[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

Без идеи не может существовать ни один живой организм.
Например, в любой организм может втемяшиться идея выжить здесь и сейчас.
И эту идею, согласно вашей теории с подачи Симонова...... мы вынуждены будем признать третьим этажом в классификации сознания, которое до сих пор никто четко не определил, но уже успели над ним возвести надстройки.

Просто мне аргументация необходимости надстроить над сознанием еще один этаж (почему не два или не три) на сегодняшний день (мой день, в силу ущербности образования) представляется надуманной.

Ну не вижу я такой необходимости.

Подсознание может вполне объяснить все изыски третьего этажа.
Да и подсознание надуманный термин.

И зачем нужно возводить в ранг идеи его желание выжить?

нииэтолог, да, всё так.

Верно и то, что без идеи (а точнее, без идеального) не может существовать ни один живой организм.

И то, что "идея выжить здесь и сейчас" может иметь место, и что мы будем вынуждены признать её третьим этажом, если уж нам посчастливиться её обнаружить.

Но, как ты и сам наверное понимаешь, есть и контраргументы (и я не буду прибегать к ссылкам на Симонова).

К примеру, ответ на вопрос, зачем понадобилось вводить в модель третий этаж, если достаточно двух, да и то - Подсознание тоже термин во многом надуманный.

Термин Подсознание, действительно надуманный, как, впрочем, и Сознание и Сверхсознание - потому что речь во всех этих случаях идёт о МОДЕЛИ, то есть о наших представлениях о том, как работает психика. Модель и реальность, которую она моделирует - это не одно и тоже. И модель вовсе не обязана быть похожей на тот объект, который она моделирует. В модели важна описательность и, главное, предсказательность. То есть, модель должна не просто правильно описывать моделируемый объект (в своих терминах), но и достаточно точно предсказывать будущие процессы (в данном случае, поведение организма).

Так почему же в существующей модели психики Человека не хватило двух этажей, и потребовался третий?

З.Фрейд (а на самом деле, задолго до него) разделил психику Человека на две области: осознаваемую и бессознательное, которое он назвал Подсознанием. Потому что, по его теории, данные из бессознательной области "поднимаются" выносятся в область Сознания, сами, время от времени, или под действием внешних факторов, например, гипноза, внушения и т.д.

С помощью такой модели можно объяснить многое, но не всё. Помимо творчества и интуиции (а эти функции принято считать основными у Сверхсознания), но которые при желании можно вынести в Подсознание, психологи искали причину агрессии, способность образовывать сверхбольшие сообщества, истоки религии, причину возникновения чувств, мораль, совесть, культуру, истоки психических заболеваний, пытались создать классификацию психотипов и т.д. и т.п.

И оказалось, что всё разнообразие этих и многих других вопросов связанных с функционированием психики Человека объяснить исходя только лишь из двухуровневой модели психики не получается. И поэтому разные исследователи вынужденно вносили в свою модель (которая в основе своей - двухуровневая) третий элемент - у кого что: у Фрейда это было Суперэго, у Юнга - "коллективное бессознательное", и т.д. Но некоторые исследователи сразу взяли за основу трехуровневую модель: Э.Берн - "Ребенок", "Взрослый", "Родитель" - это три уровня психики по Берну; Симонов П.В. - Подсознание, Сознание, Сверхсознание и т.д.

Трехуровневая модель психики покрывает ВСЕ проявления психики Человека - незакрытых тем не остаётся. И вопросы возникают только к грамотному перераспределению функций между этажами, а это у разных авторов - по разному. Да и мы можем на этот счет спорить и фантазировать - пока еще мнения не устоялись.

Кроме того, трехуровневая модель психики Человека оправдана с точки зрения эволюции. Можно предположить, что этажи - уровни психики, возникали в процессе эволюции последовательно. И что первоначально возникло Подсознание, которое обеспечило своим носителям больше возможностей для выживания. Затем - появилось Сознание, которое дало новые преимущества, скажем, способность образовывать социальные группы и обмениваться друг с другом информацией. И лишь затем - появилось Сверхсознание, которое и выделило Человека из толпы всех остальных животных и поставило особняком. Вроде бы - это логично, и данную схему можно использовать в качестве гипотезы, которую можно подвергнуть жесткой проверке.

Но есть и еще один аргумент, который имеет непосредственное отношение к твоему примеру, про "желание выжить здесь и сейчас". Это привязка ко времени.

Дело в том, что поведение не всегда строится по принципу "здесь и сейчас", чаще всего оно представляет собой какой-то промежуточный этап давно придуманного (и пока еще не реализованного) плана, какое-то текущее действие в цепочке таких же действий, которые в итоге должны привести к желаемому результату. Так вот, и это многие психологи и физиологи прекрасно понимают, для того чтобы уметь осуществлять далекоидущие планы, у особи должна быть способность (возможность) поддерживать мотивацию длительное время, до тех пор, пока план не будет завершен, а потребность не будет удовлетворена, и всё это время модель поведения должна оставаться в активном состоянии. А это значит, что в психике должен существовать механизм обеспечивающий поддержание активности длительное время.

Что это за механизм?

Это пока неизвестно. Но принято делить (подразделять) длительность поддержания активности модели на три условных периода: первый - это "здесь и сейчас", и также принято относить управление данным видом активности к области психики Подсознанию; второй - на протяжении длительного периода (недели, месяцы, даже года), и по заранее составленному плану, этим, по мнению психологов, занимается Сознание; и третий - на протяжении очень большого периода времени сопоставимого с протяженностью всей жизни особи, и этим, по мнению психологов, занимается Сверхсознание.

То есть, видишь, снова нам потребовалось введение "третьего этажа", либо наличие этого "третьего этажа" оказалось для нас очень кстати. С помощью этого "третьего этажа" мы всё легко объяснили и уложили в удобную для нас схему.

Вернемся теперь к твоему примеру про идею "выжить здесь и сейчас".

Получается, что совсем без идеи ни одно живое существо существовать не может. Хоть какая, хоть плохенькая, хоть самая примитивная, но идея всё же должна у него быть. И это понятно.
Но вот что касается идеи "выжить здесь и сейчас", то судя по параметрам времени заданным в условии, эта идея относится скорее всего к области психики Подсознанию - потому что именно оно отвечает за реакции "здесь и сейчас".

Но такая идея может быть и в области Сознания и даже в области Сверхсознания. Но тогда она будет проявляться в каждой конкретной ситуации "здесь и сейчас", и главенствовать на протяжении длительного периода жизни особи, и может быть даже она будет определяющей для всей её жизни - будет её сверхидеей, почему бы и нет.

Но только от того, на каком именно этаже психики находится данная конкретная идея, будет зависеть её проекция на поведение. В случае, если эта модель расположена на уровне Подсознания, то реакция будет сиюминутной, как реакция на текущую сложившуюся обстановку; если же модель сознательная, то - действия направленные на выживание будут носить целенаправленный характер, и осуществляться по плану даже в тех ситуациях, когда вроде бы ничто не угрожает; ну и если эта модель сверхсознательная - то тогда ВСЁ поведение данной особи будет подчинено желанию выжить (как говорят, любой ценой), и данная особь будет прилагать для этого неимоверные усилия, и даже недюжинные творческие способности. И эти различия в поведении должны быть заметны.

Я хотел показать этими примерами, что введение в модель психики "третьего этажа" действительно многое объясняет и позволяет предсказывать. В том числе и в плане поиска отличий в поведении человека и животных.