Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 25.04.2013, 05:56
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
А Вы тут устроили непонятно что.

Простите ради Бога.
Вероятно, Вам ближе забвение поднятой темки. По меньшей мере все согласны с автором, это радует. Наслаждаюсь тишиной вместе с Вами.

Так это, когда априори провозглашается неприятие критики.

Надеюсь, Вы получили то чего хотели.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 27.04.2013, 00:07
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Простите ради Бога.
Вероятно, Вам ближе забвение поднятой темки. По меньшей мере все согласны с автором, это радует. Наслаждаюсь тишиной вместе с Вами.

Так это, когда априори провозглашается неприятие критики.

Надеюсь, Вы получили то чего хотели.

Я не провозглашал неприятие критики. Критика критике рознь.

Чтобы критиковать надо сначала понять о чём речь. Вы же поступили следующим образом, прочитали, там где непонятно как-то очень по-своему домыслили, нашли в этой уже своей, а не моей картине логические ошибки и начали их высмеивать. И назвали это критикой. Что предлагалось делать мне? Мне предлагалось уже исследовать Вашу картину и искать в ней неточности. Я конечно же уклонился от этой предложенной затеи.

На мой взгляд, если позиции сильно расходятся, то попытки критики контрпродуктивны. Слишком долго нужно искать взаимопонимание по разным позициям. Поэтому если хочешь прокомментировать работу, то лучше написать типа, а по-моему всё не так! И изложить свой взгляд на поднятый вопрос. Может быть собеседник что-то полезное для себя возьмёт из чужой позиции. И в то же время такое изложение не требует обязательного ответа. Ну считаешь ты по-другому и считай себе дальше.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 07.05.2013, 13:43
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Периодически читаю различных несмешных клоунов из энтомологического интереса
http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh1_04.htm

Цитата:
Прежде всего это простота и кажущаяся очевидность (особенно для малоосведомленного в вопросах теории эволюции человека) некоторых постулатов ламаркизма. Особенно это относится к идее наследования изменений (модификаций), приобретенных организмами под прямым воздействием изменяющихся внешних условий, и последствий упражнения и неупражнения органов. Эти модификации, являющиеся целесообразной приспособительной реакцией организма на различные внешние условия, представляют собой самые обычные и легко наблюдаемые изменения организмов. Стоит лишь допустить их наследование - и готов чрезвычайно простой "механизм эволюционных изменений", вполне удовлетворяющий профана.

В данной цитате Иорданский демонстрирует подражательное поведение. Очевидно, что наследование приобретённых признаков сильно усложняет неодарвинистскую модель и потому "простота" используется как аргумент для объяснения почему эта модель победила вопреки множеству обстоятельств. А он берёт этот же аргумент и использует его для "доказательства" противоположного. Ну не клоунада?

Цитата:
Обратимся к нескольким более поздним работам. В 50-е гг. энтомологи Е.С.Смирнов, С.И.Келейникова и Г.В.Самохвалова выкармливали тлей Neomyzus circumflexus на малопригодных для питания этого вида растениях (вместо вики - на красном перце, горчице, гречихе и др.). Это сначала приводило к снижению плодовитости, а в опытах Самохваловой - также к повышенной смертности тлей, но начиная с седьмого-девятого поколений происходило постепенное "привыкание" насекомых к новым кормам, выражавшееся в увеличении плодовитости (и снижении смертности в опытах Самохваловой). При этом проявлялись морфологические различия с исходной популяцией тлей в рисунке кутикулы спинки, что Самохвалова трактовала как возникновение новой формы тлей. Совершенно очевидно, что и в этом случае речь идет о генетически гетерогенном исходном материале, включавшем тлей с разной наследственной способностью использовать новые корма, скоррелированной с особенностями склеротизации спинки насекомого.

Тут совершенно очевидно совсем другое. Очевидно, что таким способом можно объяснить почти любые опыты по проверке ламарковского наследования. А всё остальное объяснить случайными мутациями. То есть Иорданский и другие являются приверженцами нефальсифицируемой теории или проще говоря веры. Они верующие.

Цитата:
Наиболее известны опыты Каммерера с пятнистыми саламандрами. Окраска этих земноводных состоит из черных и желтых пятен неправильной формы. При содержании личинок саламандр на желтом фоне субстрата у животных развивалось преобладание желтой, а на черном фоне - более темной окраски. Эти особенности сохранялись и усиливались в следующем поколении при содержании саламандр на том же фоне, но изменялись в обратном направлении при помещении на другой фон. Последнее показывает, что и в этом случае имеет место модификационное изменение окраски в соответствии с фоном внешней среды (вообще нередкое явление среди земноводных), но, кроме того, в данной работе Каммерера проявилась характерная методическая ошибка, которую часто допускают неоламаркисты. В подобных случаях экспериментатор использует не чистую линию организмов, состоящую из генетически однородных особей, а случайную выборку, включающую организмы с разным наследственным состоянием изучаемого признака. В природных популяциях саламандр имеется значительная индивидуальная изменчивость окраски с наследственно обусловленным преобладанием черного или желтого цвета у различных особей. В эксперименте, подобном поставленному Каммерером, используются генетически разнокачественные особи, которые по-разному реагируют на фоновую окраску субстрата. Экспериментатор выбирает для дальнейших исследований тех животных, которые "лучше реагируют" на изменение условий (т.е. в данном случае тех. которые с самого начала наследственно предрасположены к большему развитию черной или желтой окраски в соответствующих вариантах опыта). Естественно, что эти особи передают потомству свой наследственный признак, который отнюдь не приобретен ими в ходе эксперимента, но существовал уже в природных популяциях как вариант изменчивости данного вида. Во всех подобных случаях экспериментатор производит своего рода "бессознательный искусственный отбор" в первоначально гетерогенной популяции, который и обусловливает изменение среднего состояния признака в следующем поколении в желательном для экспериментатора направлении. Налицо серьезная методическая ошибка.

Обратите внимание на хитрое жонглирование словами. Иорданский не утверждает, что Каммерер производил бессознательный отбор, а пишет, что, мол, всегда в экспериментах ламаркистов такое. Я уже ряд таких экспериментов рассмотрел и увидел, что везде на это обращают пристальное внимание и потому могу смело утверждать, что это очередная иорданская клоунада.

Ставлю себе задачу разобраться с работами Каммерера и как его травили. В результате Пауль Каммерер покончил жизнь самоубийством.

По неопытности такая травля производит сильное впечатление. Но если долго внимательно наблюдать и искать закономерности поведения человеческих сообществ, то можно заметить ряд правил по которым действуют многие индивиды. После этого их поведение представляется механистическим, как результат работы зубчатых колёс в голове и сильных стрессовых эмоций более не вызывает.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 20.05.2013, 19:28
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Talash,Вы изобретаете велосипед..Судя по тексту статьи у Вас очень слабое представления о том что такое СТЭ.
В том что касается иерархических мотиваций в науке ,тоже не вижу особого смысла за неимением альтернативных.

Последний раз редактировалось Sonta, 20.05.2013 в 19:36.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 21.05.2013, 01:19
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Судя по тексту статьи у Вас очень слабое представления о том что такое СТЭ.

Все верно рассчитано, никто ведь не станет утруждать себя вопросами кто судил по тексту и на каких основаниях пришел к выводу.
Судили и пришли, и преподнесли горяченькое - "слабое представление".........

Выпьем за очередного опущенного в разряд слабого. Собственно, нам как раз этого и не хватало, в принципе, нам всегда этого не хватает, слабого то бишь. Теперь он у нас есть.

Кто теперь вспомнит о том, что его опустили некие судьи даже не утруждаясь привести хоть какие-то аргументы, ну так, чисто для проформы. И даже для разнообразия не привели. И даже от скуки не привели. Да и нужным не посчитали привести даже, зачем, ведь формула " судя по...........слабое" работает безотказно и крайне действенна и эффективна на читателя.

Цитата:
В том что касается иерархических мотиваций в науке ,тоже не вижу особого смысла за неимением альтернативных.

Добить лежачего без аргументов уже сам Бог велел.
Уже и судить не нужно, достаточно просто пнуть, мол, теперь уже и не вижу, чего уж тут тратить время и энергию на суждения.


Хороший прием, чистА этологический.
Спасибо за показательные выступления, будем учиться, тренироваться и применять.

---------

Шучу, не возводите это в ранг личных нападок, пожалуйста.

Давайте лучше обсудим сложившуюся ситуацию на форуме.
Можно в другой теме.

Форум загибается, это прискорбно и наводит тоску.
Возможно, в наших силах не дать форуму умереть. Как?
Не знаю, правда не знаю.

Просто по наитию, слегка навеяло освежением в памяти творчества Джека Лондона, просто приятно было затронуть заскорузлые струны чувств которые звучали много лет назад и казались откровением.

Как насчет того, чтобы снизить практически до нуля снобизм, привлечь массы, организовать ту самую "песочницу" которая очень недолгое время была на форуме, и имея массы старателей пытаться намывать золото.

На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.

Как мог пытался выразить мысль. Буду рад если мысль подвергнется критике и огранке. Поди знай, вдруг из этого может родиться нечто, разумеется, в коллективном творчестве.

Еще раз, простите за гротеск выше, это была иллюстрация (версия) причин по которым форум не получает развития. Ну просто вот в такой форме, типа, в наглядной.

Какова наша общая цель?
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 22.05.2013, 02:33
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

С кем? Спасать форум ? Дарвина Вы так и не прочитали.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 22.05.2013, 03:55
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Добить лежачего без аргументов уже сам Бог велел.

Да какой там добить. Мне пофигу абсолютно. Я же про такое поведение масс в статье и писал. Ещё одно подтверждение

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Как насчет того, чтобы снизить практически до нуля снобизм, привлечь массы, организовать ту самую "песочницу" которая очень недолгое время была на форуме, и имея массы старателей пытаться намывать золото.

На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.

У меня встречное предложение. Давайте я сделаю такую песочницу и всех неэтологов будем отправлять туда. А здесь типа элита будет. У меня всё есть, хостинг опыт по phpBB3 и т.д.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 22.05.2013, 23:58
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию еще одна очень-очень быстрая теория эволюции

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.

Как мог пытался выразить мысль. Буду рад если мысль подвергнется критике и огранке. Поди знай, вдруг из этого может родиться нечто, разумеется, в коллективном творчестве.

Еще раз, простите за гротеск выше, это была иллюстрация (версия) причин по которым форум не получает развития. Ну просто вот в такой форме, типа, в наглядной.

Какова наша общая цель?
Это, разве, гротеск? "Гротеск" - это вот:
http://www.youtube.com/watch?v=-OpiEzc4zoI

"Здесь валялся Дарвин!"
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 25.05.2013, 04:48
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Дарвина Вы так и не прочитали.

Увы...........так и не прочитал.
Хочу прочитать, не хватает мотивации. К этому примешиваются и некоторые опасения, боюсь разочароваться.

Ну Вы же понимаете, что Дарвин при всей своей гениальности.........попади он на наш форум .......имел бы бледный вид.

Во времена Шера его бы отправили в песочницу, во времена нашего нынешнего начальника до которого нет возможности достучаться........он бы просто был забанен.

Дарвин безусловно интересный мужик вместе с тем, у него нет аргументов.
Аргументы вовсе не обязательны когда речь идет о предсказаниях.

Когда Вы настаиваете на том, чтобы я прочитал Дарвина, или же, когда Вы пледируете за то, что не прочитав Дарвина я в чем-то ущемлен, то Вы что имеете ввиду?

Как бы это не звучало кощунственно, мне глубоко импонируют авторы идей.
Вместе с тем, у меня есть желание знакомиться не с авторами идей, а с теми кто своим трудом представляет аргументы и факты.

Простите, не хочу показаться Вам невеждой, конечно же мне интересны выкладки Дарвина. Но во вторую очередь. Прежде всего мне интересны ваши выкладки.
Жаль, что Вы их скрываете. Или я столь невнимателен, что их упустил.
Тогда прошу прощения. Буду рад если Вы дадите на них ссылки.
--------------------

Оффф............

Вы развлеклись, я развлекся.
Нам это нужно?
Нам, нам с Вами, предполагающими, что мы .....типа.........воодушествлены некоторыми базовыми знаниями в области науки побеждать этологии (разумеется, с ремаркой о том, что я Дарвина не читал)

Предложение.
Давайте согласно анекдоту "подойдем ближе к унитазу".

К великому сожалению, наука побеждать этология еще слишком молода.
Любые попытки распальцовки весьма просто и практически на автомате могут быть пресечены.
Это данность. Сэляви.



В любом случае, я благодарен Вам за то, что Вы заставили меня задуматься. Это дорогого стоит.

Постараюсь в ближайшее время прочитать Дарвина.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 25.05.2013, 10:49
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
а с теми кто своим трудом представляет аргументы и факты
Аргументы и факты это только то, что я сам ощущаю и вижу. Как мне может их предоставить кто-то другой? Газета такая есть «аргументы и факты», вы считаете всё что там написано аргументами и фактами?
От авторов — можно получить только идеи. Оформленные словесно чужие мысли.

Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя. И в тоже время они верят в идеи, совершенно противоположными моим. И их большинство. И факты наши и аргументы наши, совершенно, абсолютно разные. Так какие же они тогда факты и аргументы. Не существует этих фактов и аргументов, которые можно предоставить другому человеку. Только идеи.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:46.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot