Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.05.2014, 00:35
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию Законы образования групп, и их законов.

В одном из форумов мне задали вопрос который звучал приблизительно так:
- Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы. Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?
Есть ли мера согласно которой определяется доступ к ресурсам входящим в группу? Если да, то принципы определения этой меры.

Я затрудняюсь с ответом.
То бишь, не проблема развернуть длинную дискуссию и заняться словоблудием.
Но хотелось бы знать, длинная дискуссия и словоблудие это единственный выход и лишь в силу того, что я двоеШник в этологии, или же есть альтернатива?

Например, опустить вопрошающих ниже табуретки за то, что они не могут четко сформулировать вопрос, а затем залезть на эту табуретку и праздновать победу.

В общем, помогите кто чем может, плиз.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.05.2014, 08:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Сложные Вы вопросы задаете.
Даже если кто-то вам сейчас ответит, своё мнение, где гарантия что оно верное? Даже если кто-то вам сейчас выложил цитату из книги изсвестного автора, агналогично.

Я для себя не могу точно сформулировать ответ даже на гораздо более легкий вопрос из этой области, я пока только пытаюсь его сформулировать:
Почему люди создают новые группы, разделяют группы, выделяются из старых. И обратный: почему люди объединяют более мелкие группы в более крупные.
Еще раз: какие факторы влияют на разделение и соединение людских сообществ. Как определить, захочется ли определенному человеку в определенной ситуации отделятся от других определенных людей, или захочется сближаться с ними.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.05.2014, 10:11
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Можно я в вашей теме порассуждаю над своим вопросом?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 19.05.2014, 16:54
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?
Т. е. правила установки правил, законы формирования законов и алгоритмы создания алгоритмов.
А по каким законам в свою очередь формируются законы формирования законов?
Рекурсия однако получается
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 19.05.2014, 21:32
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Можно я в вашей теме порассуждаю над своим вопросом?

Нужно!
Эти темы тесно связаны.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 19.05.2014, 21:40
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Т. е. правила установки правил, законы формирования законов и алгоритмы создания алгоритмов.

Да.
Например, во многие группы принимают только после прохождения обряда инициации. Это закон.
И есть закон согласно которому группы не могут обойтись без закона инициации.

Пусть Вас не смущает тавтология.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.05.2014, 11:37
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Законы и правила как и инстинктивные поведенческие акты закрепляются естественным отбором.
Вопрос в том как происходит их изменчивость? Ведь генетические мутации не беспорядочны и подчиняются химическим законам. Т.е. коренятся в более низком уровне.
Тоже самое и здесь.
К примеру обряд инициализации. Эти обряды как правило тяжелы физически либо морально. И получается как австрийской поговорке приведённой Лоренцом. "Сегодня я порадовал свою собаку. Сначала побил. Потом перестал." Нервная система вознаграждает организм не только при попадании в благоприятную ситуацию, но и при избегании неблагоприятной. Неофит испытывает огромную радость при завершении обряда и становясь членом группы. К этому добавляется то, что не каждый может выдержать испытание т.е. он избранный. Также трудно покинуть группу ибо в другой группе потребуют пройти такое же тяжёлое испытание. В итоге группа становится сплочённой.
Но например в эволюционной борьбе религиозных сообществ "тяжёлая" инициация проигрывает "легкой". Мировые религии тому пример.

Последний раз редактировалось VasilyErmak, 20.05.2014 в 11:52.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.05.2014, 11:58
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
К примеру обряд инициализации повышает ценность членства в группе

Значит мы можем предположить, что есть закон создания обрядов инициации, и на устойчивость группу влияет не только сам факт обряда, но и степень его сложности.

Вероятно, нечто похожее есть в остальном. У мышей есть определенные пропорции распределения ролей при создании иерархии которые очень стабильны, тоже своего рода закон.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.05.2014, 12:24
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы.
Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?
Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Т.е. правила установки правил, законы формирования законов и алгоритмы создания алгоритмов.
Вопрос, на мой взгляд, интересный.
И, как мне кажется, вполне правомочный.
Потому что, я так думаю, что законы формирования социальных групп, как и законы функционирования этих социальных групп, должны быть в принципе одинаковыми, по крайней мере по своей сути, и отличаться лишь в деталях или по форме.

Скажем, тот же процесс инициации при приеме в группу - виды и формы подобной инициации могут существенно отличаться при переходе от группы к группе, но по сути сам процесс будет оставаться обязательным и относительно ценности нахождения в той или иной группе, скорее всего, будет соблюдаться некая константа, то есть, чем больше ценность нахождения внутри этой группы, тем выше должен быть порог вхождения в неё - тем выше должна быть "плата".

Но для того, чтобы обнаружить и выявить эти общие законы, по которым складываются и функционируют социальные группы, нам нужно понять и принять для самих себя некие законы и правила, по которым, как мы сами думаем, они "работают". То есть, я хочу сказать, что для того чтобы нам ответить на заданные ниэтологом вопросы, мы должны правильно выбрать и указать на те "законы", на которых, как нам кажется, и базируются все те проявления социальных процессов, о которых мы ведем речь.

Не знаю, насколько понятно я выразил свою мысль, но я хотел сказать, что нам нужно суметь вскрыть суть этого явления - на которые опираются социальные процессы - лишь после этого мы сможем выводить "правила и законы".

Как пример, законы образования молекул из атомов. Понятно, что не из любых атомов и не любые молекулы образуются. Но понять ЗАКОН, по которому можно было бы судить, какие из комбинаций атомов возможны, а какие нет, и какие ПРАВИЛА при присоединении одних атомов к другим действуют - это стало возможным только после введения понятия "валентность", а та, в свою очередь, стала понятной после появления теории строения атомов и наполнения их электронных оболочек. То есть, поняли как устроены атомы - это дало возможность объяснить правила их взаимодействия и объединения друг с другом.

Вот примерно тоже самое нам нужно сделать сейчас с социальными группами.

Мы знаем, что многие животные собираются вместе и образуют при взаимодействии друг с другом так называемые социальные группы. Но что заставляет их собираться вместе, и чем отличаются подобные сообщества от простого скопления животных - этого, я так считаю, мы пока не понимаем. Именно поэтому мы пока и не можем ответить на поставленные ниэтологом вопросы.

Но когда у нас появится теория аналогичная теории строения атомов, благодаря которой мы будем ПОНИМАТЬ как и почему одни животные объединяются с другими и образуют социальные группы, то, я так думаю, тогда мы сможем ответить на эти, да и на другие вопросы тоже.

У кого есть какие предположения на этот счет?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 20.05.2014, 12:37
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Внесу немного "живого материала" в наш сухой академический спор.

Опыт с побегом подтвердил альтруизм крыс

Лабораторные грызуны неоднократно вызволяли своих товарищей из плена, не получая взамен никакой выгоды. Исследователи утверждают, что животными двигало чистое сопереживание пленникам, желание прекратить их мучения.

На тестовой площадке биологи помещали двух крыс. Одна из них пользовалась сравнительной свободой, а вторую запирали в узкий прозрачный цилиндр. При этом дверцу последнего можно было открыть только снаружи.

Свободные крысы выказывали больше волнения, когда их сородичи находились взаперти, по сравнению с ситуацией, когда в цилиндре никого не было. И это уже было первым проявлением эмпатии.

После нескольких таких сеансов крысы разобрались, как можно открыть крышку цилиндра. Сначала они экспериментировали с ней, возились по многу минут, но как только зверьки нашли способ её сбросить – дело пошло на лад. В последующих испытаниях крысы освобождали сородичей почти сразу же, то есть в считанные секунды после начала теста. Один из авторов эксперимента, профессор психологии Жан Десети (Jean Decety) из Чикагского университета, утверждает: «Это первое доказательство того, что оказание помощи у крыс вызвано сопереживанием. В литературе не раз высказывалась идея, что эмпатия не является уникальной для людей, и это положение было хорошо продемонстрировано на обезьянах, но в отношении грызунов оставалось не очень ясным. Мы собрали в одной серии экспериментов свидетельства помощи, основанной на эмпатии у грызунов, и это действительно в первый раз было хорошо видно». Правда, Десети забывает в чём-то похожий эксперимент швейцарцев, проведённый в 2007 году. Только там крысы могли кормить друг друга. Просто так, не получая ничего взамен.

Еда как отвлекающий фактор была использована и в опыте американцев. В отдельной серии попыток на арену со свободной крысой помещали два запертых прозрачных цилиндра – в одном был пленник, в другом – шоколадная стружка.

Крыса могла бы сначала открыть ёмкость с лакомством, съесть его и только потом освободить товарища. Но она этого не делала. Грызуны, как правило, открывали пленника первым, а цилиндр с шоколадом – вторым и далее делились едой. «Мы были в шоке», — говорит об этой части эксперимента исследовательница Пегги Мейсон.

А Инбаль Барталь, третий автор работы, добавляет: «Мы не обучали этих крыс. Они обучались сами, потому что были мотивированы чем-то внутренним. Мы не показывали им, как открыть дверцу, у них не было какого-либо предыдущего опыта по её открытию, и ведь сдвинуть эту крышку было трудно. Но они продолжали попытки и в конечном счёте добивались желаемого».

Чтобы проверить, не было ли последующее общение крыс наградой для освободителей, учёные обставили опыт так, что при срабатывании крышки пленники выпускались в другой загон и не имели возможности взаимодействовать с первой крысой. Но животные продолжали освобождать сородичей и в таком случае. А вот обман не прошёл: когда вместо крысы в «тюрьму» помещалась похожая на неё игрушка, подопытное животное не открывало цилиндр.

Не все крысы в эксперименте наловчились освобождать пленников. Дальнейшие тесты показали, что крысы-самки с чуть большей вероятностью становятся благодетелями, чем самцы. Возможно, это показывает глубинную связь эмпатии и материнства.

http://ethology.ru/news/?id=1057
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:10.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot