Потребности и инстинкты

[неэтолог]

Саша, вот смотри что получается.
Если мне нужно решить задачку по типу в какой момент бросить кирпич с крыши на идущего мимо врага, то я беру формулу и в справочнике нахожу значение ускорения свободного падения моего кирпича на моей планете Земля.

Ты пишешь, чуть выше, цитирую

При конкретных условиях, Вы выберете именно тот способ, который гарантирует наиболее быстрое и удобное (менее энергетически затратное) удовлетворение данной потребности.

и далее

Вы задействуете уже известный (найденный ранее) алгоритм (научение-инстинкт) или, если такого научения не окажется, ввиду впервые встретившейся средовой ситуации, вынуждены будете искать новую форму инстинкта, выработать новый алгоритм удовлетворения потребности

Это формула? Да.
Новичок пришедший на форум или в этологию имеет возможность найти эту формулу? Нет.
Ему придется перечитать тонны литературы в поисках этой формулы, и еще не факт, что найдет.
Я когда много лет назад пришел на форум в поисках этой простой казалось бы формулы, мне ее нарисовали? Нет.

Так чем мы все здесь занимаемся? Чем ты здесь развлекаешься и я вместе с тобой? Вспоминаем нашу молодость и дебри по которым ходили в потемках? Получаем удовольствие чморя каждого нового юзера? До тех пор пока не остаемся одни со своими воспоминаниями?

Что мы сделали хорошего и полезного?
Создали словарик для начинающего этолога?
Нет.
Создали краткий путеводитель по дебрям этологии для заинтересовавшихся этой наукой побеждать?
Нет.
Вывесили в отдельном месте твою формулу и правила ее использования в обычной жизни каждого человека?
Нет.
И так далее. Нихера мы не сделали за много лет.

И вот, бля, на старости лет и по прошествии десятилетия удивляемся....и почему это форум хиреет и никто не интересуется такой замечательной наукой побеждать этологией............

Ладно, это эмоции. Теперь конкретно.

Нет врождённых социальных, культурных, религиозных.... инстинктов! Я об этом говорю уже не первый год! Как нет и не может быть сексуального импринтинга и материнско-отцовского инстинкта и прочей инстинктивно-врождённой лабуды!

Замечательно.
И вот представь, пришел в форум (и даже в этологию) человек, прочитал это, понял и даже принял. Ему это показалось интересным. Он в предвкушении, щА ему откроется истина.

И он читает дальше.

Рефлексы мотивируются потребностями, а значит, инстинкты-научения, состоящие из этих рефлексов (и нет ничего другого), промотивированы потребностями через посредство эмоций-ощущений.

Человек в шоке. Он понимает, что ему столько не выпить, чтобы понять все загогулины этой многоэтажной сентенции. У него всё упало. И он ушел продолжать банкет с психологами. Те по меньшей мере используют простые и понятные классификации, типа, это категория дураков флегматичных, выучи все их особенности и станешь отличать их от категории других дураков, коих у нас очень немного, четыре для начала, шестнадцать для продвинутых. И не ходи больше к этологам, они самодуры. У них вообще всего одна категория, одна формула..... и то они не в состоянии ее представить нормальными человеческими словами, и в терминах тоже не в состоянии, они даже не удосужились создать свою терминологию, она у них вся ворованная. Например, они украли термин инстинкт и пытаются вложить в него свой смысл.

Но и это не главное. Ладно, они воры и пытаются. Хрен с ними. У нас с правом на интеллектуальную собственность пока не все наладилось.
Но где, скажите где можно узнать что эти воры подразумевают под термином инстинкт, и так чтобы все эти воры были с этим согласны?
Где?

Саша, будь серьезным.
Если цель развлечься, то я за, ну шуганем еще пару-тройку залетных в форум, мы же крутые, что нам стоит поиздеваться над новичками между вторым и третьим тостом.
После того как новички исчезнут устроим обычный междусобойчик, после седьмого тоста традиционно перейдем к мордобитию.
Сутреца опохмелимся и замиримся. Жизнь удалась. Мы хозяева горы!

А ежели цель создать нечто путное, и новичков не шугать, а помогать им слиться в экстазе с наукой побеждать этологией, то нужно не открывать (прости ради бога, я знаю о твоих трудностях, но искусство обхаивания ближнего требует жертв....от ближнего, разумеется) темы в 2013 году и не пытаться их реанимировать сегодня.

Следует, на мой непросвещенный взгляд, открыть новую тему на которую затем можно будет ссылаться и легко ее найти. Четко и ясно представить в ней твою формулу согласно которой будет задействован известный алгоритм или будет выработан новый алгоритм.
Рассказать, объяснить, обосновать.
И тем самым привлечь на свою сторону всех новых членов форума и интересующихся этологией.

Это трудно? Разумеется. По сравнению с обычным развлечением и интеллектуЁвым издевательством над новичками намного сложнее.
Скучно? Конечно, развлекаться гораздо интереснее.

Я все сказал, что хотел. Прости.
Увижу твой труд на благо науки побеждать этологии в новой теме - буду рад и в силу своих скромных возможностей поучаствую.
Нет....на нет и суда нет.
Это провокация?
Да. Вот так просто - да.

И что-то мне подсказывает, что ты можешь надеяться на помощь Алекса, Сонты и Талаша. А также на помощь других форумчан которые имеют относительно небольшой опыт общения в этом форуме, но были бы рады заняться реальным делом.

Все в твоих руках.

[Jabuty]

Влад! Коллеги!
Прежде всего, я не развлекаюсь! Я очень серьёзно отношусь к тому, что публикую. Для меня не менее важно знать, что кто-то понимает эти публикации, что не всё - "мордой об забор", кому-то они помогли понять причину поведенческого явления.

Я на форуме с 2009-го года и всё это время пытаюсь ответить на многочисленные вопросы, а для этого приходится "ломать мозги", чтобы отринуть всю "чешую" которую нафантазировали многие поколения учёных и неучёных до меня. Со своими мозгами просто - они подчиняются моим ощущениям и, часто, получают кайф, когда происходит какое-то просветление сути исследуемого феномена.

Но не все, страждующие истины, согласны так безответственно обращаться со своими любимыми и очень умными мозгами. И это правильно! Вы же помните, как появилось определение, украшающее мой ник - Jabuty - не отмеченный в науке! Я его получил от Бориса Шипова (кстати, ознакомился с его работой - очень понравилась!).
Поэтому, коллеги, расчитывать на Ваше, пусть, даже в сердцах блеснувшее - "Ай, да Сашка! Ай, да сукин сын!" - с моей стороны, было бы наивно.

Но, при использовании собственной "системы этологических координат", мне стала понятна масса наблюдаемых социальных явлений, научных глупостей, растиражированных цитатерами на весь мир. Чего стоят такие имена, как Фрейд, Лоренц, Эрик Берн, Юнг, Фромм... - и это, не говоря ещё о современных учёных, рьяно опирающихся на великие достижения непреложных научных столпов!... И вообще, кто я такой, чтобы давать собственные определения явлениям? Насколько этим дефинициям можно доверять, исходя из того, что их автор, скорее всего - "псих ненормальный", страдающий "манией величия"? Никем не уполномоченный Наполеон Буонапарт!

Вот и получается, что мои потуги - создать философский концепт этологии, больше напоминают философский онанизм. Есть и другая ассоциация - занимаешься любовью с женщиной и, вдруг обнаруживаешь, что она грызёт яблоко...

Навязать свою концепцию другим - значит убить её! Никакого миссионерства быть не должно! Остаётся ждать, когда, полностью запутавшись в существующем абсурде, кто-то заинтересуется моими находками, захочет в них разобраться и не поленится прочесть посты из моего форумского профиля.

А прочесть придётся не так мало: МЫШЛЕНИЕ, СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, ПОТРЕБНОСТИ, ВРОЖДЁННЫЕ РЕФЛЕКСЫ И НАУЧЕНИЯ-ИНСТИНКТЫ, ЭМОЦИИ, МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ, СПОСОБНОСТЬ РАЗУМНОСТИ И РАЗУМ, ОТЛИЧИЕ ВИДА "ЧЕЛОВЕК" ОТ ДРУГИХ ВИДОВ, СЕКСУАЛЬНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ... и др.

Практика показала, что "старожилы" форума, чаще, не воспринимают мои выкладки вдумчиво-серьёзно, а "новички" не утруждают себя интересом к ранним публикациям или весь их порыв - показать себя гениального.

А, если честно, мне было бы достаточно знать, что кто-то из Вас, коллеги, перешёл от стадии отрицания моего труда, ко второй стадии - "в этом что-то есть!" Про третью стадию, пока, не говорю, но надеюсь, что она возможна.

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

Приходим к выводу, что через инстинкты (сложные рефлексы) удовлетворяются актуальные на сегодня потребности и неактуальные и неадекватные среде тоже, в том числе и реликтовые(нет такого - "актуальные, на сегодня, потребности". Потребности актуальны всегда и не изменяются! Jabuty) , потому что раз уж он инстинкт сформировался когда-то актуальными для выживания вида потребностями на тот период времени (инстинкт - не врождённое явление, а научение-навык и приобретается в процессе жизнедеятельности данного организма, а не всего вида вцелом. Речь, язык - тоже, инстинкт. Jabuty), то будет реализовываться всякий раз, когда возникнет определенная комбинация раздражителей.

Izobredatel!
Коллега!
Инстинкт - это не "сложные рефлексы", а комплекс "элементарных" рефлексов, которые «вшиты» в структуру центральной нервной системы.
Очень понравилась статья в Википедии, фактически, то, о чём я говорю - "Теория организации движений" Николая Александровича Бернштейна:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0 %B5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF

Вот, как вырабатывается и проявляется инстинкт:
https://youtu.be/DsuVLsDyln4
Белку обучали постепенно. К каждому этапу она находила алгоритм поведения заново. В конечном итоге - цель достигнута, потребность удовлетворена! На всё обучение затрачено более двух недель!
И ещё одно видео:
https://youtu.be/KUDOTefoVAA

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

Я еще раз хотел бы напомнить про четыре центра, которые открылись нашим наблюдательным предшественникам. Это инстинктивный, двигательный, эмоциональный и интеллектуальный центры. Эти центры имеют свойство: каждый, выполняя свою функцию, дублирует еще и три других центра, но не в той силе и с другими отличиями от функций основных центров. Так вот, где могут эти элементарные рефлексы быть вшиты? И нервная ткань своей структурой и представляет эти рефлексы, о которых, наверное, можно говорить, только сравнивая разное поведение, а локализовать их морфологически, наверное, по отдельности нельзя?

Izobredatel!
Коллега!
О чём речь? Кто такие - "наши наблюдательные предшественники"? Явки, пароли, фамилии!? Что за центры, кто руководит, цели и задачи!? Быстро мне!

Ничего не понял из Ваших сомнений, чем они продиктованы? Предыдущими знаниями?

У меня впечатление, что Вы тихо сам с собою, грызёте яблоко.
А хочется взаимности!

[неэтолог]

Инстинктивный центр, наверное, и является вотчиной элементарных рефлексов. А вот научение – это уже прерогатива двигательного центра. Далее эмоциональный и интеллектуальный, тут все понятно. Самое интересное, что каждый центр может выполнять функции и других центров – своеобразное резервирование

Разделять на центы конечно можно, но это ничего не дает для понимания того как всё работает. И если функцию одного центра берет на себя другой центр, то это значит только одно - нет никаких центров если говорить о функции, а не о топографии.

Есть масса связей в мозге. Все взаимосвязано. И определить где центр не представляется возможным. Можно найти начало и конец, но все связи отследить нереально, их миллиарды. Ну порвал немножко связей и наблюдаешь, ой .... теперь не работает. А что ты порвал, центр или один из проводков не известно. Так что там где ты порвал вовсе не обязательно находится центр.

Изучать мозг конечно нужно, но для этологии важны функции, а не месторасположение. Какая разница в каком месте мозга обрабатывается информация от глаз? Важно как она обрабатывается и что с ней происходит дальше.

[неэтолог]

кто-то заинтересуется моими находками, захочет в них разобраться и не поленится прочесть посты из моего форумского профиля.

А прочесть придётся не так мало: МЫШЛЕНИЕ, СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, ПОТРЕБНОСТИ, ВРОЖДЁННЫЕ РЕФЛЕКСЫ И НАУЧЕНИЯ-ИНСТИНКТЫ, ЭМОЦИИ, МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ, СПОСОБНОСТЬ РАЗУМНОСТИ И РАЗУМ, ОТЛИЧИЕ ВИДА "ЧЕЛОВЕК" ОТ ДРУГИХ ВИДОВ, СЕКСУАЛЬНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ... и др.

Я попытался не лениться и прочесть. Не получилось.

http://forum.ethology.ru/search.php?searchid=115135

Это все, что мне удалось найти. Там нет перечисленных в цитате.
То есть, нужно не просто заинтересоваться твоими находками, не просто не лениться, а стать фанатом и проделать огромную работу по поиску из всего написанного тобой.

[неэтолог]

Моя точка зрения заключается в с следующем:
- Поскольку в пределах одного вида все особи устроены одинаково (с небольшими вариациями), то имеет значение не "железо", а программное обеспечение для объяснения поведения.

Вариации "железа" могут влиять, согласен. Это тоже нужно изучать. Но влияние "железа" очень незначительно по сравнению с влиянием программ.

[неэтолог]

Провокации не было.

если бы мозги у всех людей были одинаковые, возможен бы был коммунизм,

А кто сказал, что коммунизм не возможен?
Когда все жили в небольших племенах считался невозможным рабовладельческий строй. И так далее по нарастающей. Сегодня считается, что коммунизм невозможен.
Погодите, и коммунизм научатся создавать.

но они отличаются больше, чем у разных видов, видовое отличие

Отличаются. И что? Раньше люди с травмами (очень сильное отличие) умирали, а сегодня живут и часто даже лучше здоровых.

Сцепленность разных нервных центров (полей и подполей карты мозга), наверное, и порождают несовпадение психических и нервных центров.

Это очень сложная сентенция, мне она непонятна.
Попробую сказать своими словами.
Нет двух одинаковых людей стоящих в очереди за пивом. Все разные. А за пивом все прекрасно стоят в одной очереди. Значит, различия им в этом не мешают.

А в чем мешают различия? Нет таких различий которые мешали бы нормально жить в обществе (мы не учитывает случаи психических отклонений, это всегда определенный процент, эти люди больны, это не отличия уже, это отклонения от нормы).

[неэтолог]

Но Вы же провоцируете вспомнить всуе одного доктора, на которого здесь табу. Это он говорит, что социальные инстинкты (не путать с двигательным научением) могут гибко подавлять те самые элементарные рефлексы

Не помню, кого Вы имеете ввиду? На кого табу?

Социальные навыки могут подавлять рефлексы. Если это говорил доктор, то я с ним согласен.
И рефлексы могут подавлять социальные навыки.
Что угодно может подавлять если оно сильнее.

К тому же рефлексы все настраиваются и имеют обратную связь, то есть, по сути являются научением. И в процессе жизни корректируются.

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

... бывает, новое – это хорошо забытое старое.
Этология наука наблюдательная (в какой-то мере, но, ещё и философская, о причинно-следственных связях, почему возникло то или иное поведение? Jabuty), а что мешало многим и многим поколениям до нас также наблюдать за поведением людей и животных? Только выводы облекались в другие чем сейчас формы и благодаря им и дошли до наших дней хоть и в искаженном виде. (Наблюдали и сейчас наблюдают. Выводы делались, просто, неправильные, ошибочные. Потому, в этих ошибках никто и не хочет ковыряться. Jabuty)

Пётр Демьянович Успенский, математик по образованию пытался подвести под эти дошедшие до него идеи научную базу, а сейчас заняться расшифровкой этих древних наработок некому. Очень мало людей занимается чужими идеями. Я вот обращаю на это внимание, а мне и самому лень писать об этих идеях, просто вижу здесь четкую связь с современными научными работами и так хочется результата. Кто бы занялся.http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D 1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Те же центры… - это же не какие-нибудь там чакры – все стыкуется очень по многим даже параметрам с наукой. (Ошибки не стыкуются с наукой никак! Jabuty)
А этология сейчас сильно буксует, не хватает свежей крови. (Этология набирает обороты, а вовсе, не буксует. Вам хотелось бы эзотерики, чудес божественных, но этого нет и быть не может, даже, если очень хочется. Jabuty)
Инстинктивный центр, наверное, и является вотчиной элементарных рефлексов. А вот научение – это уже прерогатива двигательного центра. Далее эмоциональный и интеллектуальный, тут все понятно. Самое интересное, что каждый центр может выполнять функции и других центров – своеобразное резервирование. Вот почему на примитивном уровне птица может думать, а врановые, так даже хорошо. Например, интеллектуальный центр может дублировать моторику двигательного более тонко, но он менее вынослив и так далее.

Izobredatel!
Коллега!
Вы дали ссылку на Фрикопедию - энциклопедию лженауки! Зачем? Чтобы кто-то попытался, в лучших традициях "эзотерической науки", оживить покойника, милого Вашему сердцу? То есть, как Вы пишете, самому Вам этим заниматься лень, но вдруг, какой-нибудь чудак в этом труппе обнаружит бриллианты? Авось, не всё потеряно?

И как относиться к такому Вашему деянию? Получается, что Вы заведомо троллите и засоряете тему! А то, что в ней излагается, Вас не волнует, ибо не похоже на волшебство. Серая, пошлая реальность, нет эзотерической романтики...