Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 13.02.2013, 09:34
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Например, Аврам однажды решил создать свой народ численностью свыше числа Данбара и придумал высшего иерарха лояльного ему лично, для начала.
Придумал? Или сам верил ,как голубь стоящий на одной ноге?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 13.02.2013, 14:09
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Придумал? Или сам верил ,как голубь стоящий на одной ноге?

Полагаю придумал.
Голубю досталось зернышко в том момент когда он стоял на одной ноге.
Авраму ничего не досталось , он все сделал сам и красиво рассказал об этом другим, чтобы те другие поверили и присоединились к нему.

Аврам заключил союз с Богом.
Представьте себе, что голубь заключил бы союз с кормушкой.
Поэтому в моем представлении Аврам умный человек, созидатель, изобретатель и т.д. Сравнивать его действия с голубем нельзя.
К тому же религии часто борются с суевериями, устанавливать традиции и ритуалы, правила молитв и т.д. прерогатива служителей культа.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 13.02.2013, 14:47
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Я хотел бы познакомиться с этими религиями, подскажите их, пожалуйста.
Я не специалист. Но слышал, что есть. Конфуцианство вроде без иерарха. Разные там восточные религии. А почему обязательно должен быть иерарх?

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Нас уже двое считающих, что религия это инструмент для укрупнения групп.
Подумал на эту тему. Насколько я слышал, например, в группе обезьян агрессия весьма умеренна, до крови обычно не доходит. А вот между группами идут бои насмерть.

Это понятно, родственный отбор должен снижать фатальность внутригрупповой агрессии. Потому что эволюционно выгодно не наносить серьёзных повреждений обладателям идентичных генов.

В то же время обезьян из конкурирующей группы выгодно уничтожить.

А родственность видимо определяется инстинктивно, типа, если знакомая рожа, то родственник. Поэтому, чем больше группа, тем больше незнакомых обезьян, тем больше сила агрессии.

Поэтому, большие группы были созданы при помощи всех этих "не убий", "не укради" и т.д. А потом они уже истребляли или подчиняли племена.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 13.02.2013, 20:25
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Конфуцианство вроде без иерарха.

Не совсем без иерарха, там есть иерарх (не Конфуций).
Вместе с тем конфуцианство не является религией, это скорее философское течение, этикет которому следуют миллионы.

Цитата:
А почему обязательно должен быть иерарх?

Потому что это энергетически выгодно для группы. Причем, как для верхних букв алфавита, так и для нижних. Для небольшой группы, в пределах числа Данбара.

Для большОй группы нужет иерарх также, как и для маленькой.
Однако, ни один человек не справляется уже с задачами иерарха в большой группе, и люди не справляются с задачей помнить всех членов большой группы.

Поэтому введение высшего иерарха решает задачу укрупнения группы достаточно просто и эффективно.

Цитата:
чем больше группа, тем больше незнакомых обезьян, тем больше сила агрессии.

Наверное, так и есть.
И есть еще один момент который очень мешает образованию больших групп.
Абизянкам нужно поддерживать связь со всеми членами группы, помнить об их ранге и послужном списке, пытаться повысить свой ранг.
На все это нужно очень много времени, и все это здорово утомляет.

Предполагаю, что в зоопарках группы могут быть побольше нежели в природе, где нужно еще время на поиск пищи и где сон не слишком спокойный.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 14.02.2013, 05:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Полагаю придумал.
Голубю досталось зернышко в том момент когда он стоял на одной ноге.
Авраму ничего не досталось , он все сделал сам и красиво рассказал об этом другим, чтобы те другие поверили и присоединились к нему.

Аврам заключил союз с Богом.
Представьте себе, что голубь заключил бы союз с кормушкой.
Поэтому в моем представлении Аврам умный человек, созидатель, изобретатель и т.д. Сравнивать его действия с голубем нельзя.
К тому же религии часто борются с суевериями, устанавливать традиции и ритуалы, правила молитв и т.д. прерогатива служителей культа.
но ведь он не придумал ... отец Авраама верил в того же самого бога!
Голубь заключил союз не с кормушкой ,а с богом...

Последний раз редактировалось Sonta, 14.02.2013 в 05:51.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 14.02.2013, 14:43
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
но ведь он не придумал ... отец Авраама верил в того же самого бога!

У меня другие данные.
Тэрах отец Аврама, жил в Уре Халдейском, языческом городе.
Из слов Бога в ветхом завете можно сделать вывод о том, что Аврам выбрал себе одного бога из многих и заключил союз с ним. И лишь после этого согласно договору для Аврама стал существовать лишь один Бог, а другим богам ни Аврам ни его люди служить более были не должны, это теперь стало тяжким грехом, за это масса народу полегло впоследствии.

По преданию - Аврам разрубил топором идолов своего отца Тэраха.

Строго говоря, Аврам не придумал Бога, он выбрал одного из многих и назначил его своим защитником. Поскольку со своими обязанностями Бог справлялся в течении истории неплохо, то о других богах люди постепенно забыли, так монотеизм закрепился .

Цитата:
Голубь заключил союз не с кормушкой ,а с богом...

Голубь не заключал договор, он пытался выполнить свою работу таким образом, чтобы это понравилось кормушке.
Отличие Аврама от Голубя заключается в том, что Аврам делился с другими покровительством Бога и приобщал других стоять перед ним на одной ноге, а Голубь стоял на одной ноге в одиночестве.

В результате Аврам стал патриархом целого народа, а Голубь остался сидеть в клетке.

----------------------------

В общем, Аврам был довольно изобретателен, он для пущей важности даже имя себе изменил на Авраам, ведь после заключения договора с Богом он стал уже другим человеком, с крутой крышей.

С точки зрения этологии может быть интересно поведение Голубя. Он только однажды заметил, что получил зернышко стоя на одной ноге и с тех пор стоял в этой позе? Или же он варьировал "па" находясь в поиске.

Аврам был постоянно в поиске, постоянно изобретал и держал руку на пульсе своего народа.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 14.02.2013, 17:16
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Голубь ... пытался выполнить свою работу таким образом, чтобы это понравилось кормушке.
Если не всем, то очень многим знакома ситуация: поведение людей на остановке общественного транспорта в очень морозный день. Транспорт и в обычные то дни не особо ходит по рассписанию, а в сильный мороз тем более неизвестно когда подойдет нужный автобус. И если присмотреться повнимательней, то заметите, что на остановке кто-то стоит скукожившись неподвижно, кто-то переминается с ноги на ногу, кто-то энергично размахивает руками и т.д.
Такое поведение людей напоминает мне выше описанное поведение голубей.

В связи с этим у меня ряд вопросов, на которые я не расчитываю получить ответы:

Почему ветка названа "Возникновение суеверий"?

На каком основании автор ветки поместил ее в раздел "Этология животных"?

Почему богатый экспериментальный опыт автора ветки, не подсказал ему, что в опытах с голубями много сомнительного?

Почему администрация форума и его научный редактор до сего момента уверены в правильности выбора раздела для данной темы?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 14.02.2013, 22:45
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
Почему ветка названа "Возникновение суеверий"?

На каком основании автор ветки поместил ее в раздел "Этология животных"?

Почему богатый экспериментальный опыт автора ветки, не подсказал ему, что в опытах с голубями много сомнительного?

Почему администрация форума и его научный редактор до сего момента уверены в правильности выбора раздела для данной темы?

На подобные вопросы обычно следует встречный главный этологический вопрос:

- Ты кто такой?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 14.02.2013, 23:12
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Не совсем без иерарха, там есть иерарх (не Конфуций).
Вместе с тем конфуцианство не является религией, это скорее философское течение, этикет которому следуют миллионы.

Если это философское течение общеизвестно и оно определяет моральные нормы, которые способствуют снижению конфликтности большой группы, то в чём отличие от религии? По фунциям получается то же самое. Отличие только в том, что в религиях наличествуют разные обряды и т.п. Но это нефункциональная часть религии, бессмысленная.


Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Для большОй группы нужет иерарх также, как и для маленькой.
Однако, ни один человек не справляется уже с задачами иерарха в большой группе, и люди не справляются с задачей помнить всех членов большой группы.
Поэтому введение высшего иерарха решает задачу укрупнения группы достаточно просто и эффективно.
Ну так, а как же государства без единого бога, то есть без высшего иерарха? В том же древнем Риме, сильнейшем государстве того времени, было множество богов.

Вообще, пример Рима показывает, что наличие религии с "антиинстинктивными ценностями" необязательно для создания больших государств.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 15.02.2013, 01:16
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Если это философское течение общеизвестно и оно определяет моральные нормы, которые способствуют снижению конфликтности большой группы, то в чём отличие от религии?

В том, что это течение (конфуцианство) основано на религии и без нее не может существовать.
Поэтому это скорее конфессия в нашем понимании.

Цитата:
По фунциям получается то же самое. Отличие только в том, что в религиях наличествуют разные обряды и т.п.

В конфуцианстве очень почитаются церемонии, есть даже "Книга церемоний", своего рода этикет проведения обрядов и т.д.

Цитата:
а как же государства без единого бога, то есть без высшего иерарха? В том же древнем Риме, сильнейшем государстве того времени, было множество богов.

Количество высших иерархов значения не имеет, тем более их трудно пересчитать. Вот в христианстве вроде бы один Бог, а на самом деле три.
В любом случае есть высший иерарх, пантеон богов, все что угодно, лишь бы выполнялось требование согласно которому все этого иерарха знают, а он может "достать" каждого и от него не скрыться, еще лучше если не скрыться и даже после смерти.

Множество богов Рима объединяло римлян в единую культуру.
Пришли варвары со своим множеством богов и с другой культурой.......и Рим пал.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:51.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot