Цитата:
Среди шимпанзе имеются низкопримативные особи?
Solano: По Дольнику и др, выходит, что да, есть такое дело.
Ни фига не выходит. По Дольнику среди шимпанзе встречаются особи уклоняющиеся от иерархической борьбы. Причём это, как правило среднеранговые особи, сохраняющие ровные и даже дружеские отношения с доминантами. То есть у них один из инстинктов по какой-то причине не «включается» на каждый подходящий стимул. Но сам Дольник ничего о примативности не пишет. А по Протопопову, примативность/непримативность к иерархической борьбе прямого и непосредственного отношения не имеет. У него «озабоченность иерархической субординацией» - один из рядовых признаков. И ведь «озабоченность субординацией» - вовсе не синоним «склонности к участию в иерархических стычках»! Две большие разницы, всё-таки.
Solano: Не хотелось бы сводить непримативность к низкой чувствительности, замедленным реакциям; если у индивида дисфункция половой сферы и ему ничего не надо, плюс эмоциональная тупость, это ближе к нарушению нормальной работы организма, вряд ли это стоит отдельного термина. Все таки впечатление такое, что этологи, предложившие его имели ввиду не это.
Ну да.
Нарисовали портрет жулика из «Кавказской пленницы» из которого шприц пришлось вытаскивать, упираясь ногой….
Нет, скорость реакции, дисфункция половой сферы и эмоциональная тупость ни при чём. Я имею в виду именно порог чувствительности, восприимчивости к сигналам, которые воспринимаются на инстинктивном уровне и вызывают яркую эмоциональную (инстинктивную же) реакцию. Может быть, я неправильно объясняю? Ну, представьте себе диалог:
- Как ты можешь ТАКОЕ говорить (видеть, слышать, терпеть и т.п.)?!?!
- А что тут ТАКОГО?
Из этого ведь не следует, что человек, который отвечает - тупой, заторможенный и половая функция у него … того. Просто он не воспринял какой-то оттенок информации, на который ярко отреагировал его собеседник. Или не воспринял, или посчитал незначительным. Отреагировать «а что тут такого» можно и на попытку тебя обидеть, оскорбить, на иерархический «наезд», на вид целующейся парочки (даже однополой), на сочувствие соседки, что твой оболтус опять ходит с «фонарём», на попытку объяснить тебе, что ты ведёшь себя «неприлично»…. То есть, на множество фактов, на который более чувствительный к инстинктивным сигналам человек отреагирует совершенно определённым образом…. Есть люди, которые совершенно равнодушны к тому, на что другие реагируют очень эмоционально. Равнодушны не потому, что тупые, или у них … дисфункция. А просто - их это НЕ ЗАДЕВАЕТ. При этом они запросто могут «тащиться» от симфонической музыки, и - совершенно искренне, даже ни с кем этот вопрос не обсуждая.
Solano: Что бы это ни было, некий "особый инстинкт", или "непримативность", так или иначе это качество тоже биологическое, поскольку возникло в организме (и значит, в нем имелись к тому предпосылки), а не явилось из неких эфемерно-этических эмпиреев.
Вы почему-то пользуетесь в основном термином НЕПРИМАТИВНОСТЬ, но ведь у Протопопова - как раз ПРИМАТИВНОСТЬ. То есть - комплекс вполне определённых качеств.
У Протопопова:
«Так вот, примативность — это степень доминантности (сила) инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным» - в «Трактате»,
и в «Этологии» список специфических признаков примативности:
Склонность преклоняться перед авторитетами, верить им.
Религиозность, суеверность
Озабоченность иерархической субординацией
Внушаемость, в т.ч. самовнушаемость, мнительность
Нестойкость перед соблазнами, слабоволие, эмоциональная инфантильность
Нерациональность поступков
Коллективизм, общительность, экстраверсия
Эмоциональная лабильность (вспыльчивость или плаксивость), истероидность
Преобладание бинарных качественных оценок ("превосходно-отвратительно", но не "средне")
Импульсивность (склонность действовать по настроению)
Повышенная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности
Выраженные карьерные, социальные и имущественные амбиции
Склонность принимать решения, ориентируясь на яркие и броские, но часто обманчивые признаки.
Примат тактики над стратегией (к примеру - склонность жить одним днём).
Показушность, хвастливость, озабоченность внешними атрибутами благополучия и престижа.
Сентиментальность и романтичность.
Для мужчин - повышенная склонность к промискуитету, для женщин - склонность влюбляться в мужчин, в которых влюбляться по-хорошему не следовало бы (т.е. для которых любовь как правило зла).
Эгоцентризм
А непримативность, или НИЗКАЯ примативность, это то же самое, только меньше выражено! То есть, «тех же щей, да пожиже влей». Я просто здесь в форуме об этом читаю, и у меня создаётся впечатление, что Протопопов (для доступности) создал ОБРАЗ такого «бяки», поручика Ржевского - ВР-ВП. И народ, по аналогии дружно решил, что «холосым» будет его полная противоположность - НР-НП. Но ведь, если брать даже крайние оценки (высокий-низкий) ранговости и примативности, то есть ещё как минимум два варианта: ВР-НП и НР-ВП. То есть имеем:
ВР-ВР - «горилла», поручик Ржевский;
ВР-НП - сухарь, которому неохота ерундой заниматься, но если надо, ты у него и упадёшь и отожмёшься;
НР-ВП - холуй по призванию;
НР-НП - забитый «ботаник» в очках, рассеянный профессор.
Даже на крайних оценках имеем четыре типа. Теперь добавьте к ним ещё «среднюю» примативность и мозаичный ранговый потенциал. Сколько базовых вариантов получим? Заметьте, я принимаю правила игры и априори считаю, что ВР-ВП – глуп, а НР-НП – умница, но ведь интеллект ни с ранговостью ни с примативностью напрямую не коррелирует! То есть если его «отвязать», то базовых типов будет…. Ну, сейчас считать не буду, но минимум - 32!
А я здесь только и слышу: Ах, мерзкий ВР-ВП! Ах, душка НР-НП! А чем душка и где бяка - понять очень трудно. Чем вам высокий ранг помешал? Что, все ВР – сплошь подлецы и мерзавцы? И - тупицы вдобавок? Но, даже если так, то всё равно, без ВР – столь милое сердцу якобы интеллигентного НР «живое» искусство - можно будет выбросить на свалку. Просто потому, что без КУРАЖА на сцене делать нечего. Зал не удержишь! Значит, минус публичное искусство: живая музыка, театр во всех его проявлениях, хореография. Минус армия, минус силовые структуры, то есть, минус государство, как бы это ни было противно. Минус проекты, требующие крупных и долговременных трудозатрат, потому как там всё равно насилие, не физическое, так идеологическое…. Минус - цивилизация, так получается?
А чем низкий ранг хорош? Тем, что, якобы плохо размножается? Не совсем верно: всё-таки ярко выраженных ВР – меньшинство, иначе жизнь была бы совсем невыносимой, значит, НР в конечном итоге более репродуктивно успешен. Или низкий ранг – гарантия интеллекта? Отнюдь. Не думаю, что эти факторы вообще как-то взаимосвязаны. Ах, да, НР - «несчастненький»! Его высокоранговые обижают!
Да, действительно, большой личное достоинство - быть обижаемым….
Есть за что любить НР.
То есть полное впечатление, что люди, для которых идеал - НР-НП демонстрируют просто зашкаливающую примативность в плане внушаемости, нерациональности, бинарности оценок, сентиментальности, а особенно склонности принимать решения, ориентируясь на яркие и броские, но часто обманчивые признаки.
Конечно, если так вот всё утрировать, тогда и понадобиться ещё и особый инстинкт - НЕПРИМАТИВНОСТЬ. В довесок ко всем остальным, включая собственно примативность, как степень доминантности врождённых программ над приобретёнными….
Solano: Мальчик, который понял, что его разводят на ссору, да, похоже что проявил
непримативные качества.
В то же время, это может быть и просто лень и высокая конфликтоустойчивость - непробиваемость,
не заглянешь же, что у человека внутри делается,
сдерживает ли он желание оторвать башку агрессору,
или вообще характер такой, хоть плюнь в глаза.. .
Я как раз и пытаюсь заострить Ваше внимание на том, что он ПОНЯЛ, а не почувствовал. Потому что на то, что мы ЧУВСТВУЕМ, мы обычно реагируем не интеллектуальными усилиями. А скорее - прямым нападением. Ну, или - немедленным бегством. Поступком, короче.
А что у Вас с дамочками получилось? Как Вы оцениваете разницу в их восприятии и реакции, если смотреть под углом примативности?
И, кстати, Серж прав только на подражании далеко не уедешь. Подражанием можно научить, как делать то, что делать МОЖНО. А социальная адаптация - это ещё и научение, что есть масса вещей, которые НЕЛЬЗЯ. Здесь лучше всего ремень помогает….