Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #71  
Старый 27.05.2014, 21:51
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
…причина образования социальных групп не материальная, а лежит в области информации.

…выгода образуется … за счет того, что кто-то ОДИН знает, и это знание становится достоянием ВСЕХ.

… в социальной группе, ОДНО ЗНАНИЕ НА ВСЕХ.
Вопрос:
Относятся ли VPolevoj и Alexander B. к одной социальной группе и почему, если между ними состоялся такой разговор:

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И понятно, что новые фашистские власти, которые сейчас на Украине диктуют свою волю огромному количеству живущих там людей
Не читайте перед едой советских газет. И не смотрите Российские новости, вообще никогда.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 28.05.2014, 00:56
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Какая экономия энергии на мышление? (это к неэтологу)Всё слишком примитивно и требует мало умственной энергии.

Ключевые слова "требует энергии".
И раз энергия все же требуется, то ее можно и нужно экономить.
Нужно унюхать, для этого нужно не спать, унюхав нужно идентифицировать запах, поразмышлять над тем насколько он опасен, нужно вскочить и бежать со всех лап или же можно тихо и назаметно отойти, а может быть достаточно просто затаиться, а может быть имеет смысл понаблюдать и даже подойти поближе и исследовать, а может произвести отвлекающий маневр дабы увести опасность от потомства, а может быть нужно всей стае нападать.

И для того, чтобы иметь возможность принимать решения необходимо учиться в волчьей школе и постоянно тренироваться.
На все это нужны огромные затраты энергии.
И мозг у волков не такой уж маленький,

Цитата:
Первое направление это те кто считает, что животные мыслят подобно людям. Различие только количественное.

Второе направление это те кто считает, что между мышлением человека и животных существует качественная разница.

Разделить на несколько школ не проблема, труднее объединить.
Лично для меня оба направления не актуальны.
На мой непросвещенный взгляд, все животные и человеки являются носителями гена разгильдяйства и поэтому абсолютно одинаково, что количественно, что качественно, мыслить не хотят и стараются любыми способами снизить затраты энергии на работу мозга.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 28.05.2014, 11:32
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 155
По умолчанию

Считаю, цель существования и образование групп не экономия энергии, а обретение устойчивочти/установление связей, а всё ради получения удовольствия и избежания неприятностей.
Затраты энергии (и на мозговую, и на физическую деятельность) здесь важны только если общество/группа на грани выживания, гармоничное же и устойчивое общество энергоизбыточно.
Считаю, люди часто мыслят подобно животным, а вот наоборот вряд ли-сложно-логических построений у животных не наблюдается - для этого нужен язык/способ накопления информации.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 28.05.2014, 12:43
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
На мой непросвещенный взгляд, все животные и человеки являются носителями гена разгильдяйства и поэтому абсолютно одинаково, что количественно, что качественно, мыслить не хотят и стараются любыми способами снизить затраты энергии на работу мозга.
Ну, не так все пессимистично, на мой взгляд.

Если бы абсолютно все участники, из которых образуется социальная группа, делали это исключительно из разгильдяйства и ради "экономии энергии", то, боюсь, у них ничего бы не получилось, во всяком случае, ничего путного. Потому что, кто-то же должен будет и работать.

Поэтому ближе к истине, мне так кажется, halad:
Цитата:
Сообщение от halad
Считаю, цель существования и образования групп не экономия энергии, а обретение устойчивости/установление связей, а всё это ради получения удовольствия и избежания неприятностей.
Когда одновременно присутствуют два индивида, один из которых рассчитывает сэкономить на другом, а второй при этом непрочь повкалывать за двоих, то только в этом случае между ними образуется устойчивая связь. А если при этом еще возникнет обоюдная комплементарность, то будет вообще здорово. Например, один готов работать физически, но не желает думать, зато второй умеет и любит думать, но против физической работы - то тогда, если они скооперируются, им вдвоём друг с другом будет очень хорошо.

Конечно, в социальных группах распределение получается более сложным, что мы, собственно, сейчас пытаемся понять, и о чем мы, собственно, и пытаемся говорить. Но суть объединения не просто в "экономии энергии", хотя за счет специализации её экономится много и даже очень много, а, как говорит halad, в обретении УСТОЙЧИВОСТИ, в том числе и за счет энергетической выгоды, получаемой от этой кооперации.

Но не в одной только экономии мышления дело. Потому что, там, где кто-то экономит, кто-то другой должен основательно потрудиться. Поэтому подвести теорию под один знаменатель не получится. Хотя выигрыш безусловно есть. И получается он за счет специализации: кто-то один думает за всех, кто-то один сражается за всех, кто-то один ищет еду на всех, и т.д. А все, что? Правильно, "разгильдяйничают". И за счет этого экономится очень много ресурсов, прежде всего, появляется много свободного времени.

Но вот высвободившиеся за счет этой экономии ресурсы социальная группа тратит вовсе не на "получение удовольствия и избежание неприятностей", как пишет все тот же halad (я так думаю, что это высказывание отражает его понимание живого), а на что-то другое, более важное для группы в целом, например, на рождение и воспитание потомства, захват и удержание территории, на исследование окружающего мира, на освоение новых навыков и приемов и т.д. То есть, на те же самые, вроде бы, биологические потребности, но только взятые по отношению ко всей социальной группе, как целостному образованию, когда группа рассматривается как самостоятельная биологическая единица относительно других таких же социальных групп.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 28.05.2014, 13:43
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Если бы абсолютно все участники, из которых образуется социальная группа, делали это исключительно из разгильдяйства и ради "экономии энергии", то, боюсь, у них ничего бы не получилось, во всяком случае, ничего путного. Потому что, кто-то же должен будет и работать.

Не будем суетиться, помаленьку.

Речь идет о движущей силе образования групп.
Эта движущая сила - стремление к экономии энергии, сиречь - разгильдяйство.
Собрались. Образовали группу. Сидим курим.

А дальше начинается действо под кодовым названием "Доцент бы заставил", прекрасно иллюстрированное в фильме "Джентельмены удачи".

И в группе начинается установление иерархи и распределение ролей.
И вот уже самая тупая мышка которая поначалу присоединилась к группе из-за своего разгильдяйства, полагая шо сможет сэкономить энергию, уже поплыла за кормом который ей не достанется.

(ну помню, мышки не по своей воле собрались, я утрирую слегка)

И все же группа не распадается даже если эксплуатируемые уже осознали шо их используют. Почему?
Да потому что десять раз сплавать за кормом все же энергетически выгоднее нежели думать.

Цитата:
Поэтому ближе к истине, мне так кажется, halad:
Цитата:
Сообщение от halad
Считаю, цель существования и образования групп не экономия энергии, а обретение устойчивости/установление связей, а всё это ради получения удовольствия и избежания неприятностей.

Это те же яйца только в профиль.
Устойчивость не самоцель, устойчивость нужна для того, чтобы экономить энергию.

Это как с шариком который где его не положи в сосуде формы параболы, в итоге оказывается на дне.
Так шарик занят поиском устойчивости или же снижением энергии?

Если пример слишком механистический, то пусть это будет Шарик (щенок).

Цитата:
А все, что? Правильно, "разгильдяйничают". И за счет этого экономится очень много ресурсов, прежде всего, появляется много свободного времени.

Но вот высвободившиеся за счет этой экономии ресурсы социальная группа тратит вовсе не на "получение удовольствия и избежание неприятностей", как пишет все тот же halad (я так думаю, что это высказывание отражает его понимание живого), а на что-то другое, более важное для группы в целом, например, на рождение и воспитание потомства, захват и удержание территории, на исследование окружающего мира, на освоение новых навыков и приемов и т.д. То есть, на те же самые, вроде бы, биологические потребности, но только взятые по отношению ко всей социальной группе, как целостному образованию, когда группа рассматривается как самостоятельная биологическая единица относительно других таких же социальных групп.

Золотые слова.

Группа это сборище разгильдяев нашедших каждый свою выгоду, свою нишу для экономии энергии.
И сколько бы энергии не приходилось тратить в группе - вне группы все равно каждый разгильдяй потратит больше.

А уж если на горизонте есть и другие группы, то в этом случае разгильдяи члены группы готовы даже меньше экономить энергию и отдавать ее на благо группы.
А то иди знай чего ожидать от другой группы, там могут заставить вообще пахать с утра до ночи, а то еще и съедят чего доброго.

И тогда становится понятным альтруизм.
Альтруисты это разгильдяи которые боятся оказаться вне группы или же попасть в лапы другой группе.

Ну и так далее.
Пора просто пересматривать все постулаты этологии.

(не забыв мне при этом выдать мелкую нобелевскую премию, разумеется, а то шож это палучаеца..... у Лореца есть, а у меня нет.......)
А авторов которые говорят "хочет распространить свои гены" - вообще уволить, они мне никогда не нравились. Они ставили животных выше меня.
Я нифига не понимаю в биологии, шо такое ген понятия не имею, просто недоходит до меня, слишком сложно. А у авторов каждое животное с генами на ты, да при этом еще и каждое из животных дилер и маркетолог.
Производят математические вычисления, сравнивают гены и т.д.
Тьфу!
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 28.05.2014, 18:23
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Речь идет о движущей силе образования групп.
Эта движущая сила - стремление к экономии энергии.

…все животные и человеки являются носителями гена разгильдяйства и поэтому абсолютно одинаково, что количественно, что качественно...

Группа это сборище разгильдяев нашедших каждый свою выгоду, свою нишу для экономии энергии.
И сколько бы энергии не приходилось тратить в группе - вне группы все равно каждый разгильдяй потратит больше.
Как объяснить, что далеко не все стремятся в группы. Например, Федор Конюхов четыре раза в кругосветные плавания ходил в одиночку. Чтобы войти в историю ему было достаточно одной кругосветки.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Я нифига не понимаю в биологии, шо такое ген понятия не имею, просто недоходит до меня, слишком сложно.
А как Вы объясните свое непринужденное оперирование таким понятием как "ген разгильдяйства"?
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 28.05.2014, 18:48
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Еще раз советую прочитать интервью с Ясоном Бадридзе, человеком, который прожил два года рядом с волчьей стаей.

http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 28.05.2014, 19:12
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Хотелось бы знать, как мотивируется объединение в группы у человека:
1.На уровне разума.
2.На уровне эмоций.
3.На уровне инстинктов.
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 28.05.2014, 19:48
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Как объяснить, что далеко не все стремятся в группы. Например, Федор Конюхов четыре раза в кругосветные плавания ходил в одиночку.

Аутизмом.

Что касается Конюхова, то вот лишь краткий список групп в которые он входит - священник Украинской Православной Церкови.
Заслуженный мастер спорта СССР по спортивному туризму (1989), член Союза художников СССР, Союза писателей России и Союза журналистов России.

Одиночное плавание это не отказ присоединиться к группам, а способ подняться в иерархии.
Четыре плавания - чтобы никто не превзошел в иерархии.

В группе космонавтов он омега.

Цитата:
А как Вы объясните свое непринужденное оперирование таким понятием как "ген разгильдяйства"?

Надеждой на то, что все понимают - ген разгильдяйства это художественный образ, сленг.

Ген разгильдяйства есть даже у белков, они зачастую свою конформацию поручают окружающей среде, что приводит к частым сбоям. Разгильдяи.
(и это тоже художественный образ, исключительно для иллюстрации).
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 28.05.2014, 20:01
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Хотелось бы знать, как мотивируется объединение в группы у человека:
1.На уровне разума.
2.На уровне эмоций.
3.На уровне инстинктов.

Мою точку зрения Вы уже знаете, на всех трех уровнях, в зависимости от ситуации, знания теории и полученных практических навыков.

Если проще, то мотивация возникает в результате наличия потребностей.
Когда есть потребности, то попытки удовлетворить эти потребности проходят на всех уровнях, не только на трех перечисленных выше.

Но я не настаиваю, возможно, есть и другие объяснения.

Все сводится к потребностям.
Принято считать, что у человека есть социальные потребности, согласно классификации. Откуда они берутся никто никогда не объяснял мне.

Моя объяснялочка - нет никаких социальных потребностей. Есть одна потребность - экономить потребляемые мозгом ресурсы (это врожденное, ген разгильдяйства это диктует).
В составе группы экономия очевидная.

Так что социальные потребности это просто методология для осуществления разгильдяйства. Просто привычная практика для стадных животных и человека в их числе.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:03.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot