и они в принципе могут только гадать, где Салли будет искать игрушку, т.к. проникнуть в ее мысли они не могут. Потому что есть варианты:
1) Кукла Энн ушла и сообщила Салли, что перепрятала игрушку.
2) Салли тайком подглядывала, как Энн перепрятывает игрушку.
3) Взрослые дяди - организаторы эксперимента сами могли сообщить Салли о перепрятанной игрушке.
и так далее.

Это все к тому, что теория разума дает более-менее точные прогнозы только на людях, которых сам человек достаточно хорошо знает. На незнакомых людях эта теория не работает вообще :)

Еще один прогноз будущего человечества:

https://www.youtube.com/watch?v=Ij6rR-I998c

Сергей Савельев. Процесс эволюции мозга резко ускорился. Что ждёт человечество.

На эту тему есть куча неполиткорректных, но убедительных рассуждений.

http://2020snn.ru/downloads/ferle.pdf

Ну, почему же. Это напрямую связано с темой данного топика.

А я, наоборот, испытал леденящий холодок внутри.
Как будто я на американских горках несусь к самому пику и вдруг обнаруживаю, что мне досталось кресло без ремней.
И у меня есть всего пара секунд, чтобы успеть не только придумать, но и изготовить(!) что-то.
Нужно понимать, что переход в сингулярную фазу состоится вне зависимости от того, готовы мы к этому или нет.
Мне и раньше-то казалось, что масштаб задачи, которую предстоит решить, просто не сопоставим с имеющимися возможностями и ресурсами (в т.ч. временными). Но текущее положение дел оказалось еще хуже, чем предполагал.

С одной стороны, очевидно,что мы не можем построить то, что не знаем, как работает.
Чтобы сохранить контроль над ситуацией, к моменту подхода к точке сингулярности, необходимо успеть пройти вполне определенный путь.
Мозг – разум – сознание – эмоциональный интеллект.
Сначала в рамках теории, потом тоже самое уже практическими шагами.
В какой точке этого пути находимся мы сейчас?

На сегодняшний день нет даже ученых, работающих над созданием общей теории мозга. А ведь задача у них будет, на минуточку, - разгадать принцип работы самого сложного объекта из всех, которые мы только знаем.
Удивительно, но если отбросить эту проблему и предположить, что с завтрашнего дня на решение задачи будут брошены ресурсы всей планеты, это мало, что даст.

За 2018 год вышло 250 тыс статей.
Возрастающий лавинообразно объем данных делает невозможным, в рамках одного человека, интегрировать все это, для получения возможности обобщения и синтеза.
А чтобы создать теорию, нужно интегрировать имеющиеся данные в единое непротиворечивое Целое.
Анохин упоминает о попытке привлечь к созданию теории самые блестящие умы физики. Попытка провалилась. Прослушать ускоренный курс в новой науке оказалось недостаточным, чтобы начать строить теории.
Ирония в том, что единственный, кто может сегодня интегрировать данные в теорию - это сам ИИ. И если такие попытки будут предприняты, это может быть первым шагом к потере контроля. Уже на стадии разработки даже.
Конечно, вовсе не обязательно, что это приведет к катастрофе.
Но потеря контроля это всегда не гуд.
Проблема создания теории мозга и самого ИИ уже сейчас нечеловекоразмерна.
И темпы этой несовместимости будут стремительно нарастать.

:) У меня, наоборот, вызвало улыбку признание докладчика в том, что направление, которым он занимается, находится в тупике.
Почему улыбку? Потому что само направление не тупиковое, тупиковый подход.
Знаете, когда муха бьется о стекло, она тоже упорно трудится. И, наверное, также может рассказать другим мухам о чрезвычайной сложности и трудности решаемой ею задачи.
Так и в случае с когнитивными науками. Разговоры о чрезвычайной сложности объекта изучения (мозг, человек) вообще не впечатляют. Скорее, вызывают недоумение: зачем человек занимается исследованиями в этой области, если там все так сложно и неразрешимо?


:)
Если бы мы были хорошо знакомы, предложил бы Вам пари на коньяк или хорошее вино, что все будет совсем не так :)

Мои расчеты показывают, что никакой сингулярности не наступит. Человек будет изменяться, как биологический вид. Причем, вероятнее всего, процесс будет происходить плавно, без потрясений и катастроф. И, возможно, это уже происходит.

Вот здесь интересно.
Можете сформулировать, в чем именно тупиковость и какой подход был бы не таковым?

А вот здесь очевидно, по-моему.
Затем, что вынужден заниматься этим именно сейчас.
Несмотря на всю сложность задачи и неподготовленность самого решателя.
Отложить до лучших времен можно теоретическую задачу какую-нибудь.
А если задача практическая, да еще жизненно важная, приходится решать тогда, когда она возникает.
А то, что число решателей сейчас выщло на 1 место среди всех прочих направлений науки, подтверждает эту жизненную важность.


Можете изложить свой пошаговый сценарий здесь?
Можно без расчетов. Просто последовательность шагов и краткое обоснование к каждому.

Тупиковость теперешнего подхода когнитивных (и других общественных наук) в том, что не учитываются особенности поведения человека, который при некоторых условиях не способен к рациональному поведению (научному поиску). Ученый – тоже человек.
Поведение человека, работу мозга, общественные отношения и пр. необходимо исследовать методами других естественных наук (физика, химия, генетика и др.), искусственно создавая условия, при которых человек (ученый) будет способен к научному поиску. Без этого никакие сколь угодно большие денежные вливания или размах исследований не приведут к нужному результату – нахождению закономерностей работы мозга, поведения человека, функционирования общественных институтов.
Вспомните, сколько средств и времени было вложено в алхимию, и сколько энтузиастов ею занималось. С практически (в переделах погрешности) нулевым результатом. Мне можно возразить, что на основе фактического материала, наработанного алхимиками, возникла химия. На что отвечу, что все-таки, химия и алхимия – не одно и тоже. Как говорили в Одессе, «это две большие разницы» (с) Задачи, поставленные алхимиками (нахождение философского камня и эликсира бессмертия), решены не были.
Более детально обсуждать рациональное/нерациональное поведение человека, к сожалению, не могу - на этом форуме модератором было запрещено обсуждать этот вопрос, когда мы с foxy некоторое время назад коснулись этой темы.
Если интересно – детали можно обсудить в личных сообщениях.

К сожалению, мне это не очевидно :(
Мне пока видно очень мало людей, которые были бы искренне заинтересованы в решении этой задачи. Поскольку искренний интерес порождает соответствующее поведение. А вот его-то, исследовательского поведения в области когнитивных наук, мне пока и не видно…
Генерация художественных образов (сознание, психика и пр.) и рассказ о сложности объекта исследования, к сожалению, исследовательским поведением не являются…
Сложность – это мера нашего незнания. Для того, кто знает – это просто. Для того, кто не знает – это сложно. Например, китайский язык – сложный?

P.S. Как-то встречал китайского полиглота, который в совершенстве знал китайский, русский и еще ряд языков. Мы с ним, собственно, так и познакомились – меня удивил тот факт, что в Пекине китаец говорит по-русски совершенно чисто, с рязанским акцентом. Так вот, этот полиглот ответил на мой вопрос, какой самый сложный язык, что, по его мнению, самыми сложными являются китайский и русский.

Возвращаясь к нашему разговору. Китайский и русский языки, несомненно, сложные, для всех, кроме их носителей, которые используют их для повседневного общения. Для носителей эти языки простые и заурядные.
Поэтому рассуждения о сложности когнитивных наук - ни о чем. Капитан очевидность. Пока не найдены закономерности – сложно. Когда будут найдены – будет просто. Поэтому когда говорят, например, что «государство – это чрезвычайно сложно балансируемый механизм» или «мозг – это сложнейший во Вселенной объект», у меня это вызывает улыбку :)
Сложность – это наше незнание :)

1. Биологический вид не есть нечто застывшее навсегда, изменения происходят всегда и постоянно. Грань между эргастером и эректусом, между эректусом и людьми современной анатомии (ЛСА), между ЛСА и кроманьонцем призрачна. Т.е. эректусы не вымерли, а просто некоторые из них плавно эволюционировали в ЛСА, а затем в современного человека.
2. Сейчас уже произошло и постоянно происходит (процесс идет прямо сейчас) разделение людей на три неравные по численности категории. Сразу скажу, чтобы исключить спекуляции, что это не имеет никакого отношения к теперешним элитным группам, расам, территориальным или общественным образованиям и т.п. Статья на эту тему в черновом виде готова, но пока нигде не опубликована. Поэтому могу только скинуть черновик в личном сообщении, если будет интерес. Заодно и ошибки посмотрите, критика всегда ценна :)
3. Девять против одного, что одна из этих категорий представляет собой то, каким человек будет в будущем. Потому что основное отличие этой категории представляет собой магистральное направление эволюции гоминид последние пару миллионов лет. Отсюда такая высокая вероятность, 90%, наступления этого события. И моя готовность держать пари :)
4. Когда говорил про сингулярность, то имел в виду прежде всего технологическую сингулярность - гипотетический момент, по прошествии которого, по мнению сторонников данной концепции, технический прогресс станет настолько быстрым и сложным, что окажется недоступным пониманию. Так вот, у этой категории людей есть все возможности, чтобы не допустить никакой технологической сингулярности. Простые соображения о наличии у этой категории людей «инстинкта самосохранения» (как и у всех живых организмов) позволяют мне быть уверенным в том, что никакой сингулярности не наступит.
5. Каждая категория людей имеет свои вполне определенные особенности поведения. Как это принято высокопарно выражаться, объективные свойства. Зная эти особенности, несложно рассчитать поведение людей этой категории на ближайшую перспективу. Отсюда моя уверенность в том, что процесс изменения человека будет происходить плавно, без катастроф и потрясений.

Это если очень схематично и вкратце :)

Иван, у меня вызывает уважение ваше стремление использовать форум только как средство приближения к истине и не играть в прочие форумные игры, коих множество.
Сама же охота на истину напоминает мне двух охотников с растопыренными руками, которые потихоньку сжимают кольцо, не давая ускользнуть истине.
Что же касается вашего сообщения, то человеку со стороны, не знакомому с вашими выкладками ранее, понять решительно невозможно ничего.
То есть я, в качестве второго охотника, оказываюсь бесполезен.
Так нечестно. :) Я должен понимать хотя бы саму идею.
А этого как раз и не требуется здесь. Для продуктивной беседы достаточно было описать саму эту нерациональность.
Какого рода «нерациональность» имеется ввиду?
Почему она аннулирует усилия на пути научного поиска?
Она действует перманентно или периодами?
Она охватывает всех или только некоторых?

Обвинение достаточно серьезное. :)
Из чего делается такой вывод?
Связан ли он как-то с предыдущей «нерациональностью»?

Это два совсем разных утверждения. :)
Я согласен только со вторым. Сложность имеет меру (размерность)
Пример того, как немножко неверная формулировка меняет весь смысл и дальнейшие выводы.
Сложность - параметр, оценивающий не сам объект, а расстояние до него.
Все станет на свои места, если написать:
Изучение китайского языка – очень сложное.
Здесь сразу возникает уже и размерность и расстояние, длина которого оценивается больше, чем у языков попроще.
Бесплодность попыток, скорость продвижения, возникающее множество промежуточных шагов и пр. - все это вкупе и позволяет оценить расстояние до цели, т.е. - сложность.

Это хороший пример. Наверное, лучше было бы, если охотников будет больше, три-пять человек. Возможно, так будет выше шанс уловить истину.

Мне не хотелось навязываться и излишне загружать Вас.
Вот ссылка, там вкратце о том, что человек иногда бывает нерациональным - http://www.teh-ark.ru/dual-nature

Человек не занимается поиском, он только имитирует поиск. Причем это делается совсем не обязательно сознательно, злонамеренно и т.п. Просто так устроены мы все - есть два четко различающихся типа поведения.
Либо человек занят поиском решения проблемы (индивидуальный человек, иЯ) - это в том числе научный поиск законов природы. В этом случае человек обязан мыслить максимально точно, максимально близко к реальности, иначе он потерпит неудачу.
Либо человек занят поиском методов влияния на других людей (социальный человек, сЯ)- это любые идеологии, художественные произведения, мифологии и прочее. В этом случае человек просто обязан мыслить максимально выразительно, эмоционально, иначе он не сможет повлиять на других людей.

Потому что при всей внешней схожести имитация не является поиском.
Человек мыслит образами. Есть два типа образов - профессиональные и художественные. Профессиональные образы у нас в голове содержат закономерности природы, окружающего нас мира. Художественные образы содержат наше отношение к чему-либо.
Профессиональными образами оперирует иЯ, художественными образами оперирует сЯ. Определить, в каком состоянии, иЯ или сЯ, находится человек, можно в том числе по его речи.
Язык человека социального должен производить высокое впечатление на соответствующую социальную среду. Он должен влиять на читателей и слушателей в нужном для него направлении. Поэтому язык человека социального обязан удовлетворять требованиям социальной среды (публике, начальству, сотрудникам по работе, избирателям, членам бандформирований или подростковой группировки, читателям, зрителям и так далее). У такого языка нет требований к точности передаваемой информации, поэтому он отрывается от реальной жизни и превращается в язык дезинформации. К такому языку относится политический, дипломатический, публичный, язык художественной литературы и язык деятелей искусств. Язык человека социального можно назвать «художественным», поскольку к нему не предъявляются высокие требования по содержанию, по соответствию реальной действительности.

Периодами. Каждый человек временами рационален, временами - нерационален. В нашем случае любой человек без принятия соответствующих мер в области когнитивных и общественных наук становится нерациональным.
Поэтому чтобы искать и находить закономерности в таких науках, необходимо создавать дополнительные условия, которые позволяют человеку более-менее стабильно оставаться в иЯ (индивидуальным человеком) и мыслить рационально.

Всех без исключения. Мне пока еще не встречалось людей, которые стабильно находились бы исключительно в состоянии индивидуального человека (иЯ), или в состоянии социального человека (сЯ).
Но доказать этого, как понимаете, не могу :) Доказать можно только существование, но не несуществование (принцип чайника Рассела).

Имеются в виду здоровые люди, без психических болезней.

Это, скорее, не обвинение, а досада. Умные люди занимаются беллетристикой :(

Из поведения. Используются художественные образы, т.е. слова, лишенные конкретного содержания. Нет конкретно поставленной задачи.

Да, конечно. Все вышеперечисленное - не результат злого умысла, мы все такие. Просто это надо знать и учитывать при поиске закономерностей работы мозга, поведения человека и функционирования общества.

Да, так точнее. Со всем согласен.

Для иллюстрации тезиса о том, что причина не в конкретных людях. Один и тот же человек может вести себя и рационально, и нерационально. Во втором случае он не способен к научному поиску.
История выдающегося химика Лайнуса Полинга:

Недавно промелькнуло, что Ротшильды имеют традицию давать своим отпрыскам не юридическое и экономическое, а биологическое образование. Так что думаю, что они ситуацию в стаде таки контролируют.

кто как
большинство - у ворот в скотобойню

Если кому интересно.
Критика современного направления развития цифровых технологий от проф. Савельева
https://youtu.be/6qAucF-MVXY
Биология цифровизации.

Ну вот пока они не разобрались полностью с моделью нейрона включая все синапсы - будут актуальны и доминировать этологические модели. Ну то есть ближайшие лет 500 точно.

Очень у вас тут долгое обсуждение получилось, извиняюсь не всё читал.

Но заприметил что понравилось.
"Когнитивные науки" термин мне не восем понятный, слишком сложный и специализированный.

Я бы проще сказал. Человечество вообще не занимается изучением человека.

Вроде бы существует мировая наука и прочее... При этом науки посвященные человеку находятся по сравнению с прочими на нуле. Практически ими никто не занимается.
Ну медицина... ну биология... ну вот биология поведения чето там где-то пару книг написали. Ну вот психологи изучали идиотов и сумашедших и тоже что-то там про людей в целом написали... и всё... и всё это настолько мизерно и несеръезно, что диву даюсь!

И это как раз будет и есть самая вероятная причина, почему мы не пройдем через горлышко парадокса Ферми - т.е. уничтожим планету или себя как вид, в ближайшее(по биологическим меркам) время.

Почему? Во первых религия. В самой крутой стране мира больше половина населения верующие. Политики - почти поголовно. В некоторых других странах до сих пор население - вообще поголовно верующие. Ну как тут могут выживать науки о человеке? На самый главный вопрос "что такое человек?" - большинство населения, и даже высшие управленцы отвечают не как положено - "человек это живое существо", а какую нибудь херню типа "человек это временное пристанище бессмертной души на земле".

Дальше.
Только где ослабнет гнет религиозности - новая напасть "SJW".
Попробуй кто из ученых в цивилизованной стране заяви блин об открытии, что гомосексуализм определяется поврежденным геном таким-то. Или объясни ученый отличия женского и мужского мозга в деталях, благодаря которым женщины в среднем в логике хуже мужчин.
Засудят так, что до конца жизни ученый на судебные издержки работать будет.:mad:

зол я:mad:

Черт с вами люди. Не хотите даже понять что вы такое. Ну и здохните в очередном чернобыле. :mad:

Нормальный процесс. Так бывает.
Самый яркий пример: Тысячи ученых по всей планете столетиями изучали движение небесных тел. Описывали их математически в томах книг.
А потом Ньютон, отвлекся не на долго сам от изучения текстов священных писаний, и выпустил брошурку, где описал пару тройку законов про силы тяготения, динамики и проч. И одномоментно все эти кипы научных трудов великих астрономов превратились в забавные исторические экспонаты.

А Анохина обязательно посмотрю.

Alexander B., чем психология не наука занимающаяся изучением человека? Фрейд все уже описал, только многое умолчал, - как он сделал свои открытия. У Жака Лакана об этом есть и наука психология очень используется, только для получения прибылей, например, в создании фильмов, которые зарабатывают кучи денег и нравятся зрителям.

Я психологию как раз и указал вместе с биологией поведения.
И Фрейда я очень уважаю, как первопроходца, отбросившего совсем дремучие представления о человеке.
Всегда очень жалею что его термин "комплекс" настолько исковеркан в русскоязычном мире.

Саша, привет! Перебрался что-ли в цитадель демократии?

Привет.
Не, пока всё в цитадели зла.

Хороший пример, Александр!

Не обязательно те, кто накапливает фактический материал, делают на его основе выводы. Бывает, что это разные люди.
Например, Тихо Браге "начал проводить систематические и высокоточные астрономические наблюдения". А на их основе Иоганн Кеплер вывел законы движения планет Солнечной системы.

Спорный тезис. Я склонна считать, что это просто очень закрытые исследования. Слишком уж значительна прямая выгода от них. И косвенно это подтверждается лютой политизированностью и ангажированностью исследований, которые таки ведутся. Я имею в виду исследования для управления, медицины и фармакологии.

Да вот только практическими исследованиями и сыты, да.

Я например с интересом узнал из оборного интервью на современные технологии сбора информации о людях(у Варламова), что на пике этих технологий - исторически сложилось - находятся порносайты (pornhub и прочее). :D :D :D
Им тяжело, видите-ли, узнать предпочтения пользователя спросив его напрямую. Не расскажут, застесняются пользователи. А выдать контент соответствующий - весьма желательно. Вот они и были первыми, кто применил самые современные интеллектуальные технологии, что-бы про пользователей поболее узнать напрямую ничего не спрашивая. Так гляди pornhub и серьезные исследования в области сексологии начнет финансировать ..:) .

Анохина посмотрел до вопросов зала.
В общем очень похоже на ситуацию с движением небесных тел, только в квадрате. 90% времени он рассказываеет о том, какими методами он пытается отследить все мировые исследования в области методов построения телескопов.Уже меньше про сами теории движения отдельных небесных тел.
Полет нормальный пока :)