Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 24.08.2011, 09:55
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Безусловно,если Вы хотите оптимизировать управление Вашим личным социумом,знание этологии могут в этом помочь.
Для настоящего Хозяина любой, управляемый им (Хозяином) социум является личным, своим. Он с ним находится в единстве. Для временщика, предателя (социума) управляемый им социум является чужим, используемым в своих личных целях. Это две большие разницы. Этология - это наука, а всякая наука (не путать с лженаукой) полезна для Хозяина. Как я недавно узнал (вчера), этология - это наука, исследующая все виды врожденного поведения, т.е. - инстинкты. Хозяину, например, интересно, чтобы в управляемом им социуме на руководящих постах структуры управления находились прирожденные лидеры. Т.е. неформальные лидеры становились формальными. Для этого Хозяин проводит ротацию кадров - дает "поуправлять" всем членам данного уровня своим подразделением. Наиболее эффективного руководителя (он же и неформальный лидер) оставляет на этом посту. Такой порядок официально введен в немецкой армии. Это дает двойной эффект. Находится истинный лидер и "умиротворяется" коллектив. Каждый член коллектива начинает видеть в своем начальнике такого же, как он (товарища), но более достойного. Если нет такого порядка - это значит, что главный руководитель либо дурак, либо предатель.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 24.08.2011, 19:03
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Хозяину, например, интересно, чтобы в управляемом им социуме на руководящих постах структуры управления находились прирожденные лидеры.

Только на практике хозяин всегда стремится заранее обезопасить себя от прирожденных лидеров, в противном случае постоянная борьба за лидерство и , как вариант, смена хозяина. Не идеализируйте человека.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 27.08.2011, 09:50
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Только на практике хозяин всегда стремится заранее обезопасить себя от прирожденных лидеров, в противном случае постоянная борьба за лидерство и , как вариант, смена хозяина. Не идеализируйте человека.
Я не идеализирую человека, точнее - людей. Люди все разные. И хозяева все разные. Ну зачем настоящему патриоту своего социума бояться прирожденных лидеров? Он за социум "болеет", а не за себя. Это относится и к учительству. Настоящий учитель только и мечтает, чтобы ученик его превзошел. Точно так же мечтает и настоящий отец. То, что в социуме накопился большой % предателей - это беда социума. Чистка нужна.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 27.08.2011, 10:19
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
То, что в социуме накопился большой % предателей - это беда социума. Чистка нужна.

Ну почему предателей? Просто эти особи самоидентифицируют себя вне этого социума и их поведение соответствует их самоидентификации. А термин предатель отнюдь не биологический.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 27.08.2011, 15:42
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Ну почему предателей? Просто эти особи самоидентифицируют себя вне этого социума и их поведение соответствует их самоидентификации. А термин предатель отнюдь не биологический.
Вне этого социума - это кто? Чужак. Но он "рядится" в тогу СВОЕГО. Значит обманщик и предатель интересов социума. Что значит "термин не биологический"? В Биологии не применялся? Так мы, в основном, на человеческий социум ориентируемся, где предательство в порядке вещей.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 28.08.2011, 10:36
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Вне этого социума - это кто? Чужак. Но он "рядится" в тогу СВОЕГО. Значит обманщик и предатель интересов социума. Что значит "термин не биологический"? В Биологии не применялся? Так мы, в основном, на человеческий социум ориентируемся, где предательство в порядке вещей.

Напоминаю, что форум этологический. т.е. обсуждения принимаются с использованием представлений биологии, естественно эволюции и т.д. А Вы все стремитесь навязать понятия из области политики, социологии , бытовухи.
Даже ориентируясь на человеческий социум исходить в обсуждении надо из биологии человека, в т.ч. естественной морали (по Лоренцу). А для политических ( и бытовых) понятий есть другие форумы, вот там можно до бесконечности толочь воду в ступе обсуждая, что такое хорошо и что такое плохо с т.з. рассуждающего.
В порядке офтопа - даже говоря на бытовом языке надо отличать предательство от измены. Это далеко не синонимы по последствиям для "покнутой" группы.
Но и измена и предательстово - суть адпативное поведение особи в конкретной ситуации.

В дальнейшем посты с использованием бытовых понятий в обсуждении поведении человека, буду удалять, как спам (для этого форума).
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 28.08.2011, 12:24
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Да Вы что? Нормальный хозяин социума только так и поступает.

То есть, следуя Вашей модели доказательства, многочисленные попытки построить вечный двигатель доказывают возможность его существования ?

Давайте начнем с определений, и Вы сразу поймете бессмысленность исходного тезиса. Что такое "оптимизация управления" ? Какой именно параметр следует оптимизировать ? Как этот параметр численно выражается ? Почему следует оптимизировать именно этот параметр, а не какой-то другой ?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 31.08.2011, 10:48
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Krass пишет (26):
Цитата:
Даже говоря на бытовом языке надо отличать предательство от измены. Это далеко не синонимы по последствиям для "покинутой" группы. Но и измена и предательство - суть адаптивное поведение в конкретной ситуации.
На бытовом языке измена и предательство - это синонимы. Члены "покинутой" группы в таких случаях кричат: "Измена", "Нас предали". Признаю. Для перехода на биологический язык требуется уточнение. Одно дело - измена группе, как адаптивное поведение особи, и то не всякой, а слабой. Другое дело - заведомая мимикрия - волк в овечьей шкуре. Типа шпиона или диверсанта. У человека, как биологического и социального существа это, также, предательство общих (общегрупповых, общегосударственных, общечеловеческих интересов) во имя личных. Это может быть и адаптивным (слабак) и врожденным поведением (эгоист). Кстати, слабак - это тоже врожденное. Интересно, как у Вас воспринимается Олег Мельников? "Врожденный социальный ранг индивида". Эгоизм и агрессивное поведение внутри социума О.Мельников относит к признакам "слабака". Признаки доминирующей особи: склонность к риску, активный поиск информации, агрессивность вне социума, социальные установки поведения, сексуальная конкурентоспособность, питание предпочтительной пищей.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 31.08.2011, 14:50
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Krass пишет (26): На бытовом языке измена и предательство - это синонимы. Члены "покинутой" группы в таких случаях кричат: "Измена", "Нас предали". Признаю. Для перехода на биологический язык требуется уточнение. Одно дело - измена группе, как адаптивное поведение особи, и то не всякой, а слабой. Другое дело - заведомая мимикрия - волк в овечьей шкуре. Типа шпиона или диверсанта. У человека, как биологического и социального существа это, также, предательство общих (общегрупповых, общегосударственных, общечеловеческих интересов) во имя личных. Это может быть и адаптивным (слабак) и врожденным поведением (эгоист). Кстати, слабак - это тоже врожденное. Интересно, как у Вас воспринимается Олег Мельников? "Врожденный социальный ранг индивида". Эгоизм и агрессивное поведение внутри социума О.Мельников относит к признакам "слабака". Признаки доминирующей особи: склонность к риску, активный поиск информации, агрессивность вне социума, социальные установки поведения, сексуальная конкурентоспособность, питание предпочтительной пищей.
В ответе я буду приводить цитаты (просто для упрощения. чтобы не заниматься перефразированием) , беря в кавычки , но в данном случае все они будут из учебника Дм.Жукова Биология поведения.

"Согласно приципу Окама, для объяснения поведения человека следует использовать те же понятия, что и при описании поведения животных. Только когда этого недостаточно можно вводить новые понятия". Общественные науки занимаютcя тем, что описывают происходящее, дают свои (или используют бытовые) определения. с их помощью проводят умозрительный анализ (по личному восприятию автора работы), но ничего по сути о причинах того или иного поведения не говорят, да и не могут сказать, поскольку , даже, при попутно упомянутой биологической сущности человека, на самом деле, как животное его не рассматривают.
Этология изучает поведение его врожденнын составляющие. "К сожалению в общественном сознании все еще распространено представление о качественном отличии человека от остальных животных. В частности. широко распространено ошибочное представлениео ничтожной роли врожденных особенностей поведения человека".
Поведение включает три момента :движение, удовлетворение
потребностей; изменение среды или приспособлении к ней. Поскольку Вас больше интересует человек и его поведение, то доминантой рассмотрения и должна быть социальная среда и возможности для человека удволетворения своих потребностей ( в биологическом смысле, об этом мы говорили более подробно здесь на форуме в другой теме). рассматривая способы удовлетворения потребностей надо уже касатся таких вопрос как психотип конкретного человека. Например поведение типа А харктеризуется стремлением возвращения среды к прежнему состоянию, а типа Б приспособлением к новой среде. (Все это к отвеут на вопрос о предателях и изменниках.) При это надо понимать, что социальные потребности многобразны и набор их у каждого человека различен. Кроме того сами потребности могут меняться . А набор потребностей -один из моментов , определяющих психологичекий тип человека.
Отвечая на Ваши "простые" вопросы подробно, надо затронуть и развить и тему стрессорных ситуаций , неконтролируемого стресcа, хроничекого стресcа и напомнить, что тип стрессорной реакции зависит только от генотипа. Нельзя пропустить и вопрос о К -стратегии или r-cтратегии, которые по разному проявляются у людей с разным психотипом. Здесь же будет и увязка с наклонностями к лидерству и доминированию
И т.д. и т.п.
При всем уважениик Вам, я просто физически не в состянии здесь в рамках форумной беседы давать развернутые на несколько (может десятков) страниц разъяснения по каждому из этих (и множеству других) моментов.
Вот во что выливается анализ поведения , которому так просто навесить бытовую этикетку "изменник" ("предатель"). Каждый человек индивидуален и соответсвенно индивидульно его поведение в конкретной ситуации. Оно зависит в первую очередь от его врожденных качеств , в т.ч. от личной устойчивости к тому раздражителю который ему "посылает" внешняя среда.
Извинте за довольно сумбурный и столь краткий ответ отдельными вырванными мазками, но поймите правильно, биология поведения наука глубокая и на самый простой с т.з. задающего вопрос в отношении бытового "термина", не может дать столь же простой ответ в форме этикетки.

(Олега Мельникова не читал)

Последний раз редактировалось Krass, 01.09.2011 в 10:22.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 31.08.2011, 15:53
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Спасибо большое, многоуважаемый Krass!
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:34.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot