Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #81  
Старый 28.05.2014, 21:37
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Что касается Конюхова
Одиночное плавание это не отказ присоединиться к группам, а способ подняться в иерархии.
Четыре плавания - чтобы никто не превзошел в иерархии.
Хотелось бы уточнить: В какой иерархии (в среде каких людей)?
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 29.05.2014, 01:05
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Хотелось бы уточнить: В какой иерархии (в среде каких людей)?

Мне бы не хотелось обсуждать личность Конюхова, во-первых, я о нем почти ничего не знаю, фамилия на слуху, видел несколько роликов с ним в новостях, и это всё, мне пришлось лезть в википедию для ответа на ваш вопрос, во-вторых, обсуждение отдельно взятой личности мало дает для обсуждения общих тем.

Поэтому я бы предложил обсуждать не Конюхова, а принцип на котором основано поведение людей принадлежащих к определенному кругу (разряду\классу\типажу\ментальности\характеру\обра зу и т.д, выберите подходящее или назовите удобным Вам словом).

В этот круг входят многие (далеко не все, статистически многие) актеры, музыканты, представители экстремальных видов спорта, путешественники, ставящие рекорды для книги Гиннеса, выкладывающие в ютьюб роли со своими достижениями в самых различных областях, хулиганы в классах средней школы терроризирующие учителей и т.д.

Предугадывая направленность ваших вопросов, в этот же круг входят и сумасшедшие тусовщики форумов, типа меня, выставляющие напоказ свои бредовые идеи.

Цель всегда одна - приподнять уровень своей иерархии, и в тех группах в которых они уже состоят, и в тех группах в которые их не принимают, и в группах которые потенциально могут быть созданы после рекордов, и даже среди себя любимых, просто ради того, чтобы всех остальных считать ниже себя, и вообще среди народа Земли (некоторые выходят и за эти рамки, работают на всю Галактику).

Это врожденное, но слегка гипертрофированное.

Правда, среди этих людей есть и просто зарабатывающие себе на жизнь таким образом. Возможно, к ним принадлежит и Конюхов, я не знаю, просто у меня нет данных.
Развлекаться за счет спонсоров и при этом зарабатывать - что может быть лучше.
В последнем ролике Конюхова который я видел, у него отказала аппаратура фирмы Х, он сошел с дистанции, и тут же получил аппаратуру конкурирующей фирмы Y, а также новое финансирование своей развлекалочки...........тьфу........сорри......сво ей новой ужасТно трудной экспедиции.

===========

Если мне удалось ответить на ваш вопрос, то с Вас большая и сладкая камфэта. И расскажите друзьям, как модно говорить в американских фильмах.

Шучу.

А если серьезно, то эта область чистА конкретного поведения людёв этологии, как науки побеждать, мало интересна, это вполне может быть передано психиатрам, психоаналитикам и психологам. Пущай развлекаются.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 29.05.2014, 02:39
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог

Если мне удалось ответить на ваш вопрос, то с Вас большая и сладкая камфэта.
Согласно вашей логики, каждый человек имеет ген разгильдяйства, который подталкивает пристроится к какои-нибудь группе и там сачковать. С моим утверждением, что не все стремятся примкнуть к группе вы согласились, и это может объясняться наличием аутизма.

И тут же приводите список групп, в которых состоит наш визави. Из чего можно заключить, что этот человек не страдает аутизмом. Напрашивается вопрос: Почему уже после первой кругосветки вписав свое имя в историю, он в последующих плаваниях не окружал себя группой таких же путешественников–экстремалов? Уже во второй кругосветке он мог бы мизинцем левой ноги указывать им каким курсом плыть. Почему у него не работал (не работает) ген разгильдяйства?

К чему вы приплели иерархию и как она соотносится с геном разгильдяйства мне так и не удалось уловить.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 29.05.2014, 03:06
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Согласно вашей логики, каждый человек имеет ген разгильдяйства, который подталкивает пристроится к какои-нибудь группе и там сачковать.

Не только человек, животное тоже.
Не сачковать, а экономить ресурсы, прежде всего ресурсы затрачиваемые мозгом ( мозг при активной работе у человека потребляет до четверти всех ресурсов организма, это расточительство).

Цитата:
С моим утверждением, что не все стремятся примкнуть к группе вы согласились, и это может объясняться наличием аутизма.

Да, это одна из форма патологии.
Правда, у человеков есть способность состоять одновременно в различных группах, чего нет у животных ( за малым исключением, например, домашние собаки на площадке при выгуле состоят в другой группе себе подобных, а дома у себя в группе семьи людей).

Поэтому отсутствие стремления одного конкретного человека примкнуть к определенной группе может быть объяснена его нежеланием, то бишь, осознанным выбором.
Например, я не стремлюсь примкнуть к группе любителей парусного спорта потому, что меня укачивает в море.

Цитата:
И тут же приводите список групп, в которых состоит наш визави. Из чего можно заключить, что этот человек не страдает аутизмом.

Верно. Не страдает.
Что не мешает ему сознательно отказываться от участия в некоторых группах, например, в группе космонавтов (он не подавал заявку на участие в космических полетах).

Исходные данные мы сверили, они у нас совпадают.
Разногласий нет.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 29.05.2014, 03:22
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Поэтому отсутствие стремления одного конкретного человека примкнуть к определенной группе может быть объяснена его нежеланием, то бишь, осознанным выбором.
Получается, что вы сами отказываетесь от своего гена разгильдяйства, согласившись, что стремление примкнуть или не примыкать к какой-либо группе объясняется осознанным выбором. Остается понять самую малость: Что скрывается под словами “осознанный выбор”.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 29.05.2014, 03:38
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Напрашивается вопрос: Почему уже после первой кругосветки вписав свое имя в историю, он в последующих плаваниях не окружал себя группой таких же путешественников–экстремалов?

Полагаю, он состоит в этой группе, знает всех путешественников - эксртремалов, их достижения, рейтинги, популярность, источники финансирования и т.д. Все чем живет эта группа.

Цитата:
Уже во второй кругосветке он мог бы мизинцем левой ноги указывать им каким курсом плыть.

Возможно, он это делал.
Например, консультировал самую молодую в истории человечества яхтсменку - путешественницу.

Вместе с тем, он продолжал улучшать свои достижения, это и задел на будущее в иерархии, и материальные ресурсы (ну не к станку же ему на заводе становиться).

Цитата:
Почему у него не работал (не работает) ген разгильдяйства?

Работал и работает.
В группе к которой он примкнул его ниша - плавать.
Эта роль позволяет ему экономить ресурсы, ресурсы мозга в том числе.
Другие члены группы ему предоставляют все необходимое, заботятся о хлебе насущном для него, а он плавает.
Огромная команда помимо всего обеспечивает его безопасность.

Цитата:
К чему вы приплели иерархию и как она соотносится с геном разгильдяйства мне так и не удалось уловить.

Схема такая.
Сначала сравниваются затраты ресурсов и выигрыш без группы и в составе группы.
Затем принимается решение стать членом группы, поскольку в составе группы ресурсов затрачивается меньше, а выигрыш больше.
Став членом группы принимается участие в борьбе за иерархию, дабы найти оптимальное решение между затрачиваемыми ресурсами и выигрышем.

В случае с Конюховым схема показывает следующее.
Сравнение показало, что в составе группы можно действовать эффективнее.
Наибольшая эффективность в составе группы путешествий по океану.
На этом Конюхов в итоге и сосредоточился.
Там просторное финансирование и наивысший уровень безопасности.

Возможно, Вас смущает факт того, что в лодке Конюхов один.
Так это ведь не отказ от участия в группе, просто группа большая, часть остается на берегу, часть на корабле, часть в воздухе.

Ну это все равно, что считать таксиста отказавшимся от участия в группе его автопарка на основании того, что на маршрут он выехал один, без диспетчера, автомеханика и директора таксопарка.

Или считать Васю, уединившегося с женой в спальне, отказавшимся от группы в которую входит его теща.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 29.05.2014, 03:53
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Получается, что вы сами отказываетесь от своего гена разгильдяйства, согласившись, что стремление примкнуть или не примыкать к какой-либо группе объясняется осознанным выбором. Остается понять самую малость: Что скрывается под словами “осознанный выбор”.

Я не отказываюсь, я говорю о том, что человек не может входить в состав всех имеющихся групп, поэтому ему приходится выбирать, и от членства в некоторых группах отказываться.

Здесь нет противоречий.
Ибо минимум к одной группе человек все же примыкает, если он не аутист.

Осознанный выбор это решение не примыкать к группе.
Примеры я приводил.
Еще один для иллюстрации.
Если мне нужно ехать на юг, то принимаю решение не примыкать к группе пассажиров садящихся в трамвай едущий на север.


Рассмотрим один из крайних случаев.
Монах решает уединиться и проводит много лет в пещере или в пустыне.

Да, он в это время один. Но это не принципиально.
Он являлся членом группы до решения уединиться, и вернется в группу.
Если не в группу из которой он вышел, то в группу которая примет его после уединения и даст ему за это более высокое место в иерархии.
Такой группой могут быть телезрители одного из каналов, например.

То бишь, в любом случае всегда действует схема:
- Решение примкнуть к группе
- Борьба за место в иерархии группы.

Временное отсутствие в море, в пещере, в пустыне, в воздухе, под водой - ни в коей мере не является причиной полагать, что человек вышел из состава группы.
Порой даже смерть не может разлучить человека с группой.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 29.05.2014, 12:27
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Если бы абсолютно все участники, из которых образуется социальная группа, делали это исключительно из разгильдяйства и ради "экономии энергии", то, боюсь, у них ничего бы не получилось, во всяком случае, ничего путного. Потому что, кто-то же должен будет и работать.

Валерий, в литературе об альтруизме Вы встречали объяснение этому феномену?
Какая у альтруистов мотивация?
Какой идиот (среди животных или человека) первым придумал будучи членом группы вот просто от скуки взять всё и бросить, а заняться альтруизмом?

Вопрос не праздный. Дело в том, что в литературе все объяснялочки строятся на том, что группы с альтруистами лучше выживают.
И даже придумали ген альтруизма передающийся по наследству.
Вот только что-то же должно заставлять заниматься альтруизмом. Что?
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 29.05.2014, 12:53
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 155
По умолчанию

Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.
Касательно Конюхова и многих других - так объясняю, кроме физических и научно/рациональных мотивов есть ещё и область фантазии/паразитных резонансов и ассоциаций, возникающих в мышлении людей - так, например, орудие казни (крест) почему-то стало символом спасения («животворящий крест» у христиан), евреи «Съехали» на «звезде Давида»- два треугольника, Некоторые либералы «звереют» при виде свастики и прочая, а Фёдор Конюхов получает удовольствие (гармонию) от одиночных плаваний (Некий старец 30 лет молился на одном и том же камне).
Т. е. в представлениях/мышлении конкретного индивидуума могут возникнуть «глюки» и он «заводится/резонирует» в определённых темах и событиях, обретая внутреннюю гармонию (а про Битломанию не слышали?)
Альтруизм - предполагаю, конкретная особь может получать о этого удовольствие.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 29.05.2014, 14:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Валерий, в литературе об альтруизме Вы встречали объяснение этому феномену?
Какая у альтруистов мотивация?
Какой идиот (среди животных или человека) первым придумал, будучи членом группы, вот просто от скуки взять всё и бросить, а заняться альтруизмом?

Вопрос не праздный. Дело в том, что в литературе все объяснялочки строятся на том, что группы с альтруистами лучше выживают.
И даже придумали ген альтруизма передающийся по наследству.
Вот только что-то же должно заставлять заниматься альтруизмом. Что?
Нет, объяснений феномену альтруизма в литературе я не встречал, попадаются только обоснования (экспериментальные), которые показывают выгоду от наличия определенного процента "альтруистов" в группе (для самой группы), и "абиснялочки", как ты говоришь. Но когда начинаются "абиснялочки", которые все объясняют, то наука кончается, потому что наука ищет вовсе не "абиснялочки" для всего, а она ищет закономерности, выявляет причины и следствия. Цель науки - вскрыть законы того или иного явления (в идеале - найти простую и понятную формулу).

Что может быть причиной такого поведения? Какой-нибудь "ген альтруизма"? Я не знаю.

Но могу сказать вам, что я думаю по этому поводу.
Цитата:
Сообщение от halad
Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.

Альтруизм - предполагаю, конкретная особь может получать о этого удовольствие.
Я рассматриваю любое живое существо как некое динамическое образование, находящееся в состоянии неустойчивого равновесия и в постоянном обмене с окружающей средой веществом, энергией и информацией. И которое, в силу этого своего подвешенного состояния, все время стремится лишь к одному - продолжать как можно дольше удерживать себя в этом состоянии неустойчивого равновесия, потому что у любого живого организма, как у едущего велосипедиста, остановка означает смерть, а пока он едет - он живет. Это состояние называется "динамическим равновесием". Вот его и старается все время поддерживать любой живой организм (а вовсе не желание выжить, хотя это примерно одно и то же).

Дальше. Если мы начнем рассматривать более подробно, какие же параметры входят в этот процесс поддержания динамического равновесия, то мы сможем тогда выделить некоторые из них в отдельные группы, и как-то их классифицировать. Вот, к примеру, я это уже даже сделал вполне непринужденно, когда давал определение: я разделил все проходящие через живой организм потоки на три части, и обозвал их "вещество", "энергия" и "информация". И этот процесс деления на группы можно продолжить и дальше.

И вот, в зависимости от того, чего именно в данный момент не хватает живому организму ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ РАВНОВЕСИЯ, мы и говорим о ПОТРЕБНОСТИ, например, потребности в том или ином веществе, или о потребности в энергии, или о потребности в какой-то конкретной информации и т.д.

Вот так мы вышли к понятию ПОТРЕБНОСТИ.

К чему я все это вам говорю. Просто я утверждаю, что любое поведение любого отдельно взятого существа всегда направлено на удовлетворение какой-либо конкретной потребности. Есть потребность - есть поведение, нет потребности, значит, нет и не может быть никакого поведения. И наоборот: видим какое-либо поведение, значит, ищите потребность, которую это поведение призвано удовлетворить. И эта связка работает всегда.

Так что мы там должны объяснить (для чего найти "абиснялочку")? Для феномена альтруизма?

Поведение такое есть? Вроде бы есть (наблюдалось как факт, и подтверждено многими исследованиями). Результативность (эффективность) такого поведения имеет место? Вроде бы, тоже да (проверено и доказано экспериментально). Чего не хватает? Нет понимания, по какой причине отдельно взятая особь будет так себя вести, тем более, что это поведение будет в ущерб ей же. То есть, для группы (для всех других особей) выигрыш есть, и он очевидный, а вот для неё самой будет скорее проигрыш чем выигрыш. Так в чем же фокус?

Очевидно, что эта особь, действуя вроде бы в ущерб себе, на самом деле все же получает некий выигрыш, иначе её организм первым бы и взбунтовался против такого "неразумного" поведения. Но найти этот "выигрыш" пока ни у кого не получается. Вот в чем дело.

Я же рассматриваю данную проблему с точки зрения своего общего подхода. Раз уж мы видим подобное поведение у одной конкретной особи, то это означает, что оно - это поведение - направлено на восстановление утраченного равновесия, которое возникло именно у этой, вполне конкретной особи, и что достичь этого равновесия можно только именно через такие действия и поступки, и когда это равновесие будет ею получено (даже ценой собственной жизни, или в ущерб себе), то для неё это будет ЛУЧШЕ, чем оставаться в состоянии НЕРАВНОВЕСИЯ, или даже продолжать усугублять его.

Ну и поскольку такое поведение относится к области социальных (как и ряд других подобных форм поведения), то я из этого факта делаю вывод О НАЛИЧИИ СОЦИАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ у животных, которые не сводятся к другим потребностям организма, и должны быть поэтому вынесены в отдельную группу.

То есть, мое объяснение будет такое.
Животное, которое проявляет альтруизм, удовлетворяет тем самым свои СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
Что это означает, и как это расшифровать, я описал чуть выше.

И поэтому, кстати, объяснять образование социальных групп одной лишь выгодой будет неправильным. Иначе трудно объяснить почему одни животные образуют социальные группы, а другие - нет. Что - одним выгодно объединяться, а другим, получается, невыгодно? И тогда должны быть ситуации, когда, скажем, в одних ситуациях одним и тем же животным будет выгодно объединяться в группы, и они будут это делать, а в других ситуациях тем же самым животным входить в группы станет невыгодным, и они будут жить отдельно. Но для этого у этих животных ДОЛЖНА БЫТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ образовывать социальные связи и создавать тем самым социальные группы - та самая "валентность", о которой я говорил раньше.

То есть, способность вступать в социальные контакты должна быть до того, как животное начнет решать, входить ли ему в эту социальную группу или не входить. И у тех животных, у кого такой способности нет, никаких социальных групп не может быть по определению. Зато у тех животных, у кого такая способность есть, и которых мы поэтому называем "социальными животными", социальные группы образуются вне зависимости от того, хотят ли этого сами животные или не хотят. Они просто не могут жить вне социальных групп. Потому что это их форма существования. И к человеку это правило относится в полной мере.

Это означает, что СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ есть у социальных животных изначально, хотим мы того или не хотим. И у некоторых особей из социальной группы эта потребность будет проявляться в виде "альтруизма", зато у некоторых - в виде "эгоизма", а у некоторых - в виде "кооперации" и т.д. Но совсем не участвующих в социальных процессах особей быть не должно (разве что в случае, как вы говорите, аутизма - серьезных поражений именно социальной сферы психики).

Таким образом, альтруизм - это явление социального характера, и проявление наличия СОЦИАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Потому что, проявляя альтруизм, особь удовлетворяет тем самым свои СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ, которые именно у неё оказались наиболее сильно отклонены относительно всех остальных потребностей, и именно поэтому её ведущее поведение оказалось СОЦИАЛЬНО НАПРАВЛЕННЫМ. А вовсе не по причине выгодности (для неё или для всей группы), или "разумности" подобного поведения. Вряд ли эта особь о чем-нибудь таком думает, когда совершает свои альтруистические поступки. Но вот НЕРАВНОВЕСИЕ внутри себя ОНА тем самым УСТРАНЯЕТ - это я знаю точно. (Просто потому, что это убеждение является основой всей моей концепции: любое поведение всегда направлено на удовлетворение какой-либо вполне конкретной потребности - а именно - на устранение текущего возникшего неравновесия, поэтому: какая потребность - такое, значит, и поведение, и наоборот: какое поведение - такая, значит, и потребность. ПОТРЕБНОСТЬ - это НЕРАВНОВЕСИЕ, а точнее, стремление или желание это неравновесие устранить, ВЕКТОР, направленный против возникшего неравновесия - это и есть ПОТРЕБНОСТЬ.)

Последний раз редактировалось VPolevoj, 29.05.2014 в 14:17.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:21.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot