Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 29.09.2012, 02:58
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от сильвестрис
Возможно ли все это описать на четком и понятном языке этологии?
....
То есть тюрьма отличается от курорта тем, что человека вынуждают к противоестественному существованию и максимально понижают в ранге. Что вызывает сильный дискомфорт - сразу много программ выдают демотивирующие отрицательные эмоции. Это и является наказанием.


PS Модераторы?
У вас случайно нет такой функции: заменить все сообщения пользователя на определенную фразу, например
"Это всё из-за рангов."
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 29.09.2012, 05:53
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Вопрос важный, тем более он уперся в термины (ну все как обычно), поэтому имеет смысл сделать привал, развести костер и спокойно не торопяться обсудить.

Цитата:
Да, два термина, которые обычно используют для обозначения различных сообществ - социум и общество - зачастую подменяют друг друга. Но это приводит к ненужной путанице, которая в некоторых случаях (например, в этологии, то есть, когда возникает необходимость изучать и различать поведение в различных условиях) способна нас завести в тупик.

С точки зрения этологии путаницы нет. Этология четко определяет эти два термина (насколько я могу судить, на мой непросвещенный взгляд).

В этологии социум это группа с энным количеством членов, причем, количество членов среднестатистическое в обычных условиях.

Когда Вы вынуждены обращаться к термину "общество", то этология это характеризует, как "перенаселение", "скученность", "неестественные условия" и т.д.

То бишь, у этологии не возникает потребность введения новых терминов.

Цитата:
Но тогда у меня возник дефицит в терминах для обозначения сообществ основанных на общественных отношениях. И чтобы выйти из возникшего затруднения, я разорвал синонимичную связь между этими двумя терминами: и теперь у меня "социум" означает только лишь социальные сообщества (такие как у животных), а "общество" - подразумевает только общественные отношения.

Предположим.

Цитата:
Человек способен образовывать оба типа отношений (и в этом вопросе он проявляет двойственность своей природы), а животные (прежде всего речь идёт о социальных животных) способны устанавливать между собой только социальные отношения. Я не знаю ни одного вида животных, которые были бы способны установить между собой (или с человеком) общественные отношения. Человек (на данный момент времени) - единственное существо на планете Земля способное устанавливать общественные отношения.

Предположим.

Цитата:
Эту способность (устанавливать общественные отношения) я напрямую связываю с Разумом, собственно Разум диагностируется (и проявляется) через возможность устанавливать общественные отношения.

Предположим.

Учитывая нашу (ваших оппонентов) толерантность, можем ли мы просить все же дать определение термину "общественные отношения" ?
Пока мы вынуждены лишь догадываться.
И пока эти догадки приводят меня к мысли о том, что под "общественными" Вы понимаете отличные от естественных.

Если это так, то действительно, человек научился в отличии от тли (например) перманентно существовать в неестестенных для своего вида условиях, в усвловиях перенаселенности в том числе.

Но почему при этом нужно разделять термины обозначающие одно и то же?

Цитата:
Если для вас нет разницы в поведении живых существ в социальных группах и в общественных образованиях

Для нас нет разницы до тех пор пока Вы эту разницу не покажете.
Как факт - разницу Вы не показываете.
Лишь по догадкам, предположительно, общественные отношения это такие которые осуществляются в группах свыше ста пятидесяти человек, то бишь, в неестественных условиях.

И все бы ничего........если бы по наводке Веллера Вы не брали бы для экспериментов 20 подопытных. 20, а не 20000.

Этология противится. Если 20, то при чем здесь "общественное" (по количеству маловато, тянет только на социальное), а если 2000, то при чем здесь "общественное" (это обычное перенаселение, и нет смысла неестетвенную скученность обзывать новым термином, незачем и как факт, новому термину даже не находится определения, невзирая на все просьбы оппонентов).
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 29.09.2012, 19:03
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Можно ли сказать, что «общества» — все те формы суррогатных социальных структур, ставших возможными только для человека, благодаря передачи принципов организации этих социальных структур из поколения в поколения не биологическим, а иным... культурным путем ? Правильно ли я вас понял ?
Среди таких структур существует естественный отбор... в рамках развития цивилизации.
Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Вопрос важный, тем более он уперся в термины (ну все как обычно)...
Учитывая нашу (ваших оппонентов) толерантность, можем ли мы просить все же дать определение термину "общественные отношения" ?
Пока мы вынуждены лишь догадываться.
И пока эти догадки приводят меня к мысли о том, что под "общественными" Вы понимаете отличные от естественных.
Нет, дело не в терминах.

Термин нужен всего лишь для обозначения идеального объекта существующего исключительно в твоей голове (в моей, то есть). И если у вас (в вашей голове) такого объекта нет, то это означает, что вам нет необходимости в ведении нового термина (или в переосмыслении старого). И я вовсе не настаиваю чтобы вы вдруг ни с того ни с сего перестали пользоваться своими терминами и начали дружно использовать мои (или поменяли значение старых давно вам привычных терминов).

Дать определение "общественным отношениям"?

Как вы понимаете, это дело с одной стороны ерундовое - нам придумать пару-тройку определений - раз плюнуть, но с другой стороны - вы же требуете от меня не простых определений, а таких, чтобы вам стало понятно. И как же мне вам угодить?

Но для начала давайте попробуем дать определения того, что вы вроде как понимаете - "социум" и "социальные отношения". Мы же это как бы все понимаем? Объяснения не нужны?

Нииэтолог видит отличия лишь в численности, хотя численность - это лишь следствие вытекающее из возможностей устанавливать связи определенного типа, и указывающее на их способность насыщения.

Александр видит причину в скученности (территориальности) - то есть, по его мнению, важна даже не численность, а плотность на единицу поверхности, либо, возможно, конфликты за индивидуальную территорию - если их сгладить, то людей можно упаковать очень плотно, а если наоборот - усилить, то и на большой территории будут стычки и конфликты (видимо, как-то так).

Но социальные отношения, в отличии от всех остальных видов связи, отличаются одной особенностью, которая ставит этот вид отношений в особое положение, и ничем другим это свойство заменить нельзя.

Это свойство - персональность, или что тоже самое, именная адресность отношений.

В социальных отношениях важна вовсе не ранговая иерархия, которую некоторые товарищи (типа Дрона и его последователей) постоянно пытаются поставить во главу угла в своих теориях, а именно личное знакомство, да не простое, а поименное, с запоминанием внешности, глубоким изучением персональных особенностей поведения, и места в группе - а на это, как вы понимаете, требуются дополнительные ресурсы мозга и памяти - вот почему численность социальных групп ограничена определенным числом.

Таким образом, социальные отношения - это такие отношения, которые основаны на способности особи запоминать других особей, и узнавать их, что называется, в лицо. А социальные группы - это такие сообщества, где отношения между всеми особями установлены на основе личных контактов.

Ну вот, теперь, когда мы сумели дать определение социальным группам и социальным отношениям, можно попробовать перейти к более сложным задачам, и посмотреть что из этого получится.

Я когда-то давно дал такое определение общества:

Общество - это объединение всех людей во времени и в пространстве, как живущих сейчас, так и всех когда либо живших, и всех которые еще только будут жить на планете Земля.

Но как же можно соединить в одно целое такую кучу народа, да еще если их жизни разделяют тысячи лет, а многие, многие миллионы из них и вовсе ещё не родились?! Это кажется невозможным! Но Общество как феномен существует. Оно живет, процветает, растёт и развивается. Правда философы говорят, что законы развития общества нам не ведомы, но это пусть остаётся на их совести - мы сейчас не этим занимаемся - нам бы дать определения.

Так что же это за отношения такие, которые будучи задействованными, способны породить такое чудовище?! Да и как же не чудовище? Если часть участников давным-давно умерла (и даже память о них истлела), а часть - еще и не собиралась родиться? И получается, что Общество в таком виде если и существует, то исключительно в воспалённом мозгу отдельно взятых индивидуумов, а в реальности его нет (да и не было никогда).

Но тоже самое я могу сказать и о социальных группах. Социальная группа существует только внутри головы каждого участника, и как только отдельно взятый индивид перестаёт узнавать в лицо кого-нибудь (или даже всех), то группа (относительно него самого, конечно) исчезает. Не поэтому ли мы так сильно переживаем, когда кто-нибудь из наших родственников по болезни или в результате травмы вдруг перестает узнавать знакомых и близких?

То есть, способность образовывать группы - она прежде всего идеальная - это способность мозга, а не самих групп и их участников. Есть группа внутри головы - значит она может быть и в реальности. Нет группы в виде идеи - значит, нет, и не может быть, её в реальности, сколько не ищите.

А это для нас (применительно к нашей задаче) означает, что в нашем мозгу ЕСТЬ такая способность, которая позволяет нам виртуально (в виде абстрактной идеи) придумывать себе и создавать внутри своей головы различные образования, которые могут быть (но могут и не быть) воплощены в реальности.

И что же это за образования такие? Ну например?

Например, племенные союзы. Или нации (все знают, что это такое?). Или государство. Или религиозная конфессия. Или... да что угодно. Вот кому-то прищла блажь в башку - а глядь - вот оно - уже есть. И другие люди уже начинают по этому поводу свои танцы с бубнами.

Да что ж это за способность такая, в самом деле?

Да еще такая, которая позволяет людям ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в различные группы и сообщества минуя и игнорируя границы, разность традиций и языков, и даже само время?

Я называю эту способность просто - Разум.

Разум можно определить как способность образовывать внутри себя очень большие и очень сложные модели, что в конечном счете приводит к их образованию в видимой нами реальности.

А отношения на основе этой способности складываются автоматически: один человек предлагает другому какую-либо форму отношений (например, сделку за деньги - что такое деньги, все понимают? - это такие разноцветные бумажки), а другой человек, если он соглашается и принимает правила игры, вступает с ним в предложенные отношения. Если количество отношений определенной формы носит массовый характер, то это уже приобретает вид культуры или традиций, и считается само собой разумеющимся событием, но мы-то с вами теперь должны понимать, что все эти и подобные отношения были придуманы, как и те сообщества, которые за счет этих отношений образуются (например, ВТО, НАТО и т.д. и т.п).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 30.09.2012 в 17:19.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 01.10.2012, 07:14
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Например, племенные союзы. Или нации (все знают, что это такое?). Или государство. Или религиозная конфессия. Или... да что угодно. Вот кому-то прищла блажь в башку - а глядь - вот оно - уже есть. И другие люди уже начинают по этому поводу свои танцы с бубнами.

Да что ж это за способность такая, в самом деле?

Да еще такая, которая позволяет людям ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в различные группы и сообщества минуя и игнорируя границы, разность традиций и языков, и даже само время?

Я называю эту способность просто - Разум.

А я называю это религией.
То бишь, любую историю описывающую обеъединение в группу численностью более двухсот человек....... я называю превышением закона численности (снова забыл имя автора этого закона)........и вижу лишь один повод\мотивацию для объединения - "похериния" этого закона и введение альтернативного закона - закона высшего иерарха который может похерить все законы, включая тот закон имя первооткрывателя которого я так и не в силах запомнить.

Цитата:
Разум можно определить как способность образовывать внутри себя очень большие и очень сложные модели, что в конечном счете приводит к их образованию в видимой нами реальности.

Да, такая возможность имеет место быть.
Есть только одна проблемка, усердно молящиеся тоже претендуют на использование термина разум. И что интересно, именно эта группа отказывают Вам лично в обладании Разумом. Ибо какой из Вас разумный человек коль скоро Вы не верите в Бога.......

Отсюда простой и скромный вывод.......ну если уж придумывать новые термины, то такие которые не будут вызывать ассоциации у известных уже групп.

Цитата:
Я называю эту способность просто - Разум

Я понимаю.
А что при этом делать с пословицей "простота хуже воровства" ( хотя я до сегодняшнего дня не понимаю смысл этой сентенции")

Разум........знаю, Вы выбрали этот термин и множество раз объясняли в форуме его значение для Вас лично.........И даже думаете, что многие это поняли, а некоторые даже запомнили......
Вашему оптимизму можно позавидовать.

В некторой степени это перекликается с мои опытом введения в одном из форумов термина "бл...........ь" и полугодовыми (по времени) попытками придать этому термину особый смысл и особый статус.

Увы..........

Из своего опыта я вынес - так новые термины придумывать ниизяяя............
Новый термин не должен ни с чем прошлым ассоциироваться.
Ну и т.д.
Дайте волю своей фантазии. Устраните априори фантазии оппонентов.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 01.10.2012, 13:06
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
А я называю это религией.
То бишь, любую историю описывающую обеъединение в группу численностью более двухсот человек....... я называю превышением закона численности (снова забыл имя автора этого закона)........и вижу лишь один повод\мотивацию для объединения - "похериния" этого закона и введение альтернативного закона - закона высшего иерарха который может похерить все законы, включая тот закон имя первооткрывателя которого я так и не в силах запомнить.
Число Данбара.
Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150.
Величина названа в честь английского антрополога Робина Данбара, который и предложил это число.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 04.10.2012, 05:39
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Число Данбара.
Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150.
Величина названа в честь английского антрополога Робина Данбара, который и предложил это число.

Абсолютно справедливо, спасибо.
Это просто напасть какая-то......все мое мировоззрение по части этологии сегодня базируется на законе Данбара, а я никак не могу запомнить фамилию человека который произвел революцию. и "среди меня" в том числе.

В связи с этим возник вопрос. С точки зрения науки, могу ли я этим законом оперировать так же свободно, как законом Ома, например, или любым другим, ну там Гей-Люссака, одним из законов Ньютона и т.д. ?

Есть ли у Данбара оппоненты?

Иными словами, не противоречит ли закон Данбара канонам религии?
Канонам одной из распространенных религий (авраамический, например)?
Канонам хоть одной из религий?

Если да противоречит, то как и почему.

Ну мне важно это понять и осмыслить. В рамках моего способа познания мира. Может быть это поможет даже запомнить имя автора закона.

Понимаю, отклонился от темы. Но мы все же находимся сейчас в некотором роде в "курилке", а не в серьезном разделе форума.
Можно и поГутарить за жиСТь. Или я все же очень и сильно не прав............
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:08.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot