Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Моделька мирка (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=6016)

Потомучка 05.06.2020 09:17

Цитата:

Сообщение от Сергей
Допустим моделька мирка ученого, - это как стать альфой не конкурируя с крышей?

Кстати в этом что то есть!
Правильнее наверное сказать так- как максимально удачнее выжить самому и продлить существование своего гена при этом минимально пересекаясь с крышей и избегая конкуренции с ней, как заведомо проигрышной? Так как подспудно они знают свой номинальный коэффициент доминирования.

Сергей 05.06.2020 09:30

А я вот над чем думаю, - игры, это та же работа, как сказал один человек.
Тогда получается, я плачу деньги, чтобы ходить на работу и еще сэкономить хочу?
Вот работа, на мой взгляд, это точно способ оказаться в колее, где все движутся по принципу пробки, - по чуть чуть.
Хотя все равно все движутся к смерти, и у меня уже пару раз ночью были какие-то кошмары. Спокойно воспринимал, но понимаю, что кошмары.
Где та грань, когда по обочине, это к альфовости, а не к смерти.
А то получается любая шпана, любой низкоранговый преступник к успеху идет, - пусть, к какому-то своему. Обходя, как ему кажется, тех, кто работает.
При этом вышестоящие вообще-то себе выделенную полосу организуют или мигалки, всех отталкивая на обочину.

Потомучка 05.06.2020 10:03

Навеяло аналогию.
Вот ты едешь по жизни как бы в автомобиле. Кто то на Запорожце, кто то на Мерседесе.
И вот у тебя забарахлила машина.
Ты останавливаешься. Открываешь капот, пинаешь шины но ничего не меняется.
Для того, чтобы устранить неисправность и ехать дальше ты должен хотя бы поверхностно знать устройство машины и правила движения.
А мы в большинстве своем не знаем ни того ни другого.

Сергей 05.06.2020 11:00

А если машина не едет, тогда надо найти работу поблизости, чтобы с голоду не сдохнуть.
Как же все просто решается, - деньги тратишь, чтобы жить и работать, а авто на приколе, как крейсер Аврора.

Вспомнил сказку "Волшебная лампа Аладдина", где царь выгуливает дочку и все падают ниц, разбегаясь по обочинам. Даже дальнобойщики.

Сергей 05.06.2020 20:52

Если посмотреть на то, что люди одевают, - одни ходят в дорогом купленном, другие крадут, третьи крадут на то, чтобы купить.
Причем, если захочешь купить подешевле, то может и не получиться, - вещи будут иметь какие-то отличительные признаки или расцветку.

Потомучка 05.06.2020 21:01

Цитата:

Сообщение от Сергей
Если посмотреть на то, что люди одевают, - одни ходят в дорогом купленном, другие крадут, третьи крадут на то, чтобы купить.
Причем, если захочешь купить подешевле, то может и не получиться, - вещи будут иметь какие-то отличительные признаки или расцветку.

Это поток сознания?
Я что то туплю.

talash 06.06.2020 00:10

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Я для себя придумал это как шкалу допустим от нуля до ста.
0- конченный подкаблучник, 100- матерый альфа.
В каждом сочетается стремление подчиниться и подчинить.

В самом общем виде можно выделить два этапа в построении иерархии.
1. Социальная активность, приобретение друзей, сторонников.
2. Разрешение спорных ситуаций посредством "вписок", прав тот, за кого больше впишется.

Поэтому, даже у собак и шимпанзе наверху иерархии может оказаться не самая сильная особь. А самый физически сильный и агрессивный самец может оказаться внизу. При этом если сделать группу из двух особей, то самый сильный всегда будет доминировать.

Отсюда получается путанница. Человек, кажущийся агрессивным альфой, на деле может доминировать только над своей женой, а в группе его неизбежно опустят вниз.

И ещё такое замечание, если человек очень много работает и пренебрегает социальной активностью, то в инстинктивной группе он неизбежно будет внизу иерархии. То что такие люди, как Королёв, оказывались наверху организации не опровергают этот тезис. Ведь он не пробивался с низов группы, а был поставлен туда извне. Сейчас же повюду в науке одни нули без палочки. Всмысле, очень социально активные люди, но как учёные ни о чём.

Сергей 06.06.2020 00:28

Цитата:

Сообщение от talash
В самом общем виде можно выделить два этапа в построении иерархии.
1. Социальная активность, приобретение друзей, сторонников.
2. Разрешение спорных ситуаций посредством "вписок", прав тот, за кого больше впишется.

Для того, чтобы вписались, должны быть дрессированными.

Цитата:

Сообщение от talash
Отсюда получается путанница.

Из-за того, что иерархий много, путанницы много, - как разобраться, кто в какой иерархии? Как понять, что начальник не коррупционер и с ворами в законе не связан?

talash 06.06.2020 01:30

Цитата:

Сообщение от talash
Отсюда получается путанница. Человек, кажущийся агрессивным альфой, на деле может доминировать только над своей женой, а в группе его неизбежно опустят вниз.

Пример из жизни. Я сегодня полдня ездил по соседним деревням, вешали объявления о пропаже человека. Дядька, 64 года, ушёл из дома от жены, надеемся, что жив. Она его замучила пьянками и скандалами. При этом он всю жизнь был очень социально активен, у него куча друзей, все его знают и уважают. Жену его все презирают, никто с ней не общается. Но она над ним доминировала жёстко. Он не любит агрессию, какое-то время пытался через силу её колотить, а она как берсерк не унимается и у него кончилась сила воли и перестал сопротивляться.

Поэтому, чтобы не было путаницы, кто альфа, а кто нет, единственный чёткий критерий это практика. Пробился навершину группы - значит альфа в этой группе. В другой группе можешь быть внизу. В общем и целом согласен с Неэтологом.

Потомучка 07.06.2020 13:37

Я предполагал, что у нас возникнет недопонимание в терминах.
А если мы назовем это для начала потенциалом доминирования?
Как бы изначальная (врожденная?) предрасположенность? Типа как у пород собак. Одни изначально злобные и недоверчивые, другие ручные.
Как у алкоголизма, его можно развить или наоборот потерять?

Кстати поделюсь маленькой заметкой. Говорит человек, гораздо образованней меня. Интересно.
«Все вокруг – просто иллюзия»: физик-ядерщик рассказал о муравье, благодаря которому существует наша Вселенная
https://www.samara.kp.ru/daily/27137/4229220/

talash 07.06.2020 14:02

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Я предполагал, что у нас возникнет недопонимание в терминах.
А если мы назовем это для начала потенциалом доминирования?
Как бы изначальная (врожденная?) предрасположенность? Типа как у пород собак. Одни изначально злобные и недоверчивые, другие ручные.

Так можно прямо называть, злобный, агрессивный. А доминант или альфа это тот кто наверху иерархии группы.
Кстати, у Протопопова было что-то такое про потенциал доминирования.

Потомучка 07.06.2020 14:49

Цитата:

Сообщение от talash

Кстати, у Протопопова было что-то такое про потенциал доминирования.

Спасибо.
Давно его читал.
Подзабыл немного, но помню, что мне зашло.

Сергей 07.06.2020 15:06

Смотрю как играют в гонки и обгоняют, - пока человек борется с заносом своей машины, его обгоняет тот, у кого машина управляема.
А еще вспомнил фильм "Безумный Макс 3", где Макс возвращается, после долгих бегств по обратному пути.

Как мне кажется, - игры, не нужны людям, - им нужно что-то, что есть в играх.
Например, автомобиль или сильные руки, какие-то умения.

А еще в играх люди ссорятся, - тот, кто не может обыграть, начинает придумывать правила или обвинять в чем-то других, а еще матерком поливать. Такой "папаша" строящий всех.

Потомучка 07.06.2020 17:56

Сергей.
Я так понимаю, что ты поколение ютюба?
Самому мне почему то тяжело долго видео смотреть.
Рекомендую вот этот канал.
https://www.youtube.com/watch?v=u8mfxZSeUTg
Каюсь, все ее ролики не смотрел, но когда то местные аксакалы говорили, что у нее все правда.

Сергей 07.06.2020 18:13

"Я еще и крестиком вышивать могу".
Хочется так пошутить, но на самом деле, я еще пользуюсь Авито с недавнего времени и теперь гордо себя причислил к поколению Авито тоже.

Теперь по поводу ролика - спасибо.
Интересно про самку сурикатов, которая на другую самку нападает, если видит, что та становится тоже упитанной.
Будучи голодным студентом, а теперь полным, я как-то подумал, что не для получения статуса в иерархии ли я это делаю? Ну болел бы, жил бы больной, - нет есть какое-то дикое стремление быть здоровым.
Некоторые и я в том числе, залечиваются прямо.

Сергей 07.06.2020 18:23

Появилось даже такое чувство, что все эти "альфы" и "иерархия", - все это в воображении людей.
Есть еще терминология "сильная" и "слабая" позиция.
У меня сейчас слабая позиция, а у утонувших рыцарей, которых побеждал Александр Невский была сильная позиция.
Если бы просто написал Невский, то позиция была бы сильнее.

Я иногда "слышу" слова, или словосочетания, которые мне кажутся важными, - например, - "атака на эмоции".
Почему важно, я сказать пока не могу.

Сергей 08.06.2020 12:20

По моему выбирают не альф, а того, кто будет думать за тебя.
Тот же крыша, будет думать.
И если что-то не то происходит, то не все могут понять что, потому, что думать нету.

Сергей 09.06.2020 11:32

Мне поведение альфы напоминает поведение женщины.
Такие, которых на курсах готовят, которые "создают" деньги, - находят мужиков, которые дарят им деньги и подарки (не получая ничего взамен).
Но тут что-то не ладится, - тогда эти крыша, должны быть гомосексуалистами.

Хотя гомосексуалисты, - взять того же Траволту, вполне и с женщинами живут.

Сергей 09.06.2020 12:29

Может быть, у меня бред преследования, но мне кажется, что я был тупым, когда меня обманывали и обмана достаточно много вокруг.
Что я понимаю под обманом.
Это посредничество.
Вот продается, например, дом на рынке и человек продает его дешево, потому, что ему нужны деньги. Есть и тот, кто хочет купить, но денег у него мало. И тут бы все были довольны. Но появляется фирма, которая скупает дешево или посредничает, а взамен получает практически за свое присутствие, за то, что она якобы что-то облегчает, процентов 20, а то и больше, от стоимости жилья. Да даже 100% будет вполне правдой.
Повторюсь, - может быть, это мой бред преследования.
Для меня посредник, - это какой-то паразит. Именно посредник в договоре. Ведь были, например, те, кто новости доставлял, - какие-то скороходы, - но они делали работу, которую им давали, а не доминировали.

Сергей 10.06.2020 09:30

неэтолог, а как поступают в Израиле с детьми, которые бегают беспризорно?
То есть без присмотра родителей?
Скажем, ребенку 3 года, а он бежит в расстояние километр от дома, а родители, кто где.

Сергей 03.01.2021 22:04

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Итак мне очень хочется иметь модель взаимоотношений современного общества с целью понять реальное положение вещей.


https://www.youtube.com/watch?v=rwJg...ature=emb_logo
В ролике рассматривается мультфильм "незнайка на Луне", где сравнивается наше время и персонажи мультфильма, как обобщенные архетипы людей.

Что мне там показалось от животного есть, - люди реагирую уловками на препятствия. Обезьяна достает веткой банан, а человек, если не может получить желаемое, то ищет способ.

Например, политик не может обеспечить достаток, но есть игра, играя в которую можно владеть особняком, крутыми машинами.
Вроде бы игра власть?
На самом деле игра властью не обладает.
Тогда власть власть?
Наверное, но и у них нет на мой взгляд тоже желания делать что-то для тебя.
Это двое из ларца, для недееспособных.

Сергей 14.01.2021 09:56

Всегда было жалко гопников - одеты в тряпье.
Для меня это признак полной бедности, так как я выделил бы деньги на одежду пытаясь выглядеть лучше.
Но гопники рассуждают иначе.

Посмотрел передачу "до 16 и старше", - репортаж про гопников.
Не смотря на все журналистские штучки там было показано кое-что интересное, - гопники одеваются бедно, чтобы потом свою драную одежду отдать кому-то, а новую одежду снять с человека и продать.

Через руки таких подростков проходило до миллиарда тех еще рублей!
То есть, - какая там бедность? А теперь, это строители, автомеханики и прочие.

Как выбирается человек - как было сказано в репортаже, ищут вещь.
Ну и понятно, что тот, кто хочет показаться лучше чем он есть, этой вещи лишается.
Хотя, тут тоже есть на мой взгляд попытка себя обелить, - в одном из видео, сливают бензин из самой бедной машины во дворе.
У других есть защита.

Где это в природе есть? Я предполагаю, что это различные формы растений и животных, которые завлекают на приманку, а потом едят жертву.

Сергей 05.02.2021 10:43

Оказывается волки тоже ловят на приманку - https://www.youtube.com/watch?v=OzVHNvK2vH8

Смотрел ролик, где человек с волком играет, - волк все время старается доминировать. Прикусывает руки, одежду.
Может быть, доминирование, как способ научиться охотиться на добычу.
Или как паника.

talash 05.02.2021 23:21

Цитата:

Сообщение от Сергей
Оказывается волки тоже ловят на приманку - https://www.youtube.com/watch?v=OzVHNvK2vH8

Это ведь инстинктивное поведение? Чего только случайные мутации генов не изобретут. :D

talash 05.02.2021 23:32

По геополитике смотрю этого эксперта
https://www.youtube.com/watch?v=Eo-bK6As0fs
всем рекомендую

Сергей 06.02.2021 09:11

Цитата:

Сообщение от talash
Это ведь инстинктивное поведение? Чего только случайные мутации генов не изобретут. :D

Предположу, что это какая-то компиляция поведения из разных реакций.
Моя интерпретация такая, - у собак инстинкты охраны, инстинкт размножения, возникающей при виде готовой к спариванию волчицы.

У волков может быть поведение связанное с вторжением на чужую территорию. Вроде гипноза, с перегрузкой сознания собаки, когда то идет вторжение, то собака вроде как защитила территорию.
Если несколько раз повторить, то собака может быть сломается, сорвется и побежит действовать только на эмоциях.
Вполне возможно, что это поведение с любым зверем в агрессии, - как кошка учит котенка охотиться, так и волки научаются, во время, когда их не допускают к еде. Тот, кто не допускает к еде, может быть, ведет себя как зверь, которого нужно убить и съесть.

Животное, ослабленное, ведь волки окружают и начинают отвлекать со всем сторон. Чем не поведение с копытными, которые если подставят спину, то на них прыгают и едят.

Меня беспокоит, что у некоторых людей, такое же поведение.
Причем, считается нормой, что свободу не ограничивают. Свободу на что? На вторжение в личное пространство окружающих?


Виделролик, где собаку дрессировали подпускать к еде, давая ей другое лакомство и затем беря ее еду. Собака конечно ела лакомство и отказывалась защищать еду, в ожидании лакомства, но где гарантия, что это не обучение собакой человека было,- обучение хитрости.

Сергей 13.02.2021 21:34

Для построение модели мира, мне кажется, нужно построить модель человека.
А люди больны неврозами и прочими заболеваниями.
Читал в одной книге, что люди иногда учатся у животных, но не думал, что некоторые могут с другими разговаривать как с животными.
Причем, при этом могут веселиться, иронизируя.

То есть, если предположить, что преступник животное, нельзя было приходить на его территорию, так как он ее защищает и это значит, что уже для него виноват. Провокация.
Нужно оценивать, с тобой разговаривают как с человеком, или нет.

Сергей 17.02.2021 23:10

Цитата:

Сообщение от Потомучка
В 90-е я имел опыт общения с двумя бандитскими крышами. И несмотря на нынешний и тогдашний ореол романтики, я четко уяснил, что лидерам крыш насрать на отдельно взятого предпринимателя. Им интересна только своя доля и отжатие прибыльных бизнесов. На которые они ставили своих бойцов. И те уже худо бедно добывали им копеечку. А я являлся всего лишь дойной коровой на их территории.

Как мне показалось удачно сравнивать бандитов с детьми малых народов, которых забрали в интернаты и всем обеспечивали.
То есть, бандиты окружающих воспринимают как тех, кто им должен, - государство их приучило жить в отрыве от родителей и приучило жить обеспеченными государством.

В тех же тюрьмах заключенные сидят и жрут, - а работать, это уже злодеяние над ними (типа лес валить).
У Болеслава Пруса есть книга "Кукла", про женщину, которая из разорившейся семьи, но привыкшая, что ее обслуживают.
Есть в этом поведении что-то неживое, - типа робота-психопата.

Сергей 19.02.2021 08:39

Тяга к преступлениям.
У меня такое впечатление, что иногда (в моем случае), человек не совершает преступления как наркоман, - чтобы не посадили.

Размещать картинки на сайте чужие запрещено, - это значит, что даже мысли не должно возникнуть взять чужое.
Интерес к преступникам - песни, фильмы про преступников, желание доминировать - защищать себя (безуспешное).

Выглядит, как больное животное идет к людям.
Всегда думал, что это что-то прекрасное, но так же и жертва идет к преступнику.
Читал про одного маньяка, который заманил женщину возможностью заработать на краденых телефонах.

Не относится к тексту выше: кроме подманивания, есть еще и отпугивание. Когда животное имеет какую-то ядовитую окраску, по особому шипит или делает что-то подобное.

Сергей 15.07.2021 22:29

Модель денежной системы.
1. У одного есть картошка, у другого морковка, - они обмениваются.
2. Появляется третий предлагающий продукт своего труда - ракушку.
Что не так в этой схеме?

Тот, кто предлагает деньги, может устраивать инфляцию, - если ракушек сразу много и можно все скупить, сделать магазин и там продавать за большее количество ракушек (купил за одну, продал за две, а потом поднял цену, - так как ракушек на руках стало много).
Кроме того, картошку и морковку после того как съел уже не обменяешь, а ракушку можно обменять - получается, что деньги как ставка в казино, - та ставишь на кон все, а казино теряет только какой-то процент.

То есть, по сути, деньги это продукт который много раз обменивается, - значит они переоценены.
(Можно вспомнить один фильм американский, где американцы где-то в Албании за 10 центов неделю жили в гостинице.)
Для того, чтобы вырастить картошку, нужен определенный труд, но после продажи трудиться нужно снова.
Тот, кто предлагает для обмена деньги, - придумал схему отъема собственности. Торговец - чужак.

foxy 10.08.2021 02:13

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Подитоживаю.
Если это кому нибудь кроме меня интересно, то прошу помочь из этой кучи говна и палок
слепить рабочую модель.

:D На одном запрещенном к упоминанию здесь ресурсе есть мнение, что "однополярность современного мира" означает окончание эволюционного группового отбора и полную его замену на искусственную селекцию. То есть полное одомашнивание вида хомо сапиенс. То есть вся поляна теперь под одной крышей. А проект "Глобализация" есть всепланетный СССР с изменением некоторых декораций и вывесок: Базовая технология управления идентична. Дружба народов называется мультикульткуризмом. Положительная дискриминация великороссов заменена положительной дискриминацией европеоидов северных и умеренно-климатических популяций. Вместо пролетариев гегемонят женщины. Вместо идеологии марксизма - гендерная. Из существенных отличий - государственные рабы с барщины переведены на оброк.
То есть этологическая модель должна быть не как для дикого животного, как для домашнего. Ну там клетка, кнут, дрессировка, племенная работа, тюря из комбикорма в корытце, выгон, доение, скотобойня и все такое.

Мне это все кажется убедительным, многое объясняет, хотя и не настаиваю, чувствую, не моего ума это дело. Просто вспомнилось при прочтении вопроса. :cool:

Сергей 10.08.2021 23:51

Цитата:

Сообщение от foxy
Ну там клетка, кнут, дрессировка, племенная работа, тюря из комбикорма в корытце, выгон, доение, скотобойня и все такое.


https://www.youtube.com/watch?v=Pru7mZz4W4E
Рекомендую, - 19.20 время, с которого рассказывают как люди иногда подкрепляют поведения.
Смотрел опыт Скиннера, когда он голубя заставлял кружиться.
Причем, что важно, когда голубю не будут давать еду, он будет кружиться больше, но если вдруг случайно получит еду, то это будет мощным подкреплением его поведения. Чем-то похоже на сумасшествие, - поведение сумасшедшего, - чего-то он/а таким поведением добиваются.

Сергей 12.08.2021 14:32

Предполагаю, что для дрессируемого подкрепление, - это форма мести дрессировщику (сожрать все его вкусняшки).

Сергей 24.08.2021 08:01

Как я понял из темы Jabuty, - для человека важен контекст, - он существует в определенных условиях.
Животные, понимая, что в изоляции, начинают что-то делать, чтобы добыть еду, не разрушая клетку. Их поведение направлено на жизнь в имеющихся условиях.

Поэтому, читая и смотря новости, я создаю себе контекст.
Праздники, так это вообще такой портал в другое измерение, со своими идеями.
Находясь в своей реальности, вполне оправдано быть алкоголиком, - вокруг одни алкаши и работяги.
А от работы кони дохнут.

Когда слушал социоников, то они говорили, что у человека прогреты некоторые области мозга и он на эти темы говорит.
Кажется этот момент не до конца понятен.
Это когда разговор с кем-то всегда переходит на темы которые тебе интересны, а с другими только слушаешь. Может быть, - это новый контекст и подтверждение контекста, когда что-то идет не по плану?

Сергей 24.08.2021 23:08

В одном ролике с волком больным бешенством, волк только на слух искал на кого напасть, чтобы съесть.
Автор предлагал при встрече с таким существом, бросать что-то, чтобы волк отвлекался на этот объект.
Больные бешенством лисы нападают на собак, - так же, наверное, реагируя на шум.

То есть, для больных бешенством зверей, единственное что существует, их реальность и они голодны.

Сергей 26.08.2021 21:58

Есть такой фильм "таинственная река",- река в которую главный герой сбрасывает своего друга.
Изначально в детстве они банда, - трое.
Чтобы быть главарем банды, самого непослушного, самого тупого, который может стать самостоятельным, главный герой, в начале подставляет, а потом убивает.

Что не так с реальностью убитого?
Он завистлив, а потому мечтателен, за что и поплатился, но в конце он берет вину на себя и его убивают.

Контекст происходящего определяет место рождения, - плотно застроенный город, педофилы, друг, который борется за власть, убирая конкурента.


Как же жил убитый? Сидел перед телеком и квасил пиво, смотря телевизор. Был обывателем.
Вокруг него бандиты и полиция, и плохие дяденьки.

Сергей 28.09.2021 09:24

Интересно, как фантазии и галлюцинации воспринимаются как реальные события, - почему они обрабатываются мышлением?
Как дежавю говорят, что это информация прошедшая не туда, или не через те цепочки.

Может быть, у человека есть способность записывать то, что видит в форме слов и способность есть, управляя ложкой. И информация проходит через способность есть ложкой, которую нужно записать ручкой.

Сергей 28.09.2021 18:16

Вот еще момент - стадия зеркала.
Как она связана с саморегуляцией?

Есть ведь случаи, когда на тебя посмотрят и ты думаешь, - а я-то чего? Что я не так сделал?
Если это саморегуляция себя как какого-то члена стаи, то вопрос, - насколько много людей в стае и как на твое положение может кто-то повлиять, тем более, если человек твое отражение и показывает тебе, что с тобой что-то не так, а не то, что в обществе есть какие-то негласные правила.

Сергей 02.10.2021 19:27

Мне показалось, что некоторые мужчины, дабы выработать свой внутренний наркотик нападают на окружающих.
Поэтому, никто и никогда не отдал бы машину обратно, - важно было ее забрать.
И главное, что забиравший себя обезопасил, - он как бы назначил виновного и того, кто будет за него отвечать.
Это ли не шизофреногенное поведение?

Сергей 14.10.2021 10:36

https://www.youtube.com/watch?v=7dZh7juV5GE
Так люди борются с иллюзиями.


Часовой пояс GMT +4, время: 00:53.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot