Законы методом проб и ошибок формируются по «понятиям», эмоционально – догматически возникают, высчитываются логически и приходят в форме озарений. И все работают на … на что?

А большой взрыв – это и не взрыв, вовсе, а принцип усложнения мира по шкале времени – событий: точка, две точки, три, комбинации точек…. Но… когда события происходят уже параллельно, то и время, соответственно, замедляется, поэтому им (физикам) и казалось, ввиду их числового мышления, что последовательные события в начале усложнения произошли быстро, как взрыв (а чему там было медленно происходить?). Это сейчас все сложно и медленно и то ли еще будет! И от нас скрывают, что это просто голая математика, а прошлого, по крайней мере, такого далекого, просто не было.:)

Наверняка факторов много.
В качестве второго фактора по силе влияние может выступать агрессия (не уверен, но можно предположить).

Не знаю как сформулировать, что-то типа стремления к экономии ресурсов мозга, у всех это стремление есть, но степень различная.
Эта степень наверняка влияет.

Ну, хорошо. Давайте я немного "разжую".

Правда, всегда лучше провести эксперимент, чем строить домыслы и предположения, но раз уж экспериментаторы, имея на руках все карты, не удосужились собрать фактический материал, то нам придется довольствоваться своими догадками и немного здравым смыслом (хотя, я лично очень не люблю апеллировать к "здравому смыслу", но что поделаешь...).

Возьмем в качестве экспериментальной базы опыт с плавающими к кормушке крысами.

Экспериментаторы всегда для своего опыта брали по 6 крыс, и у них всегда получалось такое распределение социальных ролей: 2 эксплуататора, 2 рабочих, 1 независимый и 1 изгой. Другое количество крыс они для опыта не брали, хотя на мой взгляд, напрашивалось (вроде бы, один раз взяли сразу 200 крыс, но достоверность этого опыта очень мала, поскольку нет статистики, да и роли в этой куче-мале различить довольно трудно).

Но раз уж экспериментаторы этого не сделали, то давайте сделаем мы, хотя бы мысленно. Наша задача - выявить факторы, которые влияют на распределение социальных ролей внутри социальной группы.

И, поскольку социальных ролей у нас всегда (пока) получается всего 4 (четыре), то я считаю (предположительно), что на этот процесс влияет всего ДВА фактора, которые мы условно обозначим (как я это уже сделал чуть раньше) "А" и "Б" - главные, или доминирующие факторы, и "а" и "б" - второстепенные, или рецессивные факторы. Что это за факторы, мы пока не знаем, но попробуем понять.

Будем считать, что оба фактора, о которых идет здесь речь, врожденные (что-то типа уровня гормонов, или мозговой активности различных центров), но проявляют они себя не в абсолютном виде, как, например, гены (а очень похоже, правда?), а в процессе относительного сравнения их у разных особей: то есть, сравниваются соответствующие уровни у двух взаимодействующих особей, у кого уровень фактора окажется выше, у того он будет проявляться как, скажем, "А", а у кого ниже, то - "а"; так же и для фактора "Б" и "б".

Почему так?

Напомню, что экспериментаторы отбирали в своих опытах в новую шестерку одних только "эксплуататоров", или одних только "рабочих", или даже одних только "изгоев", но и у них складывалось точно такое же распределение социальных ролей. Это показывает нам, что роли распределяются внутри сообщества не по абсолютным критериям, а - по относительным, да и количество этих ролей-ниш внутри любого сообщества одинаковое, поэтому скорее стоит вопрос с их заполнением, а не непосредственно об уровне гормонов, агрессивности-деффензивности и прочем.

Вот об этом я и хочу поговорить.

Итак, начинаем наш мысленный эксперимент. С какого числа начнем?

Я так думаю, что начать нужно с ОДНОЙ крысы.
Вы наверное скажете, что раз нет группы, то нельзя говорить о социальной роли, которую будет выполнять эта крыса. Но я вам скажу, что это не так. Потому что одна крыса будет занимать нишу "независимого", это когда крыса сама плавает к кормушке, добывает там корм, приносит его на сухое место, и сама же его съедает. То есть, сама нашла, сама добыла, сама принесла, сама же и съела. Всё - САМА.

И поскольку такое (скорее всего) будет происходить практически с ЛЮБОЙ крысой (какой бы уровень гормонов у нее не был, какую бы агрессивность и все такое прочее она не показывала...), то это для нас означает, что данная социальная роль самая СБАЛАНСИРОВАННАЯ, самая САМОДОСТАТОЧНАЯ из всех (да так оно, собственно, и видится со стороны).

Далее, давайте возьмем в эксперимент ДВЕ крысы.
Что будет происходить? Как роли распределятся между ними? И какие это будут роли?
(Я очень жалею, что экспериментаторы этого в своих опытах не сделали, потому что сделав это, они бы оказали не только мне но и всему научному сообществу воистину неоценимую услугу - и нам не пришлось бы сейчас гадать.)

Сказать точно мы не можем, но я почему-то уверен, что ДВЕ крысы разделятся между собой строго на "эксплуататора" и "рабочего". То есть, одна будет корм добывать и приносить, а другая будет его отнимать у первой и есть, оставляя той лишь объедки (или позволяя ей наедаться после того, как насытится сама).

То есть, первое разделение, как я считаю, пройдет по самому главному фактору - пусть это будет фактор "А"/"а". И та крыса, у которой этот фактор окажется сильнее, то у неё он будет проявляться как доминирующий, то есть, как "А", а у той, у которой этот фактор окажется слабее, проявляться он будет как "а". Второй фактор у обеих этих крыс может быть каким угодно - на распределение социальных ролей он пока никак не влияет.

Могут ли эти крысы не распределять между собой эти роли, а оставаться, так сказать, в роли "независимых", тем более, что и та и другая обладает такой возможностью? Скорее всего, нет. Потому что неизбежно должна установиться социальная связь и должна образоваться социальная группа, а это уже само по себе подразумевает распределение ролей. То есть, первые роли - "эксплуататор"/"рабочий" - возникают стихийно и обязательно, и вне зависимости от первоначального исходного уровня гормонов у них и всего такого прочего - просто за счет взаимного сравнения.

Добавим еще одну крысу, теперь их ТРИ.
Что изменится?
(Опять же, я очень жалею, что сами экспериментаторы подобного в своих опытах не проделали. Иначе и в этом случае нам не пришлось бы гадать.)

Самым очевидным ответом на этот вопрос я бы назвал такой, что третья крыса будет по отношению к этим двум оставаться "независимой", или, точнее, две крысы (наиболее комплементарные по отношению друг к другу) образуют пару "эксплуататор"/"рабочий", причем, добровольно, а третья, которая никак не впишется в их тандем - останется "независимой".

Почему "независимой", а не, скажем, "изгоем", или не еще одним "рабочим" или "эксплуататором"? Наверное потому, что ей НЕ С КЕМ СЕБЯ СРАВНИВАТЬ (как и в случае, когда в эксперименте всего ОДНА крыса).

Добавим еще одну крысу, теперь их ЧЕТЫРЕ.
Вот тут, как мне кажется, обязательно должны возникнуть ВСЕ ЧЕТЫРЕ социальные роли, каких бы кандидатов мы не отбирали в эксперимент изначально (хоть самых крутых "эксплуататоров", хоть самых забитых "изгоев"). Потому что у нас возникает ситуация с ДВУМЯ СРАВНЕНИЯМИ. Крысы сравниваются между собой по одному фактору и по другому. И поэтому у них в группе автоматически получаются такие распределения:

"АБ", "Аб", "аБ" и "аб".

Присмотритесь.

Если считать, что "аб" означает наличие одних только рецессивных признаков, то это, скорее всего, будет у нас "изгой".

Комбинации "Аб" и "аБ" наиболее комплементарны друг другу, и скорее всего именно они будут образовывать устойчивые пары, то есть, допустим, "Аб" - это будет "эксплуататор", а "аБ" - "рабочий". Или, другими словами, один много ХОЧЕТ, а другой - много МОЖЕТ.

Тогда крыса с распределением факторов "АБ" останется "независимой", поскольку она и ХОЧЕТ и МОЖЕТ одновременно, как это было с одиночной крысой.

У крысы же с показателями "аб" - "изгоя", данные значения будут означать, что она и НЕ ХОЧЕТ, и НЕ МОЖЕТ ("не может" означает, что она не может ни добыть себе корм, ни его отнять у другой крысы, а "не хочет" означает, что она не может переадресовать свои потребности другой крысе, чтобы та сделала что-то за неё или для неё, то есть, не то, что она совсем ничего не хочет, а то, что она не транслирует свои потребности на других членов своей группы).

Ну вот, как мне кажется, мы и определились с этими ДВУМЯ ФАКТОРАМИ, которые я условно назвал "Хочу" и "Могу". Распределение этих двух факторов внутри группы создает ниши или социальные роли, которые и занимают отдельные особи в зависимости от ОТНОСИТЕЛЬНЫХ показателей, которые получаются при СРАВНЕНИИ их врожденных или приобретенных характеристик между собой, поэтому одни и те же особи в различных группах могут занимать разные места и исполнять разные социальные роли на всем диапазоне от "эксплуататора" до "изгоя".

Спасибо, все очень логично.

Теперь нужно искать эти факторы.
И посмотреть бывает ли больше четырех социальных ролей в группах.
Тогда придется учитывать и третий фактор.

В этом свете интересно вывести формулу вожака в стае обезьян.


Здесь есть некоторая натяжка, мне ее трудно уловить, просто чувствую.
Может быть это справедливо для замкнутого пространства клетки, то бишь, для неестественных условий обитания.

В природе крыса найдя корм может сразу его съесть или успеть утащить в свою норку. И на охоту скорее всего вынуждены отправляться все крысы, даже эксплуататоры.

Да, есть некоторая "натяжка", как ты говоришь. Особенно с нашей современной, европейско-эгоистичной точки зрения, когда самостоятельность и независимость ценится превыше всего.

С этой точки зрения зачем, вроде бы, здоровой и полноценной особи горбатиться на кого-то другого, такого же здорового и полноценного? Пусть он себе сам ищет и добывает корм! Не маленький!

А вот, как мне кажется, и ответ.

Поскольку в природе естественным образом возникает такая ситуация, когда одни особи, которые, к тому же, здоровые и полноценные, вынуждены кормить и обеспечивать всем необходимым других особей, например, своих детенышей, которые для этого ПОДАЮТ СИГНАЛЫ, то есть, переадресуют им свои потребности, а те эти их потребности УДОВЛЕТВОРЯЮТ, причем, сами, добровольно.

Получается, что одни, даже если они и могут прожить самостоятельно, подают СИГНАЛЫ, ретранслируя на других членов группы свои потребности, а те, другие, восприняв эти их сигналы, начинают эти их потребности удовлетворять, сами, добровольно.

Вот так, на мой взгляд, и родились социальные отношения. И они оказались в чем-то выгоднее и эффективнее, чем когда группа складывается из одних только "независимых" и "изгоев". Причем, роль "изгоя" возникает стихийно - получается что-то вроде отбраковки - отходов при производстве, так сказать, неизбежные потери, которые есть всегда.

А самой эффективной оказывается связка "эксплуататор"/"рабочий", именно поэтому при увеличении группы растет именно их количество, а не количество "изгоев" или "независимых", что, казалось бы, должно быть предпочтительней, ведь, согласитесь, "независимым" быть выгоднее, ан нет, выгоднее оказывается входить в сообщество, пусть и на вторых ролях, допустим, "рабочего", и действовать согласованно. Причем, выгоднее именно для группы в целом, а не для отдельного её участника.

Именно распределение социальных ролей внутри группы создает из этой группы самостоятельный живой организм, который выступает во внешней среде как самостоятельная боевая единица, и уже он участвует в конкурентной борьбе за выживание, а не каждая отдельная особь сама по себе.

Железная логика!
https://www.youtube.com/watch?v=iuOAjJ5lxMM

Сколько социальных ролей нам известно у обезьян?
Пора попробовать подойти ближе к человеку.

Четверка так называемых "характеров" складывается довольно часто, и описана многократно (и фильм "Ирония судьбы" не самый яркий пример в этом плане).

Могу вспомнить у Дюма: Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян; или в мультфильме: Слоненок, Удав, Мартышка и Попугай и др.

Возьмем последний пример, поскольку гротескные мультяшные фигуры наиболее выпукло подчеркивают именно нужные нам черты.

Попугай, однозначно, "самостоятельный", поскольку он много знает, много умеет, но в жизни группы практически не участвует, предпочитая действовать набегами - приходит и уходит.

Слоненок, явно, "изгой", поскольку он сам не знает, чего он хочет, свои желания на группу не транслирует, им помыкают, а он от этого только расстраивается, но при этом из группы не уходит.

Мартышка получается "эксплуататор", а Удав - "рабочий". Потому что именно у Мартышки постоянно возникают всяческие желании и фантазии, отдуваться за которые, как правило, приходится именно Удаву, как самому послушному и терпеливому, и самому "адекватному", я бы сказал.

То есть, Мартышка ведет себя как избалованная дамочка, "как ребенок", а Удав - как терпеливый родитель, или, скорее, как "покорный муж", стойко переносящий все тяготы и невзгоды совместной семейной жизни, сглаживая и удовлетворяя как может "закидоны" своей взбалмошной "жены" - Мартышки.

В "Трех мушкетерах" Атос, скорее всего, "независимый", Арамис - "изгой", Портос - "рабочий", а Д'Артаньян - "эксплуататор". То что, будучи сами по себе, или оказавшись в другом окружении, они проявляют другие качества и занимают совсем другие социальные ниши, не должно нас теперь смущать и удивлять - помните, что оценки внутри социальных групп всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ.

Это же, кстати, касается и уже упомянутого фильма "Ирония судьбы", в котором у Лукашина (главного героя фильма) в среде своих друзей (тоже четверки, между прочим), скорее всего, была роль "изгоя", почему, собственно, он и напился до такого состояния, и почему именно его погрузили на самолет. А оказавшись в другой обстановке, среди других людей, у него начались новые сравнения (а помните, с чего он начинал: "Чего вы меня все время роняете?" - со старой своей роли), и в результате этих новых сравнений он оказался не просто в другой роли - "эксплуататора", но и даже сильнее в некотором смысле Ипполита (который опустился в итоге до роли "изгоя"). Но вернувшись домой, он снова, я уверен, скатится до своей привычной роли "изгоя" среди своих друзей (или "маменькиного сынка" у себя дома).

Так что, "социальные роли" рулят, и в кино, и в жизни.

PS Но вопрос о том, сколько всего существует социальных ролей, и какие, остается открытым, согласен. Названные мною ЧЕТЫРЕ социальные роли, являются, скорее всего, первыми, или основными, но вполне могут быть и другие роли, вторичные или вспомогательные. Открыть их - наша задача.

Кстати, у меня ко всем вам вопрос.

Если мы в моём мысленном эксперименте к ЧЕТЫРЕМ крысам, у которых уже все социальные роли между собой распределены, добавим ПЯТУЮ крысу.

Как вы думаете, как социальные роли распределятся в этом случае?

Будет две рабочих крысы?

Когда в эксперимент запускают сразу 6 (ШЕСТЬ) крыс, мы знаем, что из этого получается: 2 эксплуататора, 2 рабочих, 1 независимый и 1 изгой. И вроде бы, это логично.

Но как распределятся роли, если крыс запустить не ШЕСТЬ, а - ПЯТЬ?

ЧЕТЫРЕ, тоже вроде бы, понятно. ШЕСТЬ - мы знаем из эксперимента. А ПЯТЬ? Кем станет пятая крыса?

Нет, второй "рабочей" она, я так думаю, не станет. Поскольку для неё не будет пары. Еще одним "независимым"? Тоже нет. Потому что мы знаем, что из шести крыс получается всего один "независимый". Не может же быть в пятерке сразу два...

Тогда как?

Начнем сначала. Вот у нас ПЯТЬ крыс. И пусть между ними роли еще не распределены. Как они будут их устанавливать?

Я так думаю, что они начнут подбирать между собой комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий", поскольку я считаю, что именно такие пары наиболее выгодны. Сколько внутри пятерки может образоваться комплементарных пар?
ДВЕ. Две пары.

Значит, я так думаю, если мы возьмем в эксперимент ПЯТЬ крыс, то у нас образуется ДВЕ комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий" и один "независимый".

Когда мы возьмем в опыт ШЕСТУЮ крысу, то она займет место "изгоя", как это и было показано в эксперименте.

PS Кстати, если внутри ПЯТЕРКИ мы ищем комплементарные пары, то почему бы и внутри ЧЕТВЕРКИ не поискать ДВЕ такие же комплементарные пары? Почему внутри ЧЕТВЕРКИ практически всегда образуются конфигурации типа Атос-Портос-Арамис-Дартаньян, или Мартышка-Удав-Слоненок-Попугай? И практически никогда не образуются ДВЕ симметричные комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий"?

Второй фактор мешает?

Кастовое деление в индии - один из вариантов.

Вижу только одно радикальное отличие человека от животных - область фантазий/иллюзорных моделей действительности.
здесь же и обман - сознательный либо непреднамеренный.

Наверное, да.

Хорошо бы поставить такой эксперимент с 8-ю, 10-ю, 12-ю крысами. Чтобы определить вес и значение первого и второго факторов по отношению друг к другу.

Потому что, скажем, 8 крыс, могут образовывать вовсе не две классические четверки "Атос-Портос-Арамис-Дартаньян", но, предположим, они образуют 3 полноценных пары "эксплуататор/рабочий" и по одному "независимому и одному "изгою". А 10 или 12 крыс могут распределить между собой роли и вовсе необычно.

Поэтому, желательно бы было поставить такие эксперименты. Чтобы иметь на руках реальные данные, а не гадать на кофейной гуще.

Кстати, да.

Нет, я так думаю, что у людей, а возможно, что уже и у высших животных, типа обезьян, начинает действовать еще один фактор - идеальный, и тогда в распределение социальных ролей добавляется еще одна пара: ЗНАЮ-УМЕЮ, которая тоже в итоге дает 4 роли, только уже не в области материального производства, а в области накопления и передачи знаний и умений.

Отсюда, кстати, возможно берет начало разделение двух иерархий, одна основана на ДОМИНИРОВАНИИ, а вторая - на ЛИДЕРСТВЕ.

Доминирование построено на силе, лидерство же - на индивидуальном опыте и уважении. То есть, налицо явное разделение материального и идеального. Отсюда возможно и возникновение новых социальных ниш и ролей.

Меня несколько смущает подсчет по парам эксплуататор\рабочий.
Создается впечатление, что рабочий кормит только своего эксплуататора.

Наверняка мы этого не знаем. Возможно, иногда один рабочий кормит и другого эксплуататора.

Возможно.
Ответ может дать только эксперимент.

Но в процессах образования групп всегда проявляется такой эффект, как устойчивость. Как в атомах заполняемость электронных орбиталей - возможны любые состояния, но не все из них устойчивы. Как количество нейтронов в ядре атомов - тоже допустимо любое их количество, но не все сочетания протонов и нейтронов оказываются устойчивыми.

Да, я вполне допускаю, что существуют состояния в группе, когда один рабочий кормит двух-трех-четырех и т.д. эксплуататоров, или когда на одного эксплуататора приходится два-три-четыре и т.д рабочих. Но вот будут ли такие группы устойчивыми.

Мы же хотим вывести Законы образования групп. То есть, мы хотим найти такие соотношения, и правила, устанавливающие эти соотношения, которые бы объясняли или описывали образующиеся сочетания.

VPolevoj – рабочая лошадка, Izobredatel – независимый, неэтолог – эксплуататор…

Старый анекдот о Василии Ивановиче.
Ну там сели играть в покер, прозвучало после "а ну покажи" ......- "ну что Вы, мы ведь все джентельмены".
"Вот ту мне, Петька, карта и поперла".

Кто не знает этот анекдот, скажите, приведу его полностью.
Кто не знает, что мы с Валерием на Ты и для меня Валерий бог и царь которому я обязан не только всем, что касается моего восприятия мира и критического отношения к миру, а также он мой учитель, он гуру который научил меня хотя бы приблизительно включать мыслительный процесс по мере необходимости, он в значительной степени помог мне в нелегком деле - налаживании отношений с дочерью, и благодаря его влиянию на меня - дурака, дочь таки да осуществила свою мечту, стала офицером Армии Обороны Израиля, старшим лейтенантом юридической службы, со второй академической степенью в двадцать один год, невзирая на массу комплексов связанных с войной и травмами полученными в подростковом возрасте.
Справедливости ради, в этом есть и заслуга Алексея Вязовского, он принимал активное участие в наставлениях меня - дурака тоже.

Это я хвастаюсь, и дочерью, и близким знакомством с Валерием и Алексеем.

Теперь, надеюсь, все понятно.

Вернемся к темке.

Так уж повелось, что крысы нам не указ, зато в группах приближенных к человеку и даже в группах людёв сплошь и рядом на одного эксплуататора есть несколько рабочих.
И ни о каких комплементарных парах речь не идет.

Эта парадигма позволила мне предположить, что пятый член группы станет вторым рабочим.

При всем моем уважении...........

Более того, я позволю себе поставить под сомнение выводы ученых которые в опыте с крысами нашли двух эксплуататоров среди шести крыс.
Шоб им так жилось, как они не в состоянии отличить реального эксплуататора от того, кто ухитряется поживиться в общем бардаке (как говорят в Одессе).

Валерий, простите дорогой, теория комплиментарных пар при всей убойной логике мне не представляется обоснованной.

И вот почему.
Основной фактор А, с большой буквы, если он есть тип реакции, присущ как эксплуататору, так и изгою.
Даже невзирая на логичную формулу числа сочетаний из двух факторов.

Это не я такой Вумный, это мне авторитет один подсказал.

Иными словами, давайте еще раз сначала медленно и торжественно пройдемся по факторам влияния.
Учитывая, что у абизянок ну уж точно никаких комплиментарных пар не наблюдается, а есть достаточно жесткая иерархия и рабочих значительно больше нежели эксплуататоров.

=============

В качестве точки отсчета, по умолчанию, предлагаю ориентироваться на тип реакции при стрессе, А - борьба, Б - затаивание.

считаю, зависит от уровня развития сообщества- стая у обезьян существует (и эволюционирует) достаточно длительное время, а у крыс такие стаи долго не существуют.
Здесь вершина иерархического разделения - муравьи и термиты, у которых изначально чёткая специализация и иерархия.
«общественные животные» подошли к этому уровню в разной степени.
Комплиментарные же пары - это начальный уровень формирования иерархии.
Никакого «затаивания» среди абсолютно равных нет - неминуемо выяснение первенства (два паука или тигра/медведя). Это у воспитанных в коллективе уже сложились стереотипы поведения.
Да и говорить о «эсплуатации» применительно к естественным отношениям есть натяжка (Марксовы измышления).

У абизянок, как и у крыс, и у людей, и у прочих, напротив, в стае образуется достаточно много комплиментарных пар, например, каждая пара мать-ребенок является такой комплементарной парой, а также пара "муж-жена" и пр. И вовсе необязательно привлекать сюда идеи "эксплуатации", поскольку не в них дело.
И это верно.
Ну что ж... в карты заглядывать не буду (поскольку джентльменам верят на слово), но значит, теперь твоя очередь ходить.

Представь на наш суд расклад, где бы в качестве "козырей" были бы реакции при стрессе: А - борьба, Б - затаивание. И объясни, как и что заставляет одних крыс плавать за кормом, других крыс этот корм у них отнимать, а третьих крыс - не делиться ни с кем, ну и четвертых - сидеть и ничего вообще не делать. И покажи, какие примерно будут расклады по ролям, если количество крыс в опыте будет другим: одна, две, три и т.д.

PS
Предлагаю (до кучи) вспомнить еще один опыт, на который я уже несколько раз ссылался (из книги Прибрама "Языки мозга"): про последовательное удаление мигдалины (отдел мозга, который отвечает за агрессивное поведение) у обезьян.

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=38&p=2#p1135

Там, после удаления амигдалы у первой обезьяны, которая на тот момент была вожаком группы, она опустилась в самый низ социальной лестницы. После удаления амигдалы у следующего вожака, тот тоже опустился вниз, но остановился на одну ступеньку выше предыдущего подопытного. После же удаления амигдалы у третьего вожака, ситуация вообще никак не изменилась!

А это, по моему разумению, напрямую указывает нам на существование "второго фактора", который никак не затрагивался при операции удаления амигдалы, но который повлиял на то, что второй оперируемый после удаления амигдалы занял ступеньку выше первого, хоть и в самом низу пирамиды, и на то, что после удаления амигдалы у третьего испытуемого, ситуация с иерархией вообще никак не изменилась.

Значит, должны мы были бы сделать вывод, фактор с проявлением агрессии к этому моменту перестал быть самым важным для определения статуса в группе, и его место занял другой фактор, который, скорее всего, и вышел на первый план.

Предполагаю, что этот другой фактор и есть реакция при стрессе А\Б.
В доминанты прорываются представители А.
В самом низу иерархии также находятся представители А.

Опыт с операциями показал следующее:
- Первый оперируемый был ультра А и агрессивен, без агрессии скатился в самый низ
- Второй оперируемый был просто А и агрессивен, без агрессии скатился вниз, но поскольку он просто А, то стал выше чем ультра А
- Третий оперируемый был Б. Ему для его роли вообще не нужна агессивность. Поэтому без агрессивности он остался на месте.

Если бы третий тоже был бы А, то скатился бы вниз и он.

Получается, что роль играют минимум два фактора, как ты и говорил.
А расклад карт может быть вот таким (исходя из правила, что А либо доминанты либо омеги, а Б всегда посредине), (Б просто "умнее" поэтому они не лезут в доминанты и омегами не становятся).
И третьего оперируемого с Б просто искусственно вынесло на верх пирамиды, ему просто деваться уже некуда, он самый "умный" среди остальных Б, поэтому фактор агрессии уже не сработал.

Насчет крыс не знаю, это все же не совсем стайные животные.
Мне нужно время на подумать. Но не факт, что придумаю, очень трудный вопрос. Лучше помогай, придем быстрее к результату.

Вот! Видишь, и ты начинаешь апеллировать к социальным связям и функциям. :)

Напомню, что я положил в основании своей гипотезы. Вовсе не наличие двух факторов, как может показаться. А - обоснование НЕОБХОДИМОСТИ установления социальных связей и, уже как следствие, причину образования социальных групп.

Это уже потом, когда социальные группы образованы, внутри них начинается борьба за доминирование и социальный статус, что приводит к образованию социальных ролей и ниш. Но сначала нам нужно ОБОСНОВАТЬ саму социальную связь. Не в агрессивности же она заключается, в самом деле.

Социальная связь, по моим представлениям, заключается в сотрудничестве, в кооперации, в распределении усилий, в возможности тех самых "социальных ролей", которые появляются, когда устанавливаются социальные взаимоотношения, а вовсе не в том, что более сильный и агрессивный будет способен отнимать у более слабого и бесконфликтного добытую им еду. Какой в этом смысл? И как за счет агрессивности образуются социальные связи? Никак. Агрессивность только отталкивает особей, и тем самым разрушает взаимосвязи, а не укрепляет их.

А вот в связи с появлением возможного выигрыша от кооперации установление социальных связей становится целесообразным, а значит, полезным. А там, где есть польза и выигрыш, там всегда найдется место и для одного-двух "паразитов". Тем более, что и их "паразитизм" тоже в конечном счете может обернуться выигрышем для всего сообщества, поскольку "все относительно".

Но не вожаки и "паразиты" создают ценность возникающим социальным группам. А именно что "комплементарные пары", а так же "тройки" и "четверки", и т.д., если мы такие устойчивые образования в социальных системах обнаружим. То есть, я хочу сказать, что от образования социальных микрогрупп должна появляться какая-то выгода, только тогда и образование полной социальной группы становится оправданным.

Именно они - социальные микрогруппы - по моим представлениям, составляют основу любой социальной группы, из них она состоит, ими живет, и ими же наполняется. Да, скорее всего, в любой достаточно большой социальной группе всегда есть "крайние позиции", места для "изгоев", но и "лидеров-вожаков" тоже (они, на мой взгляд, такие же "изгои", только с другим знаком, они также вне группы, как и настоящие "изгои"). Есть также "независимые" и, возможно, другие роли, пока еще никем не названные. Все это - крайние позиции, а середину, костяк группы всегда составляют "комплементарные пары", "тройки", "четверки" и т.д.

Так я думаю.

Мне трудно обосновать.
Например, бездомные собаки сбиваются в стаи.
Какая у них при этом выгода?
На площадке собаки спущенные с поводка бегут знакомиться друг с другом. Тянет их к себе подобным. И часто они вместе подолгу находятся в группе пока их хозяева не растаскивают по домам.

Не знаю чем это обосновать.
В природе группа организуется вокруг семьи или нескольких родственных семей. Их тоже друг к другу всех тянет пока численность не доходит до определенного предела, затем группа распадается на части.

Возможно, подобная тяга обусловлена (моей любимой абияснялочкой) естественным желанием экономить ресурсы и поменьше напрягать мозг.
В стае легче, там наверняка найдутся те кто будет думать куда бежать за пищей, водой, тенью.

В путешествиях всегда приятно встретить соотечественников, сразу наступает релаксация, типа, ну слава богу, ща они расскажут где чего и мозг маленько отдохнет, а то и вообще походить с ними.

Экономить ресурсы выгодно, а не напрягать мозг выгодней на порядок.
Эта экономия доступна и понятна даже детям. Это врожденное.

Это и есть основная движущая сила притяжения.
А агрессия и все остальное уже просто регулирует дистанции между одноименно зараженными частицами.

Пары, тройки, четверки нужны для того, чтобы уменьшить дистанцию с некоторыми членами группы, чтобы еще больше экономить ресурсы и еще меньше думать. Ведь тогда достаточно постоянно следить только за этой маленькой своей подгруппой, а не за каждым членом всей большой группы.

Вот и бродят в обществе такие мелки группки. Обычно хаотично, поскольку каждый из состава полагает, что думать за него будут другие.

Ну как-то так.

И вот все это вместе с различными факторами типа А\Б и т.д. нужно как-то уложить в стройную систему. Трудно, башка пухнет.


Ну шож я совсем дурак шо ли. Мне проще прибиться к твоей группе, даже омегой, лишь бы ты думал, искал факты, систематизировал и выстраивал стройные теории. Все лавры тебе, только работай!
Я потом в других местах это по частям продам и заработаю больше "на русалках".

Супермозгом, естесно. (каждый надеется, что вычислять будут другие. Каналы связи: кинестетические, аудиальные, визуальные… - все просто).


А мелкие группки у людей - это от его высокой концентрации на душу. Логично?

Инстинктивные сбиваются в большие банды и бродят по улицам что бы обменяться информацией с кем ни будь (в карате обмениваются информацией посредством ударов).
Разум встретившегося ботаника пытается объяснить аудиально, распределенному инстинктивному интеллекту свою позицию, но даже распределенный супермозг более низкой иерархии, не способен понять одиночный интеллект более высокой иерархии и в свою очередь дает ему понять, что он дурак (не умеет драться) «избиением младенцев». Этологично?

Скорее всего, так и есть.

Я тоже считаю, что причина образования социальных групп не материальная, а лежит в области информации. Что выгода образуется не за счет объединения усилий (хотя и это тоже), и не за счет распределения обязанностей (хотя и это тоже), а за счет того, что кто-то ОДИН знает, и это знание становится достоянием ВСЕХ.

То есть, в стае, а точнее, в социальной группе, ОДНО ЗНАНИЕ НА ВСЕХ. Именно поэтому оно называется Со-Знанием (Совместным Знанием). И именно поэтому эффект Сознания возникает только у социальных животных.

Вот это, скорее всего, и является причиной, которая заставляет отдельных животных сбиваться не просто в анонимные сообщества, а образовывать социальные группы. Одно на всех Знание.

А потом уже внутри этого Знания (я называю его Моделью Мира) образуются ниши - социальные роли, и тогда одно животное начинает исполнять одну роль, а другое - другую, возникает специализация (и выигрыш за счет распределения обязанностей), это потом на одно дело кооперируются несколько участников (и возникает выигрыш за счет объединения усилий), это потом старшие начинают учить младших и так возникает преемственность (и возникает выигрыш, потому что нет необходимости набирать свой индивидуальный опыт каждый раз заново), и т.д.

Получается, что существовать внутри одной общей на всех Модели Мира ВЫГОДНО (или, как ты говоришь, экономятся ресурсы). Я бы от себя добавил - существенно экономятся. Недаром я лично считаю, что с появлением социальных групп начался новый виток эволюции, когда между собой начали соревноваться и конкурировать не отдельные особи, а социальные группы, как более мощные и более развитые Субъекты, которые к тому же и живут гораздо дольше своих отдельных участников.

И, кстати, раз уж мы вышли на уровень информации.

Получается, что внутри социальных групп наиболее значимыми являются не материальные процессы, скажем, перераспределение ресурсов, а - информационные, ибо это они создают социальную группу и дают ей жизнь. А это значит, что глядя на социальную группу, мы должны смотреть не на то, кто тут доминант, и как он нагибает своих соплеменников слабаков, и отнимает у них с таким трудом добытую ими еду, а на то, как хранится и распределяется внутри группы наработанная за поколения их совместная информация. Как происходит обучение молодняка, как они осваивают принятые в группе традиции, как нарабатываются новые приемы, как они приживаются внутри группы, насколько зависима группа от старых привычек, как от них избавляется. Какими сигналами обмениваются участники группы, сколько правды и сколько обмана в этих сигналах, как распознают обманщиков и как их наказывают, кто является авторитетом, а кто - хранителем традиций и т.д.

То есть, я считаю, что для социальных групп нам следует прежде всего обращать внимание на ИНФОРМАЦИОННЫЕ процессы, в них протекающие, на образование и функционирование внутригруппового Со-Знания. И, следовательно, на то, какое место занимает имеет именно эта конкретная особь по отношению к общему Со-Знанию. Это и будет её настоящая социальная роль внутри группы.

Материальные процессы тоже дают своё распределение ролей, но тут, как мне кажется, все гораздо проще (фактор А, фактор Б и т.д.). С информационной составляющей все намного сложнее.

А что по этому поводу думают этологи? Что пишут в литературе?
Может быть мы изобретаем велосипед?

Есть предложение продолжить изыскания в этой области всеми силами форумчан, коль скоро группа завсегда обладает бОльшим количеством информации и имеет бОльшие возможности ее получить.
А затем оформить это в статью и поместить в библиотеку сайта.


Для меня все сложно, хочется чтобы все было разжевано и в рот положено, а приходится по крупицам выискивать ответы на вопросы, на систематизацию уже мозгов не хватает.

Ты же знаешь, что по этому поводу думают этологи. И про что они пишут.

Они пишут про все подряд, не делая различий между процессами материальными протекающими внутри группы и информационными.

Они одинаково исследуют и то, как вожак отнимает еду у слабых, и как этот же вожак делится едой с малышами, например; и процессы информационные, например, какие сигналы используются в группе для обозначения опасности и как этими сигналами пользуются "жулики и обманщики". И т.д.

Но процессами формирования общего знания для всей социальной группы, тем более, законами формирования этого общего знания, никто, на мой взгляд, не занимается (я, во всяком случае, такого еще нигде не встречал).

Да и вообще, просто процессом ВОЗНИКНОВЕНИЯ социальной группы никто, как мне кажется, никогда не занимался. Ты, насколько мне думается, первый, кто вообще поднял этот вопрос. Можешь гордиться.

Ну то шо я самый вумный и мне полагается самая большая и сладкая камфэта вааще не обсуждается, это очевидно.

Просто я более десяти лет занимаюсь теорией разгильдяйства и в процессе обкатки теории мне действительно задали вопросы которые я озвучил в топике темы, в моей интерпретации на языке этологии, разумеется.
Так что, это не я поднял вопрос, меня перед ним поставили.
Сам я так глубоко никогда не копал.

И вот теперь не знаю как быть, радоваться ли нащупанной мысли или же слезть с табуретки и заняться целенаправленным поиском инфы.
С одной стороны это фантастика, неужели же разгильдяйство является не только способом существования внутри групп, но и движущей силой образования групп?
Неужели так все просто и применяя принцип бритвы Оккама можно расслабиться и считать все ясным и понятным.

С другой стороны такая простота пугает. Не может быть так все просто.
Иначе это было бы отправной точкой в любых науках связанных с поведением, и в психологии, и психиатрии, и в этологии.
А эти науки вместо четкого базиса начинают выстраивать огромные песочные замки, красивые с виду но не устойчивые и не практичные.

Подождем критик форумчан и ответа на предложение развить эту темку.

===========

Краткий словарик.

Разгильдяйство - принцип заложенный в любом поведении и основанный на потребности экономить ресурсы и не напрягать мозг по пустякам, а лучше вообще не напрягать.

Привести лошадь к водопою может и один человек, но даже сорок человек не могут заставить ее пить (пословица).
Так вот заставить лошадь пить легче по сравнению с заставить человека думать.

Ген разгильдяйства - древний ген носителями которого являются все имеющие мозг. Мутациям не подвергается.

Давайте от абстрактного к конкретному. Например, волки. Стая. Один волк унюхал людей, он подаёт сигнал стае. Стая убегает. Какие ЗНАНИЯ? Какое Со-Знание? Какая экономия энергии на мышление? (это к неэтологу). Всё слишком примитивно и требует мало умственной энергии.

Я считаю нам надо нашу большую этологическую школу разделить на два направления :D

Первое направление это те кто считает, что животные мыслят подобно людям. Различие только количественное.

Второе направление это те кто считает, что между мышлением человека и животных существует качественная разница.

Вопрос:
Относятся ли VPolevoj и Alexander B. к одной социальной группе и почему, если между ними состоялся такой разговор:

Ключевые слова "требует энергии".
И раз энергия все же требуется, то ее можно и нужно экономить.
Нужно унюхать, для этого нужно не спать, унюхав нужно идентифицировать запах, поразмышлять над тем насколько он опасен, нужно вскочить и бежать со всех лап или же можно тихо и назаметно отойти, а может быть достаточно просто затаиться, а может быть имеет смысл понаблюдать и даже подойти поближе и исследовать, а может произвести отвлекающий маневр дабы увести опасность от потомства, а может быть нужно всей стае нападать.

И для того, чтобы иметь возможность принимать решения необходимо учиться в волчьей школе и постоянно тренироваться.
На все это нужны огромные затраты энергии.
И мозг у волков не такой уж маленький,


Разделить на несколько школ не проблема, труднее объединить.
Лично для меня оба направления не актуальны.
На мой непросвещенный взгляд, все животные и человеки являются носителями гена разгильдяйства и поэтому абсолютно одинаково, что количественно, что качественно, мыслить не хотят и стараются любыми способами снизить затраты энергии на работу мозга.

Считаю, цель существования и образование групп не экономия энергии, а обретение устойчивочти/установление связей, а всё ради получения удовольствия и избежания неприятностей.
Затраты энергии (и на мозговую, и на физическую деятельность) здесь важны только если общество/группа на грани выживания, гармоничное же и устойчивое общество энергоизбыточно.
Считаю, люди часто мыслят подобно животным, а вот наоборот вряд ли-сложно-логических построений у животных не наблюдается - для этого нужен язык/способ накопления информации.

Ну, не так все пессимистично, на мой взгляд.

Если бы абсолютно все участники, из которых образуется социальная группа, делали это исключительно из разгильдяйства и ради "экономии энергии", то, боюсь, у них ничего бы не получилось, во всяком случае, ничего путного. Потому что, кто-то же должен будет и работать.

Поэтому ближе к истине, мне так кажется, halad:
Когда одновременно присутствуют два индивида, один из которых рассчитывает сэкономить на другом, а второй при этом непрочь повкалывать за двоих, то только в этом случае между ними образуется устойчивая связь. А если при этом еще возникнет обоюдная комплементарность, то будет вообще здорово. Например, один готов работать физически, но не желает думать, зато второй умеет и любит думать, но против физической работы - то тогда, если они скооперируются, им вдвоём друг с другом будет очень хорошо.

Конечно, в социальных группах распределение получается более сложным, что мы, собственно, сейчас пытаемся понять, и о чем мы, собственно, и пытаемся говорить. Но суть объединения не просто в "экономии энергии", хотя за счет специализации её экономится много и даже очень много, а, как говорит halad, в обретении УСТОЙЧИВОСТИ, в том числе и за счет энергетической выгоды, получаемой от этой кооперации.

Но не в одной только экономии мышления дело. Потому что, там, где кто-то экономит, кто-то другой должен основательно потрудиться. Поэтому подвести теорию под один знаменатель не получится. Хотя выигрыш безусловно есть. И получается он за счет специализации: кто-то один думает за всех, кто-то один сражается за всех, кто-то один ищет еду на всех, и т.д. А все, что? Правильно, "разгильдяйничают". И за счет этого экономится очень много ресурсов, прежде всего, появляется много свободного времени.

Но вот высвободившиеся за счет этой экономии ресурсы социальная группа тратит вовсе не на "получение удовольствия и избежание неприятностей", как пишет все тот же halad (я так думаю, что это высказывание отражает его понимание живого), а на что-то другое, более важное для группы в целом, например, на рождение и воспитание потомства, захват и удержание территории, на исследование окружающего мира, на освоение новых навыков и приемов и т.д. То есть, на те же самые, вроде бы, биологические потребности, но только взятые по отношению ко всей социальной группе, как целостному образованию, когда группа рассматривается как самостоятельная биологическая единица относительно других таких же социальных групп.

Не будем суетиться, помаленьку.

Речь идет о движущей силе образования групп.
Эта движущая сила - стремление к экономии энергии, сиречь - разгильдяйство.
Собрались. Образовали группу. Сидим курим.

А дальше начинается действо под кодовым названием "Доцент бы заставил", прекрасно иллюстрированное в фильме "Джентельмены удачи".

И в группе начинается установление иерархи и распределение ролей.
И вот уже самая тупая мышка которая поначалу присоединилась к группе из-за своего разгильдяйства, полагая шо сможет сэкономить энергию, уже поплыла за кормом который ей не достанется.

(ну помню, мышки не по своей воле собрались, я утрирую слегка)

И все же группа не распадается даже если эксплуатируемые уже осознали шо их используют. Почему?
Да потому что десять раз сплавать за кормом все же энергетически выгоднее нежели думать.


Это те же яйца только в профиль.
Устойчивость не самоцель, устойчивость нужна для того, чтобы экономить энергию.

Это как с шариком который где его не положи в сосуде формы параболы, в итоге оказывается на дне.
Так шарик занят поиском устойчивости или же снижением энергии?

Если пример слишком механистический, то пусть это будет Шарик (щенок).


Золотые слова.

Группа это сборище разгильдяев нашедших каждый свою выгоду, свою нишу для экономии энергии.
И сколько бы энергии не приходилось тратить в группе - вне группы все равно каждый разгильдяй потратит больше.

А уж если на горизонте есть и другие группы, то в этом случае разгильдяи члены группы готовы даже меньше экономить энергию и отдавать ее на благо группы.
А то иди знай чего ожидать от другой группы, там могут заставить вообще пахать с утра до ночи, а то еще и съедят чего доброго.

И тогда становится понятным альтруизм.
Альтруисты это разгильдяи которые боятся оказаться вне группы или же попасть в лапы другой группе.

Ну и так далее.
Пора просто пересматривать все постулаты этологии.

(не забыв мне при этом выдать мелкую нобелевскую премию, разумеется, а то шож это палучаеца..... у Лореца есть, а у меня нет.......)
А авторов которые говорят "хочет распространить свои гены" - вообще уволить, они мне никогда не нравились. Они ставили животных выше меня.
Я нифига не понимаю в биологии, шо такое ген понятия не имею, просто недоходит до меня, слишком сложно. А у авторов каждое животное с генами на ты, да при этом еще и каждое из животных дилер и маркетолог.
Производят математические вычисления, сравнивают гены и т.д.
Тьфу!

Как объяснить, что далеко не все стремятся в группы. Например, Федор Конюхов четыре раза в кругосветные плавания ходил в одиночку. Чтобы войти в историю ему было достаточно одной кругосветки.

А как Вы объясните свое непринужденное оперирование таким понятием как "ген разгильдяйства"?

Еще раз советую прочитать интервью с Ясоном Бадридзе, человеком, который прожил два года рядом с волчьей стаей.

http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/

Хотелось бы знать, как мотивируется объединение в группы у человека:
1.На уровне разума.
2.На уровне эмоций.
3.На уровне инстинктов.

Аутизмом.

Что касается Конюхова, то вот лишь краткий список групп в которые он входит - священник Украинской Православной Церкови.
Заслуженный мастер спорта СССР по спортивному туризму (1989), член Союза художников СССР, Союза писателей России и Союза журналистов России.

Одиночное плавание это не отказ присоединиться к группам, а способ подняться в иерархии.
Четыре плавания - чтобы никто не превзошел в иерархии.

В группе космонавтов он омега.


Надеждой на то, что все понимают - ген разгильдяйства это художественный образ, сленг.

Ген разгильдяйства есть даже у белков, они зачастую свою конформацию поручают окружающей среде, что приводит к частым сбоям. Разгильдяи.
(и это тоже художественный образ, исключительно для иллюстрации).

Мою точку зрения Вы уже знаете, на всех трех уровнях, в зависимости от ситуации, знания теории и полученных практических навыков.

Если проще, то мотивация возникает в результате наличия потребностей.
Когда есть потребности, то попытки удовлетворить эти потребности проходят на всех уровнях, не только на трех перечисленных выше.

Но я не настаиваю, возможно, есть и другие объяснения.

Все сводится к потребностям.
Принято считать, что у человека есть социальные потребности, согласно классификации. Откуда они берутся никто никогда не объяснял мне.

Моя объяснялочка - нет никаких социальных потребностей. Есть одна потребность - экономить потребляемые мозгом ресурсы (это врожденное, ген разгильдяйства это диктует).
В составе группы экономия очевидная.

Так что социальные потребности это просто методология для осуществления разгильдяйства. Просто привычная практика для стадных животных и человека в их числе.