[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

Валерий, в литературе об альтруизме Вы встречали объяснение этому феномену?
Какая у альтруистов мотивация?
Какой идиот (среди животных или человека) первым придумал, будучи членом группы, вот просто от скуки взять всё и бросить, а заняться альтруизмом?

Вопрос не праздный. Дело в том, что в литературе все объяснялочки строятся на том, что группы с альтруистами лучше выживают.
И даже придумали ген альтруизма передающийся по наследству.
Вот только что-то же должно заставлять заниматься альтруизмом. Что?

Нет, объяснений феномену альтруизма в литературе я не встречал, попадаются только обоснования (экспериментальные), которые показывают выгоду от наличия определенного процента "альтруистов" в группе (для самой группы), и "абиснялочки", как ты говоришь. Но когда начинаются "абиснялочки", которые все объясняют, то наука кончается, потому что наука ищет вовсе не "абиснялочки" для всего, а она ищет закономерности, выявляет причины и следствия. Цель науки - вскрыть законы того или иного явления (в идеале - найти простую и понятную формулу).

Что может быть причиной такого поведения? Какой-нибудь "ген альтруизма"? Я не знаю.

Но могу сказать вам, что я думаю по этому поводу.

Сообщение от halad

Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.

Альтруизм - предполагаю, конкретная особь может получать о этого удовольствие.

Я рассматриваю любое живое существо как некое динамическое образование, находящееся в состоянии неустойчивого равновесия и в постоянном обмене с окружающей средой веществом, энергией и информацией. И которое, в силу этого своего подвешенного состояния, все время стремится лишь к одному - продолжать как можно дольше удерживать себя в этом состоянии неустойчивого равновесия, потому что у любого живого организма, как у едущего велосипедиста, остановка означает смерть, а пока он едет - он живет. Это состояние называется "динамическим равновесием". Вот его и старается все время поддерживать любой живой организм (а вовсе не желание выжить, хотя это примерно одно и то же).

Дальше. Если мы начнем рассматривать более подробно, какие же параметры входят в этот процесс поддержания динамического равновесия, то мы сможем тогда выделить некоторые из них в отдельные группы, и как-то их классифицировать. Вот, к примеру, я это уже даже сделал вполне непринужденно, когда давал определение: я разделил все проходящие через живой организм потоки на три части, и обозвал их "вещество", "энергия" и "информация". И этот процесс деления на группы можно продолжить и дальше.

И вот, в зависимости от того, чего именно в данный момент не хватает живому организму ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ РАВНОВЕСИЯ, мы и говорим о ПОТРЕБНОСТИ, например, потребности в том или ином веществе, или о потребности в энергии, или о потребности в какой-то конкретной информации и т.д.

Вот так мы вышли к понятию ПОТРЕБНОСТИ.

К чему я все это вам говорю. Просто я утверждаю, что любое поведение любого отдельно взятого существа всегда направлено на удовлетворение какой-либо конкретной потребности. Есть потребность - есть поведение, нет потребности, значит, нет и не может быть никакого поведения. И наоборот: видим какое-либо поведение, значит, ищите потребность, которую это поведение призвано удовлетворить. И эта связка работает всегда.

Так что мы там должны объяснить (для чего найти "абиснялочку")? Для феномена альтруизма?

Поведение такое есть? Вроде бы есть (наблюдалось как факт, и подтверждено многими исследованиями). Результативность (эффективность) такого поведения имеет место? Вроде бы, тоже да (проверено и доказано экспериментально). Чего не хватает? Нет понимания, по какой причине отдельно взятая особь будет так себя вести, тем более, что это поведение будет в ущерб ей же. То есть, для группы (для всех других особей) выигрыш есть, и он очевидный, а вот для неё самой будет скорее проигрыш чем выигрыш. Так в чем же фокус?

Очевидно, что эта особь, действуя вроде бы в ущерб себе, на самом деле все же получает некий выигрыш, иначе её организм первым бы и взбунтовался против такого "неразумного" поведения. Но найти этот "выигрыш" пока ни у кого не получается. Вот в чем дело.

Я же рассматриваю данную проблему с точки зрения своего общего подхода. Раз уж мы видим подобное поведение у одной конкретной особи, то это означает, что оно - это поведение - направлено на восстановление утраченного равновесия, которое возникло именно у этой, вполне конкретной особи, и что достичь этого равновесия можно только именно через такие действия и поступки, и когда это равновесие будет ею получено (даже ценой собственной жизни, или в ущерб себе), то для неё это будет ЛУЧШЕ, чем оставаться в состоянии НЕРАВНОВЕСИЯ, или даже продолжать усугублять его.

Ну и поскольку такое поведение относится к области социальных (как и ряд других подобных форм поведения), то я из этого факта делаю вывод О НАЛИЧИИ СОЦИАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ у животных, которые не сводятся к другим потребностям организма, и должны быть поэтому вынесены в отдельную группу.

То есть, мое объяснение будет такое.
Животное, которое проявляет альтруизм, удовлетворяет тем самым свои СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
Что это означает, и как это расшифровать, я описал чуть выше.

И поэтому, кстати, объяснять образование социальных групп одной лишь выгодой будет неправильным. Иначе трудно объяснить почему одни животные образуют социальные группы, а другие - нет. Что - одним выгодно объединяться, а другим, получается, невыгодно? И тогда должны быть ситуации, когда, скажем, в одних ситуациях одним и тем же животным будет выгодно объединяться в группы, и они будут это делать, а в других ситуациях тем же самым животным входить в группы станет невыгодным, и они будут жить отдельно. Но для этого у этих животных ДОЛЖНА БЫТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ образовывать социальные связи и создавать тем самым социальные группы - та самая "валентность", о которой я говорил раньше.

То есть, способность вступать в социальные контакты должна быть до того, как животное начнет решать, входить ли ему в эту социальную группу или не входить. И у тех животных, у кого такой способности нет, никаких социальных групп не может быть по определению. Зато у тех животных, у кого такая способность есть, и которых мы поэтому называем "социальными животными", социальные группы образуются вне зависимости от того, хотят ли этого сами животные или не хотят. Они просто не могут жить вне социальных групп. Потому что это их форма существования. И к человеку это правило относится в полной мере.

Это означает, что СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ есть у социальных животных изначально, хотим мы того или не хотим. И у некоторых особей из социальной группы эта потребность будет проявляться в виде "альтруизма", зато у некоторых - в виде "эгоизма", а у некоторых - в виде "кооперации" и т.д. Но совсем не участвующих в социальных процессах особей быть не должно (разве что в случае, как вы говорите, аутизма - серьезных поражений именно социальной сферы психики).

Таким образом, альтруизм - это явление социального характера, и проявление наличия СОЦИАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Потому что, проявляя альтруизм, особь удовлетворяет тем самым свои СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ, которые именно у неё оказались наиболее сильно отклонены относительно всех остальных потребностей, и именно поэтому её ведущее поведение оказалось СОЦИАЛЬНО НАПРАВЛЕННЫМ. А вовсе не по причине выгодности (для неё или для всей группы), или "разумности" подобного поведения. Вряд ли эта особь о чем-нибудь таком думает, когда совершает свои альтруистические поступки. Но вот НЕРАВНОВЕСИЕ внутри себя ОНА тем самым УСТРАНЯЕТ - это я знаю точно. (Просто потому, что это убеждение является основой всей моей концепции: любое поведение всегда направлено на удовлетворение какой-либо вполне конкретной потребности - а именно - на устранение текущего возникшего неравновесия, поэтому: какая потребность - такое, значит, и поведение, и наоборот: какое поведение - такая, значит, и потребность. ПОТРЕБНОСТЬ - это НЕРАВНОВЕСИЕ, а точнее, стремление или желание это неравновесие устранить, ВЕКТОР, направленный против возникшего неравновесия - это и есть ПОТРЕБНОСТЬ.)