Биологическая природа религии

[Administrator]

Уважаемые участники,
в этой теме мне сначала хотелось бы попробовать очертить историю развития научных представлений о религии. С тем, чтобы затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии.

Отдельные идеи высказывались в античности. В 18-м и 19-м вв. крупные английские, немецкие, французские физиологи и биологи выдвигали гипотезы о биологической сущности религии. Это очень интересно, и я этого обязательно коснусь.

Но начать я хочу с великого русского учёного, одного из основателей или предтеч этологии - Ивана Петровича Павлова.

Сообщение от И.П. Павлов

...
Но рационалисты прибавляли и прибавляют, что теперь это пережиток, теперь наука — дело разума — должна совершенно заменить, упразднить религию. Я отнюдь не менее, чем они, признаю могущество разума и до мозга костей, как говорят, рационалист — всё желаю отдать в руки науки, всю надежду до полного человеческого поклонения науке и, однако, буду доказывать, что их прибавление — грубая ошибка. Религия как важный человеческий фактор существует и ещё долго будет жить, и я не уверен, заменится ли целиком она для всех людей даже в отдалённом будущем наукой? Поэтому сейчас нет надобности подробно говорить о генезисе первобытной религии. Довольно повторить, что это единственный чисто человеческий инстинкт, акт автоматизма, приспособление невежественного человека, только что противопоставившего своим сознанием в отличие от животных себя окружающей могущественной и хаотичной в его глазах обстановке природы, как и социальной среды.
...
Архив Российской академии наук в Санкт-Петербурге: фонд 259, опись 1а, единица хранения 39.
http://humanism.su/ru/magazine.phtml?issue=2006.38-03


Ответ И. П. Павлова на просьбу Генерального секретаря
Ассоциации рационалистов-журналистов в Лондоне
дать согласие войти в число почётных членов этой ассоциации

«Конечно, я рационалист, который рассматривает интеллект с его постоянно возрастающим положительным знанием как наивысший человеческий критерий. Оно является тем истинным знанием, которое, пронизывая всю человеческую жизнь, будет формировать конечное счастье и мощь человечества. Но во избежание какого-либо неправильного понимания я должен прибавить, что я, со своей стороны, считаю невозможным пропагандировать уничтожение религии в настоящее время и для кого бы то ни было. Я рассматриваю религию как естественный и законный человеческий инстинкт, возникший тогда, когда человек стал подниматься над всем другим животным миром и начал выделяться с тем, чтобы познавать себя и окружающую природу. Религия была первоначальной адаптацией человека (в его невежестве) к его позиции среди суровой и сложной среды – адаптацией, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке благодаря деятельности разума с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию. Я не уверен, способно ли это положительное знание (наука) полностью и для всех заменить религию. Не остается ли религия для слабого типа людей как единственная, одна лишь приемлемая для него адаптация; за исключением того, если бы наука могла бы устранить возможность быть слабым самому человеку. [Если вышеупомянутое рассуждение не вызовет препятствия, я бы принял с благодарностью предложение быть включенным в список по ассоциации.]
(цит. по: Асратян 1981: 279–280).
http://www.sabcor.dmls.ru/content/do..._merpechat.doc

Можно отметить несколько ключевых моментов:
1. Религия это явление биологическое и эволюционное.
2. Религия это специфически человеческое явление - по мнению И.П.
3. Религия это не необходимая и не неотъемлемая, несмотря на её биологичность, черта человека.

У И.П., учившегося в семинарии и на всю жизнь проникшегося глубоким уважением к религии, есть некоторая непоследовательность. Если человек это эволюционирующий биологический феномен, и у него формируется особый религиозный "механизм", то должна быть некая преемственность между нечеловеком, имевшим зачатки "религиозного", и современным человеком, демонстрирующим подобную развитую адаптацию. А И.П. это отвергает.

В дальнейшем, как будет видно, именно этот взгляд будет подвергнут критике и опровергнут.

[Jabuty]

Сообщение от Administrator

... затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии.

О какой "биологической природе феномена религии" может идти речь на атеистическом ресурсе? Уважаемый новый администратор, Вы ничего не перепутали?

Для меня было бы еще понятно, если бы вопрос касался ВЕРЫ, не в религиозном смысле, а как этологического феномена, при выборе определенной предполагаемой жизненной ситуации, обеспечивающего выживаемость. И, даже, в этом случае, сам термин "вера" предпочтительнее не употреблять, дабы не было повадно всяким креационистским деятелям связывать свое религиозное недомыслие с наукой этологией и ссылаться на этот феномен, объясняя через него, якобы, врожденность веры религиозной.

Сообщение от Administrator

Отдельные идеи высказывались в античности. В 18-м и 19-м вв. крупные английские, немецкие, французские физиологи и биологи выдвигали гипотезы о биологической сущности религии. Это очень интересно, и я этого обязательно коснусь.

Нет никакой "биологической сущности религии"! Есть биологическая
сущность психики!

Сообщение от Administrator

Но начать я хочу с великого русского учёного, одного из основателей или предтеч этологии - Ивана Петровича Павлова.

Цитата из Павлова:
Мы остаёмся окружёнными ежедневными случайностями, и разве мы сами обеспечены от них наверное, как бы ни были мы образованны, внимательны и осторожны, а без уверенности в том, что они исключены, нельзя спокойно, если не для всех, то для многих, работать, для планирования жизни, существовать, отравляясь тревогой, боязнью, потерей интереса, энергии.

Здесь Павлов абсолютно справедливо говорит о жизненно важном феномене выбора ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (возможной ситуации). Если вовремя не предположить (поверить), что за скалой, к примеру, притаился хищник, то такое поведение может закончиться летально.

Далее. Павлов становится на защиту религии, основываясь на ее положительном психиатрическом эффекте. И на тот момент это было оправдано. Сегодня, люди, нуждающиеся в психиатрической помощи, свободно могут обратиться к специалистам психологам или психиатрам.

Цитата из Павлова:
Довольно повторить, что это единственный чисто человеческий инстинкт, акт автоматизма, приспособление невежественного человека, только что противопоставившего своим сознанием в отличие от животных себя окружающей могущественной и хаотичной в его глазах обстановке природы, как и социальной среды.

По теории Павлова, инстинкты (рефлексы) бывают безусловные (врожденные) и условные (приобретенные). Где основания считать, что Павлов, в данном случае, имеет ввиду именно врожденную природу?

Сообщение от Administrator

Можно отметить несколько ключевых моментов:
1. Религия это явление биологическое и эволюционное.
2. Религия это специфически человеческое явление - по мнению И.П.
3. Религия это не необходимая и не неотъемлемая, несмотря на её биологичность, черта человека.

На каком основании сделан вывод о первом ключевом моменте и о "биологичности"?

Сообщение от Administrator

У И.П., учившегося в семинарии и на всю жизнь проникшегося глубоким уважением к религии, есть некоторая непоследовательность. Если человек это эволюционирующий биологический феномен, и у него формируется особый религиозный "механизм", то должна быть некая преемственность между нечеловеком, имевшим зачатки "религиозного", и современным человеком, демонстрирующим подобную развитую адаптацию. А И.П. это отвергает.

Павлов отвергает и правильно делает. Умница!

Сообщение от Administrator

В дальнейшем, как будет видно, именно этот взгляд будет подвергнут критике и опровергнут.

Ну, ну! Как говорится, "дай бог нашому тэляти вовка зъисты"!


"И, как бы, между прочим, сказала невпопад"...
http://www.ted.com/talks/lang/eng/ri...t_atheism.html

В нижней части плеера можно выбрать язык титров для не владеющих английским языком.

[Alexander B.]

ну, поддержу критику от Jabuty.
Administrator в топикстарте уж слишком близко вы ставит в фразах слова "религия", и "биологическое". Может имелась ввиду связь в самом общем смысле, как то, что всё связанное с человеком в конечном счете может быть объяснено "биологически", ну в качестве просто, подтверждения атеистической направленности беседы? Или нет ?
В приведенных цитатах Павлова да, я аналогично Jabuty вижу только мнение о том, что религия является особенностью психики, интеллекта человека. Ну а особенности психики уже явления биологические. Тоесть религия явление биологческое - связь второго порядка.

[Alexander B.]

Сообщение от Jabuty

"И, как бы, между прочим, сказала невпопад"...
http://www.ted.com/talks/lang/eng/ri...t_atheism.html

В нижней части плеера можно выбрать язык титров для не владеющих английским языком.

imho
Главными ударами атеизма(нетеизма) по религии на бранном поле общественного мнения широких масс всегда были и будут технические достижения. Создание телескопа для большинства доказало что бога нет за облаками, полет в космос доказал что его и выше нет, медицина доказала что чума это не кара за грехи, а заболевание.
Эти доказательства гораздо эффективнее действуют на массы чем рассуждения, доводы.
Каждый человек сам конечно в космос не может слетать, проверить, но он по спутниковому телевидению видит видео-репортажи о полетах в космос.
Следующим ударом я думаю будет создание инженерами естественного интеллекта, интеллектуального существа аналогичному человеку. Надеюсь успею увидеть на своем веку как религиозные конфессии на это отреагируют. Наверно будут чернить и клеймить вначале создателей, как дьяволов во плоти, на костры их тянуть, но со временем придется таки смириться... и снова немного отступить.

[Administrator]

Jabuty, Alexander B., вы получали биологическое образование? Насколько вы биологически образованны? Я это не в порядке критики, а чтобы понять, ваше критическое отношение к первому сообщению этой темы связано с незнанием биологических терминов или с особой интеллектуальной позицией, предполагающей знание этих терминов.

Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...%B8 %D1%8F%29

Судя по всему, это - главное в этих цитатах, то, на чём я сделал акцент в своём рассуждении, осталось незамеченным вами.

Jabuty, ваша "серьёзная", "с претензией" "как бы критика" позабавила меня. Как модератор, впредь прошу быть сдержаннее. То же самое можно было сказать без призванных вызвать специфическую эмоциональную реакцию оборотов.

Кстати, это требование будет одним из пунктов правил, свод которых я скорее всего скоро приведу для совместного обсуждения.

Может имелась ввиду связь в самом общем смысле, как то, что всё связанное с человеком в конечном счете может быть объяснено "биологически", ну в качестве просто, подтверждения атеистической направленности беседы?

Конечно, "биологическая" здесь было употреблено в смысле "эволюционная" и "материальная". Человек это феномен эволюции, его поведение (в том числе - религиозное) - тоже.

Вы оба, кажется, не заметили, что тема создана в разделе "социобиология". А что такое социобиология? Это наука, изучающая социальные явления с точки зрения эволюции.

Не с точки зрения психологии, которая, естественно, будет права, говоря, что всё - психология, и не с т.з. "чистой", общей биологии, которая будет права, говоря, что всё - биология, а с точки зрения социобиологии, которая будет права, говоря, что многие социальные и культурные явления - биология.

Павлов отвергает и правильно делает. Умница!

Неправильно делает. Современные биология (в целом), этология и эволюционная психология приходят к другим выводам. Этот взгляд был отвергнут наукой.

Jabuty и Alexander B., я ответил на ваши вопросы? Ещё вопросы есть?

[Administrator]

Создатель социобиологии Эдвард Уилсон пишет в конце раздела о культуре и религии последней, посвященной человеку 27-й главы своего труда "Социобиология"

(For a fuller discussion of the sociobiology of religion, see Wilson, 1978)

http://books.google.com/books?id=Q9o...gbs_navlinks_s
page 287

т.е.:

Более полное обсуждение [проблем, вопросов] социобиологии религии см. в Уилсон, 1978)

Уилсон отсылает желающих лучше познакомиться с социобиологией религии к своей "ставшей эпохой" книге "On human nature", "О человеческой природе" 1978-го года.

Если я правильно понимаю, что вы не знали о том, что социобиология включает в себя и социобиологию религии, прошу вас обоих впредь сдержанней и "скромней" вести себя в этой теме.

[Administrator]

В продолжение разговора об Иване Петровиче.

И.П. Павлов в процитированных фрагментах, как я отметил, жёстко разделял человека и животных по специфическому - религиозному - признаку. Я отметил некоторую непоследовательность или нестроение в его логике в связи с этим. Этот взгляд был следствием более общего представления о радикальном отличии человека от животных, разделявшегося И.П. на протяжении почти всей его жизни.
Однако,

Элементарное мышление животных. З.А. Зорина, И.И. Полетаева
...
Точка зрения И. П. Павлова. Существует мнение, что И. П. Павлов отрицательно относился к гипотезе о наличии у животных более сложных форм высшей нервной деятельности, чем условный рефлекс. Такое представление имело вполне реальную основу. Так, его первая реакция на работы В. Келера и Р. Йеркса о способности шимпанзе к “инсайту” как проявлению способности к разумному решению была резко отрицательной. Он обвинил этих авторов “...во вредной, я бы сказал, отвратительной, тенденции отступления от истины”, и это его высказывание до сих пор продолжает цитироваться в зарубежной литературе. Позднее он писал: “Келеру... нужно было доказать, что обезьяны разумны и приближаются по разумности к человеку, — не то что собаки”, тогда как поведение шимпанзе есть не что иное, как “...ряд ассоциаций, которые частью уже получены в прошлом, частью на ваших глазах сейчас образуются и получаются” (Павловские Среды, 1949. Т. 2. С. 429).

Резкие комментарии по поводу трактовки опытов В. Келера не помешали И. П. Павлову отнестись к предмету полемики как к научной задаче. Чтобы опровергнуть выводы В. Келера и доказать, что в поведении даже высших обезьян нет ничего, выходящего за рамки условнорефлекторных механизмов, Павлов приступил к собственным экспериментам. В 1933 году в лаборатории появились шимпанзе Роза и Рафаэль. П. К. Денисов, а позднее Э. Г. Вацуро и М. П. Штодин, работая с этими животными, сначала повторили опыты В. Келера, а затем провели и собственные оригинальные исследования. Их результаты позволили Павлову в последние годы жизни высказать принципиально новые представления о наличии у животных более высокого уровня интегративной деятельности мозга, чем условный рефлекс.

Разбирая опыты с Рафаэлем, о которых мы будем говорить ниже, на лабораторном семинаре (вошедшем в историю науки под названием Павловских Сред), Павлов отмечал способность этой обезьяны оперировать “массой свойств и отношений между явлениями”. Он считал, что в этих опытах можно наблюдать “...случаи образования знания, улавливания нормальной связи вещей”, и называл это “зачатками конкретного мышления, которым мы орудуем” (Павлов, 1949, с. 17. Заседание 13.11.1935). Еще раз подчеркнем, что Павлов не отождествлял эти “зачатки конкретного мышления” с условными рефлексами: “А когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, это условным рефлексом не назовешь...” Анализируя поведение обезьян, Павлов отмечал, что “...когда обезьяна пробует и то, и другое, это и есть мышление в действии, которое вы видите собственными глазами” (с. 430).

Ученики И. П. Павлова не оценили и не поддержали тех радикальных изменений, которым подверглись на основе проведенных опытов взгляды их учителя. Более того, было приложено немало сил, чтобы представить самые сложные формы поведения антропоидов всего лишь цепями и сочетаниями условных рефлексов. Когда Л. В. Крушинский в 70-е годы одним из первых попытался привлечь внимание к этой стороне павловского наследия, то не встретил должного понимания.
...
http://ethology.ru/library/?id=139

[Алексей Вязовский]

У А. Маркова много свежих переводных материалов эволюционных психологов на данную тему. Есть на сайте ethology.ru

[talash]

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

Например, были времена, когда не попадание на службу в армию считалось крайне позорным для мужчины. А почему это позорно, сейчас-то всё чуть ли не наоборот? В то время каждому казалось, что за этим стоит некая логика, что он сам так решил и что позорность очевидна. А на самом деле просто происходило подневольное копирование эмоциональных реакций из общественного сознания.

Можно привести тысячи примеров этого копирования помимо религии.

В общем на мой взгляд сама постановка вопроса о биологической природе религии не вполне корректна.

[talash]

Сообщение от Administrator

И.П. Павлов в процитированных фрагментах, как я отметил, жёстко разделял человека и животных по специфическому - религиозному - признаку.

Павлов отделял человека от животного по наличию у первого второй сигнальной системы. Остальные отличия, в том числе и религия, вторичны.

Сообщение от Administrator

Этот взгляд был следствием более общего представления о радикальном отличии человека от животных, разделявшегося И.П. на протяжении почти всей его жизни.
Однако,

Что-то товарищи З.А. Зорина и И.И. Полетаева выдумывают, никаких радикальных изменений во взглядах у Павлова не было. Вот отрывок из доклада на XIV Международном физиологическом конгрессе в Риме 2 Сентября 1932 г. Павлову уже было почти 83 года:

Я полагаю, что сейчас имею последний случай выступать перед общим собранием моих коллег и поэтому позволяю себе предложить вашему вниманию общий, наиболее систематизированный и краткий итог моей, вместе с моими дорогими сотрудниками, последней работы, составляющей целую половину всей моей физиологической деятельности, конечно при этом очень многое повторяя из уже опубликованных материалов. Передаю я этот итог с горячей мечтой о величественном горизонте, все более и более открывающемся перед нашей наукой, и об ее все углубляющемся влиянии на человеческую натуру и судьбу.

Для анатома и гистолога большие полушария всегда были такой же доступной и осязаемой вещью, как всякий другой орган или другая ткань, т. е. так же обрабатываемой и исследуемой, но, конечно, соответственно их специальным свойствам и конструкции. В совершенно другом положении по отношению к ним стоял физиолог. У каждого органа животного тела, раз его общая роль в организме известна, его реальная работа, условия и механизм ее есть предмет изучения. Относительно больших полушарий известна их роль, - это роль органа сложнейших отношений организма с окружающей средой, но физиолог дальше не имел дела с их работой. Для физиолога изучение больших полушарий не начинается с конкретного воспроизведения этой работы, за которым уже следует шаг за тагом анализ условий и механизма работы. У физиолога имеется немало данных о полушариях, но данных, не стоящих в ясной или близкой связи с их ежедневной нормальной работой.

Сейчас, после тридцатилетней напряженной и неустанной работы с моими многочисленными сотрудниками, я беру смелость сказать, что теперь положение дела радикально изменилось, что в настоящее время, оставаясь физиологом, т. е. таким же объективным наблюдателем, как и во всей остальной физиологии, мы изучаем нормальную работу больших полушарий и вместе с тем постоянно производим все больший и больший ее анализ, причем признанные критерии всякой истинной научной деятельности: точное предвидение и власть над явлениями - удостоверяют бесспорную серьезность такого изучения. Это изучение неудержимо стремится вперед без малейших препятствий, перед нами только развертывается все более и более длинный ряд отношений, составляющий сложнейшую внешнюю деятельность высшего животного организма.

Центральное физиологическое явление в нормальной работе больших полушарий есть то, что мы назвали условным рефлексом. Это есть временная нервная связь бесчисленных агентов окружающей животное среды, воспринимаемых рецепторами данного животного, с определенными деятельностями организма. Это явление психологи называют ассоциацией. Капитальное физиологическое значение этой связи заключается в следующем. У высшего животного, например собаки, служившей объектом для всех наших исследований, главные сложнейшие соотношения организма с внешней средой для сохранения индивидуума и вида прежде всего обусловливаются деятельностью ближайшей к полушариям подкорки, как это давно показано опытом Гольтца с удалением у собаки больших полушарий. Эти деятельности: искание пищи - пищевая, удаление от вредностей - оборонительная и др. Они называются обыкновенно инстинктами, влечениями, психологами им присваивается название эмоций, мы их обозначаем физиологическим термином сложнейших безусловных рефлексов. Они существуют со дня рождения и непременно вызываются определенными, но в очень ограниченном числе, раздражениями, достаточными только в раннем детстве при родительском уходе. Последнее обстоятельство есть причина, которая животное без больших полушарий делает инвалидом, неспособным существовать самостоятельно. Основная физиологическая функция больших полушарий, во все время дальнейшего индивидуального существования, и состоит в постоянном присоединении бесчисленных сигнальных условных раздражителей к ограниченному числу первоначальных, прирожденных безусловных раздражителей, иначе говоря, в постоянном дополнении безусловных рефлексов - условными. Таким образом, объекты инстинктов дают себя знать организму все в больших и больших районах природы, все более и более разнообразными, как мельчайшими, так и более сложными знаками, сигналами, и, следовательно, инстинкты все полнее и совершеннее удовлетворяются, т. е. все вернее сохраняется организм среди окружающей природы.

Основное условие для образования условного рефлекса есть совпадение во времени один или несколько раз индифферентных раздражителей с безусловными рефлексами. На том же принципе совпадения во времени для животного синтезируются в единицы группы всевозможных агентов, элементов природы, как одновременных, так и последовательных. Таким образом, осуществляется синтез вообще.

Но ввиду сложности постоянного движения и колебания явлений природы условный рефлекс тоже естественно должен испытывать изменения, т. е. постоянно корригироваться. Если условный раздражитель почему-либо при данных условиях не сопровождается своим безусловным, то при повторении он быстро теряет свое действие, но временно, восстановляясь сам собой после некоторого срока. Если условный раздражитель постоянно слишком задолго предшествует моменту присоединения безусловного, то его отдаленная часть, как бы преждевременная и нарушающая принцип экономии, оказывается недеятельной. Если условный раздражитель постоянно в связи с другим индифферентным раздражителем не сопровождается безусловным, то он в этой комбинации остается без действия. Точно так же, наконец, если близкие, родственные данному образованному условному раздражителю агенты (например близкие тоны, другие места кожи и т. д.) сначала после выработки первого обыкновенно действуют, то постепенно они лишаются своего действия, если затем повторяются без сопровождения безусловным, без подкрепления, как мы обыкновенно выражаемся. Благодаря всему этому осуществляется дифференцирование, анализ окружающей среды со всеми ее элементами и моментами времени.

В окончательном результате большими полушариями собаки постоянно производится в разнообразнейших степенях как анализирование, так и синтезирование падающих на них раздражений, что можно и должно назвать элементарным, конкретным мышлением. Это мышление таким образом обусловливает совершенное приспособление, более тонкое уравновешивание организмом окружающей среды.

Эту реальную и самыми общими линиями только что мной очерченную деятельность больших полушарий с ближайшей подкоркой, деятельность, обеспечивающую нормальные сложные отношения целого организма к внешнему миру, законно считать и называть вместо прежнего термина <психической> - высшей нервной деятельностью, внешним поведением животного, противопоставляя ей деятельность дальнейших отделов головного и спинного мозга, заведующих главнейшим образом соотношениями и интеграцией частей организма между собой под названием низшей нервной деятельности.