Показать сообщение отдельно
  #119  
Старый 22.09.2016, 11:18
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Валера, извини, что долго отвечаю, люблю подумать, сравнить...
Да ничего страшного - я и сам обычно никуда не тороплюсь.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Мышление - обработка информации на основе имеющейся в памяти Модели Мира.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Поначалу, дефиниция мне понравилась! Сравнил со своей:
МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).

Вроде бы, почти одинаково приемлемо.
1) И в твоей, и в моей происходит обработка информации.

Да, мышление связано с обработкой информации. Собственно, мышление - это и есть процесс обработки информации. Вот только не любой процесс обработки информации мы можем назвать мышлением. Скажем, в компьютере тоже ведь идет процесс обработки информации, но мышления в нём нет (пока нет).

Значит, к процессу обработки информации нужно добавить что-то еще.
Что?

Допустим, мы причисляем процессы мышления лишь к живым организмам, типа в неживом процессы обработки информации не могут быть мышлением, а вот в живом - пожалуйста!

Но это не так, а точнее, не совсем так.
Во-первых, мы же хотим получить искусственное мышление. А это означает, что мы подразумеваем, что и в неживых объектах мышление тоже может быть, ведь может же быть поведение у роботов, в конце-концов?
И во-вторых, оказывается, что не у любых живых организмов есть мышление, хотя у всех у них без исключения идут процессы обработки информации (без этих процессов Жизнь невозможна). То есть, и - живое, и - процессы обработки информации идут, но Мышления нет!

Как так?

Например так, что у них могут быть лишь генетически закрепленные реакции, или Комплексы Фиксированных Действий на те или иные раздражители, и Мышление для них в этом случае не требуется. К таким живым организмам относятся: грибы, растения, одноклеточные, вирусы, лишайники, черви, моллюски, насекомые и некоторые другие виды животных. Я считаю, что Мышления у них нет.

Значит, у них тоже чего-то для того, чтобы их процесс обработки информации (который у них у всех есть) можно было бы назвать Мышлением, не хватает. Чего на этот раз?

Памяти. А точнее - гибко (динамически) формируемой Модели. Модель эта формируется на основе опыта каждого отдельного взятого индивида - то есть, она должна быть ИНДИВИДУАЛЬНОЙ - у каждого своя. И обработка информации в этом случае должна производиться через эту гибко формируемую Модель в Памяти.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
2) Про память, у меня не упоминается, но подразумевается, что любой живой организм потому и живой, что обладает памятью - способностью сохранения информации.

Здесь важно отметить, что наличие памяти не означает, верность обратного постулата, что ее "обладатель" - живой организм.
Живой организм использует память, можно сказать, "целенаправленно" - для выживания. И это заложено в генетическом коде, "отлаженном" эволюцией, естественным отбором.

Видишь, у тебя Памятью обладают ВСЕ живые организмы (любые), а у меня это не так.

Хотя, разумеется, генетической памятью обладают абсолютно ВСЕ живые организмы (и мы в том числе), но речь ведь идёт не о любой памяти, а лишь о такой, которая заполняется и нарабатывается в процессе жизни, то есть, это должна быть такая Память, которая пустая (или почти пустая) при рождении, и формируется лишь через личный и непосредственный опыт у каждого индивида. И кроме того, она должна еще постоянно меняться: дополнятся, проверяться, усовершенствоваться - быть динамичной. И как только эти динамические процессы в ней останавливаются, так тут же Мышление перестает быть Мышлением - становится Догмой.

Таким образом, получается, что не любая Память нам подходит под определение Мышления, а лишь только ДИНАМИЧЕСКАЯ.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Связь мышления с потребностями (генетически обусловленными параметрами жизнесуществования, жизнеобеспечения организма) была бы невозможна без наличия генетической памяти.
Да, это так.

Но обработка информации для обеспечения насущных задач жизнедеятельности возможна и без Мышления, скажем, за счет рефлексов, инстинктов и пр. И всё это работает на основе генетической памяти.

А Мышление, как отдельный феномен, возникло позже, и служит для приспособления живого организма к МЕНЯЮЩИМСЯ условиям. Поэтому и ПАМЯТЬ у этих живых организмах тоже должна быть МЕНЯЮЩАЯСЯ - динамическая.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Словосочетание Модель Мира - красивое, допустимое, в моем понимании. Но, может мое понимание этой модели не совпадает с твоим.

Мы можем вкладывать в этот термин разные смыслы. Например, твоя Модель Мира, в данном случае, допускает понимание мышления, как процесса вербального и только.

Я надеюсь, что к этому моменту ты уже согласился со мной, что для Мышления нам требуется не любая Память, а лишь активная - динамическая, а если нет, то - прими это пока в качестве допущения, поскольку я продолжаю.

Такую динамическую Память я называю Моделью.

Модель - это динамический образ реальности, полученный как результат, как отголосок всех взаимодействий индивида с окружающим миром.

Но, если продолжать разбираться дальше, то выяснится, что для определения Мышления нам подходит далеко не каждая Модель.

Вот, скажем, мозжечок - в нём формируется динамическая Модель реальности, и за счет этого нарабатываются различные двигательные стереотипы - ходьба, бег, письмо и пр. И, следовательно, когда мы движемся, то процесс обработки информации в обязательном порядке проходит через эту Модель реальности, которая сформирована в мозжечке - но Мышление ли это? Я считаю, что нет.

Мышлением (полноценным Мышлением) можно назвать лишь только такой процесс обработки информации, который проходит через особую Модель - я её называю Модель Мира - это когда помимо действий, и совокупности всех полученных ощущений (и всего прочего) в Модель закладываются все встреченные за время жизни этого индивида ОБЪЕКТЫ, их свойства и результаты всех этих взаимодействий, а так же выявленные ЗАКОНОМЕРНОСТИ и связи, для того, чтобы можно было запланировать свои действия, либо предсказать исход того или иного события заранее - в уме.

По сути, я всего лишь переопределил (или дал своё определение) процессу "мыслительной деятельности" (есть такой вид деятельности).

Поэтому, другими словами, Мышление - это мыслительная деятельность.

И уже дальше, если пытаться раскрыть это понятие, то мы приходим последовательно ко всем моим выкладкам и определениям. И получаем в итоге то, что получаем, что Мышление - это процесс обработки информации на основе Модели Мира (про Память можно опустить, так как понятие Модели Мира подразумевает, что она - в Памяти, и что она - динамическая).

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Моя дефиниция эпатажная, возможно, не безупречная, но она, как мне представляется, отвергает привилегию на мышление единственно человека.

Я и не говорю, что Мышление есть лишь у Человека.
Наоборот, я всегда считал, что Мышлением наделены и животные, многие из животных. Но нам нужно, помимо определения, еще и разобраться с тем, какие виды и формы мышления бывают, когда оно возникло как самостоятельный феномен, что изменилось с его появлением, какие этапы можно выделить и т.д.

А реально я думаю, что Мышление возникло с уровня рыб, или земноводных (скажем, я считаю, что Мышление есть уже у лягушек, так как у них присутствует научение.) Короче, все животные, у которых можно выработать так называемый "условный рефлекс" потенциально могут иметь Мышление (если, конечно, у них не задействуется для этого другой механизм).

Следующей фазой на пути развития Мышления стало Сознание (и появились коллективные формы поведения), а следующей - Разум (который есть пока что только лишь у одного вида животных - у Человека).
Ответить с цитированием