Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Рациональное управление потребностями (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4157)

talash 01.06.2015 11:20

Рациональное управление потребностями
 
Меня давно интересует тема рационального управления потребностями/мотивациями. Тема эта почему-то практически невостребована в естественнонаучной среде. Может есть ещё интересующиеся? Можно организовать клуб :)

Мне довелось пообщаться с автором из далёкого Владивостока Виктором Аргоновым, заехавшим к нам в Минск, который занимается этой темой:

Цитата:

Стратегию поведения животного можно представить как задачу по максимизации некоторой величины q, которую мы будем называть комфортностью состояния. Комфортность есть мера приятности состояния вне зависимости от конкретных факторов, которыми оно обусловлено. Комфортность можно определить, как степень удовлетворённости субъекта текущим чувственным состоянием в предположении возможности его неограниченно продолжать. Дискомфорт, соответственно, есть состояние с отрицательной комфортностью, которое организм стремится прервать.
...
В наиболее простом случае организм стремится максимизировать только мгновенное, текущее значение комфортности q. Он ищет действия, которые могут изменить комфортность в сторону увеличения и выполняет их до тех пор, пока они дают желаемый результат. Фактически, организм ищет локальный максимум функции q в пространстве своих действий (вид этой функции со временем под воздействием внешних факторов может меняться). Существа, способные прогнозировать события и планировать действия на некоторое время T в будущее, способны решать задачу максимизации не мгновенной комфортности, а её наивероятнейшего среднего значения q в течение этого времени. Если горизонт прогнозирования зависит от действий субъекта, соответствуя длине некоторого известного состояния (после которого комфортность неизвестна), субъект стремиться продлить состояние с положительным прогнозируемым значением q и сократить состояние с её отрицательным значением. Такую стратегию поведения можно описать как стремление к максимизации произведения средней комфортности q на время прогнозирования T. Эта величина, которую мы будем назвать полезностью, равна интегралу от мгновенной комфортности по времени
...
Стремление к максимизации полезности можно интерпретировать, как готовность пожертвовать малой сиюминутной комфортностью ради большей дополнительной комфортности в будущем

http://transhuman.ru/biblioteka/filo...oe-programmiro

Далее автор уходит в философию и рассуждает, как будет выглядеть мир в котором люди научатся искуственно управлять своими потребностями.

Эта работа Виктора Аргонова написана давно, в 2008 году. Я у него спросил продолжает ли он заниматься этой темой, он сказал, что да, продолжает. Он интересуется различными незапрещёнными препаратами, которые воздействуют на потребности. Например, вроде бы есть препарат, который отключает неприятные ощущения от мышечной работы. И даже если вы не чувствуете потребности в физической активности, но логически осознаёте её необходимость, вы можете заниматься под этим препаратом.

Я считаю, что исследование в этом направлении даже незапрещённых препаратов потенциально опасно и поэтому эти обсуждения, если есть такое желание, нужно проводить в закрытом режиме.

Лично меня гораздо больше интересует нефармокологическое управление потребностями. Я считаю, что если хорошо разобраться в принципах работы мотивационной сферы, то можно и без лекарств научиться формировать нужные потребности.

И по этому направлению есть много вопросов. Я вот люблю заниматься исследовательской деятельностью. Максимальное удовольствие от этой деятельности можно получить в компьютерных играх. Там исследовательское удовольствие совмещается с множеством других удовольствий так как разработанную стратегию можно сразу проверить на практике.

Но исследование виртуального мира ничего не даёт для будущего. Можно потратить много времени, исследовать виртуальный мир вдоль и поперёк, а затем удовольствие пропадает и остаёшься ни с чем.

Не лучше ли заниматься исследованиями реального мира? Он бесконечен. Полученные знания можно применять на практике. Выгода в полезности налицо.

Но судя по состоянию научных форумов, где количество пользователей идёт на жалкие десятки, так почти никто не считает. Зато стратегические компьютерные игрушки весьма популярны и в них играют миллионы. Как так? Почему люди ведут себя настолько иррационально?

неэтолог 02.06.2015 02:43

Цитата:

Такое чувство, что у человека не все дома. Хотя, когда форум был совсем мёртв, то даже его посты помогали. Неудобно ведь писать, когда вообще никто не отвечает

Ну тут такое дело, поскольку никто не отвечает, то и на безрыбье и рак рыба, в смысле - какая разница кто у человека дома, тут бы хоть какой-то ответ услышать.

Теперь по теме.

Цитата:

Не лучше ли заниматься исследованиями реального мира? Он бесконечен. Полученные знания можно применять на практике. Выгода в полезности налицо.

Но судя по состоянию научных форумов, где количество пользователей идёт на жалкие десятки, так почти никто не считает. Зато стратегические компьютерные игрушки весьма популярны и в них играют миллионы. Как так? Почему люди ведут себя настолько иррационально?

Ответ - нет, не лучше.
Исследования реального мира чреваты выводами которые вынужденно придется использовать для жизни в реальном мире.
Это накладно и хлопотно.

У меня есть примеры из моей жизни, они лишь подтверждают правило.

Что касается поведения игроков на научных форумах. И почему это выглядит иррационально.

Ключ к пониманию, на мой непросвещенный взгляд, это банальная невозможность игроков оценить степень вклада ученого.

Ну не могут форумчане оценить степень уникальности ученого, ну слишком неравные возможности.

talash 02.06.2015 19:50

Неэтолог, спасибо за попытку. Давайте сойдёмся на том, что мы слишком по-разному мыслим и поэтому друг друга не понимаем. И будем стараться общаться поменьше, от случая к случаю.


Я здесь буду тему развивать: http://paleoforum.ru/index.php/topic...html#msg176701

Там поболее народу.

Jabuty 03.06.2015 05:55

Если говорить о потребностях, то надо иметь ввиду, что ВСЁ (или - любое) поведение животных, в том числе - человека, мотивируется его биологической сущностью! Потребности "служат" выживаемости организма (его тела) и ничему другому! Потребностей, мотивированных культурой или культурологическими измышлениями, нет и быть не может. Выживать должна не культура, а биологический вид!

неэтолог 06.06.2015 04:48

Цитата:

Потребности "служат" выживаемости организма (его тела) и ничему другому! Потребностей, мотивированных культурой или культурологическими измышлениями, нет и быть не может. Выживать должна не культура, а биологический вид!

Так и есть. Культура не создает потребности, культура лишь регламентирует способы удовлетворения потребностей.

Например, есть потребность возжелать жену ближнего своего. Как осуществить эту потребность?
А вот как, например, в культуре которая говорит "не возжелай жену ближнего своего" - нужно пойти и убитьсебяаПстену. Или заплатить штраф если тебя поймают в три раза превышающий услуги проститутки.

Культура это регламент, этикет, методология и т.д. удовлетворения потребностей.

И выживает конечно же биологический вид! Тот который в своей культуре нашел наиболее эффективные способы удовлетворения всех потребностей человека по сравнению с близживущими конкурентами.

А шоб служба медом не казалась, попробуйте определить в терминах вашего месиджа феномен отказа евреев варить козлят в молоке их матери.
И поскольку у современных евреев нет ни козлят ни молока их матери, ни желания варить, то эти евреи не едят одновременно молочное и мясное, в честь того, что у них нет возможности заиметь козленка и молоко его матери.

Культура выживать не должна, как Вы верно заметили. А вот подишь ты, такая странная культура выжила, более двух тысяч лет евреи не имели козлят, не имели молока их матери, не имели желания варить, зато имели запрет на сие действо, и тщательно его соблюдали в иных формах, условных.
И культура выжила, хотя не должна была выжить.

Jabuty 06.06.2015 17:04

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Так и есть. Культура не создает потребности, культура лишь регламентирует способы удовлетворения потребностей.

Например, есть потребность возжелать жену ближнего своего. Как осуществить эту потребность?
А вот как, например, в культуре которая говорит "не возжелай жену ближнего своего" - нужно пойти и убитьсебяаПстену. Или заплатить штраф если тебя поймают в три раза превышающий услуги проститутки.

Культура это регламент, этикет, методология и т.д. удовлетворения потребностей.

И выживает конечно же биологический вид! Тот который в своей культуре нашел наиболее эффективные способы удовлетворения всех потребностей человека по сравнению с близживущими конкурентами.

Если культура, как ты говоришь, только "регламентирует", но всё же - "удовлетворения", то зависит от разумности этой регламентации.
Воду из лужи, прежде, чем пить, надо кипятить! - вполне, разумно! Это - знание и оно верно, и останется таковым, пока существует биологический вид "человек". Вне зависимости от геогр. широты, долготы и времени действия.

Заметь, что культура мало чем отличается от морали и, на сегодняшний день, имеет свойство - якобы, "здесь и сейчас" и всеми возможными "когтями своими", (требование исполнения законов, вплоть до планетарного уровня - "права человека") за этот абсурд цепляется, хотя, исходит из правил, когда-то писаных.

Но то, что тысячелетия тому назад, имело какую-то жизненную, бытовую основу, в современных условиях, (среды, как внешняя, так и внутренняя, изменились), стало абсурдом! Когда я говорю о современном мире, то имею ввиду "цивильные" народы, а не "затеряные в джунглях" племена.

Если разобраться - кто и зачем придумывает/вал законы, то "мерзость" человеческая иерархов мало изменилась. Законы писались, прежде всего, для власть имущих! Иначе, они не могли бы держать в узде социум, "доверенный им САМИМ...!"
Мало того, законы творились, очень-очень часто :), больными неудовлетворёнными психопатами, бывшими "у" или "близко к" власти. Это усугубляло счастье социума и усугубляет до сих пор.
Цитата:

Сообщение от неэтолог
А шоб служба медом не казалась, попробуйте определить в терминах вашего месиджа феномен отказа евреев варить козлят в молоке их матери.
И поскольку у современных евреев нет ни козлят ни молока их матери, ни желания варить, то эти евреи не едят одновременно молочное и мясное, в честь того, что у них нет возможности заиметь козленка и молоко его матери.

Конечно, абсурд! И народ израильский метко подметил его, дав ультраортодоксам прозвище - "кипоголовые". Но они - паразиты, иждивенцы, стремящиеся землю обетованную, превратить в государство "обетованных". При этом, они попутали "брит-мила" (союз слова) с "брит-зайн" и свято стремятся последний соблюдать, несмотря на множество случаев причинения вреда здоровью, вплоть, до летального исхода, которое несет это деяние. "Заставь дурака Б-гу молиться - он и лоб разобьёт!"
Цитата:

Сообщение от неэтолог
Культура выживать не должна, как Вы верно заметили. А вот подишь ты, такая странная культура выжила, более двух тысяч лет евреи не имели козлят, не имели молока их матери, не имели желания варить, зато имели запрет на сие действо, и тщательно его соблюдали в иных формах, условных.
И культура выжила, хотя не должна была выжить.

Культура должна меняться. Она должна способствовать выживанию данного социума.
Иудейская культура - культура отовсюду гонимого, ввиду той же "странной культуры", народа. Еврейские дети - изгои, для других народов. Они воспитывались в маленьком иудейском социуме, которым, в принципе, руководили раввины-учителя. Этим детям ничего более не оставалось, как принять ту культуру, которая вдалбливалась им с самого детства, как истина.

Этологически, функция веры, нами уже осознана и понята. Если ребёнок не будет доверять и верить, тем, кто его кормит и заботится, любит и лелеет, ребёнок погибнет. Окружающая среда для еврейских детей была антагонистической. Только, внутри своего маленького иудейского социума еврейские дети могли чувствовать себя относительно сободно и счастливо. Раввины учили: "Ты - иудей! У иудеев особенная судьба - "богоизбранность". Поступай, как иудей! Изучай Тору и исполняй Заповеданное!"

Мы знаем, что конформистов - преобладающее большинство. Нонконформистов, способных "мутить истину" - наоборот, очень мало. Не может "большинство" быть вождями, а единичное меньшинство - им подчиняться. Нонсенс!
И есть ли, чему удивляться в выживании этой "странной культуры"?

Но культура не существует сама-по-себе. Есть "носители культуры".
Как много, на сегодня, этих самых носителей "странной культуры" мы наблюдаем? Не более 15-20 процентов. Можно ли это назвать культурой, способствующей выживанию социума? Вся ортодоксально-культурная выживаемость "сосредоточена" в активном размножении и рвении к власти, дабы обеспечить себя - особобогоизбранных, жизненными ресурсами, путем сохранения законов, "оправдывающих" их паразитизм.
А Бог здесь не при чём!

неэтолог 06.06.2015 17:56

Цитата:

Культура должна меняться. Она должна способствовать выживанию данного социума.

Значит "рациональное управление потребностями" это просто культура?

Jabuty 06.06.2015 18:41

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Значит "рациональное управление потребностями" это просто культура?

Я не сторонник анархизма. Можно ли анархию назвать культурой? Человеками надо управлять! Как? Нравственно - разумно!

Для меня понятие "потребность" - биологическая категория, "управлять" которой можно, только изменяя генокод вида.
Поэтому, в формулировке, даже, слово "рациональное",- такое всё, казалось бы, "правильное", нежное, ласковое, - не употребимо в прямой связке с биологическими потребностями организма, возникшими в процессе эволюционного естественного отбора. Потребности, сами-по-себе, обладают этим качеством рациональности.

А, вот это твоё высказывание верно:
Цитата:

Культура не создает потребности, культура лишь регламентирует способы удовлетворения потребностей.
Согласись, что биологические потребности и культурные запросы - понятия, сильно различающиеся. Можно передвигаться "на своих двоих" или "летать самолётами аэрофлота".

"Способы удовлетворения" не есть "биологические потребности"!

Не подменяй понятия! :cool:

неэтолог 06.06.2015 20:00

Цитата:

Для меня понятие "потребность" - биологическая категория, "управлять" которой можно, только изменяя генокод вида.
Поэтому, в формулировке, даже, слово "рациональное",- такое всё, казалось бы, "правильное", нежное, ласковое, - не употребимо в прямой связке с биологическими потребностями организма, возникшими в процессе эволюционного естественного отбора. Потребности, сами-по-себе, обладают этим качеством рациональности.

Согласен. Поэтому и не понимаю пока что такое рациональное управление потребностями. Возможно, под потребностями все понимают различное, ну как обычно.

Цитата:

Согласись, что биологические потребности и культурные запросы - понятия, сильно различающиеся.

Безусловно. Тем не менее нам будут культурные запросы выдавать за потребности, а способы удовлетворения запросов - за рациональное управление.

Jabuty 06.06.2015 23:08

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Согласен. Поэтому и не понимаю пока что такое рациональное управление потребностями. Возможно, под потребностями все понимают различное, ну как обычно.

Так и происходит. В отличие от предложенной мною простой, на мой взгляд, классификации трёх витальных потребностей, другие "трактователи", так или иначе, вынуждены скатываться к ,чуть, возможно, модифицированной, но "пирамиде Маслоу". :( Это путь в дебри НИКУДА!

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Безусловно. Тем не менее нам будут культурные запросы выдавать за потребности, а способы удовлетворения запросов - за рациональное управление.

Не осознав и не поняв самой сути "потребность", оппоненты всегда будут подменять её на что угодно, например - инстинкт. Инстинкт - научение и его логическую рациональность для особи (подсознание - буднично-рутинный, основной режим мышления, в целях сбережения энергетических ресурсов организма) я пытался объяснить.
"Мордой об забор!"

talash 07.06.2015 15:50

Небольшой текст для поиска энтузиастов. Связывайтесь со мной через личку если что.

Рациональное управление потребностями.

Наверное каждый человек в своей жизни сталкивается с ситуацией, когда приходит осознание, что не всё приятное полезно, что удовлетворение сиюминутных желаний может наносить вред на длинной дистанции. Осознав это, человек принимает логическое решение не идти на поводу своих желаний.

Иногда такое решение приводит к исправлению ситуации и человек действительно отказывается от сиюминутного удовольствия в пользу усреднённого удовольствия за некий период. Но чаще, после определённого периода внутренней борьбы, человек продолжает потворствовать своему вредному желанию.

И здесь происходит разделение людей на две группы. Одни люди считают, что этот результат борьбы это и есть их собственное решение. Другие люди продолжают считать своё первоначальное логическое решение истинным, но при этом признают, что, несмотря на него, побороть вредное желание они не могут.

Я отношу себя ко второй группе и у меня есть цель хотя бы в общих чертах разобраться в ситуации, понять устройство головы и, как следствие, научиться проводить логические решения в жизнь. Конфликтных ситуаций, когда это нужно делать, на самом деле много. И это не только проблема отказа от вредных желаний, но и проблема мотивации себя на различные полезные для будущего, но неинтересные в настоящем, дела.

На самом деле на просторах интернета “мотиваторов”, то есть деятелей, пытающихся вдохновить других людей на полезные действия, довольно много. Но почти все они пытаются мотивировать посредством эмоций. Суть их мотивации сводится к тому, что надо им поверить и тогда всё получится. Я бы с радостью поверил, была бы польза, но к сожалению вера неподвластна логическому решению. Она либо есть, либо её нет. У меня её нет. Поэтому, их методики на меня не действуют. Я предпочитаю научные методы мотивации, то есть методы, которые будут работать даже если в них не веришь.

К сожалению, количество людей, интересующихся данной темой с научной точки зрения, исчезающе мало, но они всё-таки есть. Например, это учёный и композитор Виктор Аргонов, после общения с которым я и решил написать этот текст. В своей работе “Искусственное программирование потребностей человека: путь к деградации или новый толчок развития?” он рассматривает возможность искуственного управления потребностями при помощи технологий обозримого будущего.

Я хотел бы предложить расширить эту тему и назвать её “рациональное управление потребностями”. Для такого управления могут использоваться самые разные методы, от каких-то простых приёмов организационного плана до методов, непосредственно воздействующих на нервную систему на физиологическом уровне. И если наберётся хотя бы минимальное количество заинтересованного народу, то может быть имеет смысл организовать группу в соцсети, чтобы делиться информацией по этой теме.

неэтолог 07.06.2015 16:15

Цитата:

Я хотел бы предложить расширить эту тему и назвать её “рациональное управление потребностями”. Для такого управления могут использоваться самые разные методы, от каких-то простых приёмов организационного плана до методов, непосредственно воздействующих на нервную систему на физиологическом уровне. И если наберётся хотя бы минимальное количество заинтересованного народу, то может быть имеет смысл организовать группу в соцсети, чтобы делиться информацией по этой теме.

Метод Ходжи Нассреддина для рационального управления потребностями.
Инструменты - веревочная петля и палка.

- "Почтенный Гуссейн Гуслия, на сегодня я придумал для тебя новую пытку, а именно: сдавливание твоей головы с помощью веревочной петли и палки. Внизу сидят стражники, ты должен кричать так, чтобы они слышали." (с)

Цитата:

1. Описание поведения живых существ в терминах максимизации комфортности

- "Старик подошел к зарешеченному окну и начал кричать скучным голосом:
- О всемогущий Аллах! О, мучения мои нестерпимы! О, не сдавливай мне голову с помощью веревочной петли и палки! О, лучше смерть, чем такие муки!" (с)

Старик выбрал поведение которое позволяло максимизировать комфортность. Описать это можно формулой из статьи ссылка на которую приведена выше.



При необходимости можно использовать также функцию в которой будет параметр угла поворота палки.

Jabuty 07.06.2015 21:32

Цитата:

Сообщение от talash
Небольшой текст для поиска энтузиастов. Связывайтесь со мной через личку если что.

Рациональное управление потребностями.

Даже, неудобно, как-то, задавать глупые вопросы о сути потр...

Не буду!
В конце концов, каждый дрочит, как он хочет....
Цитата:

Сообщение от talash
Наверное каждый человек в своей жизни сталкивается с ситуацией, когда приходит осознание, что не всё приятное полезно, что удовлетворение сиюминутных желаний может наносить вред на длинной дистанции. Осознав это, человек принимает логическое решение не идти на поводу своих желаний.

Правильно подмечено!
Но со мною так произошло на короткой дистанции.
Однажды, в 13-летнем возрасте, я, откушавши многие стаканы сухого вина, блевал дальше, нежели зрение позволяет, как говорится... И осознание было, и логическое решение.... Точно помню! Было! Но, ещё было... что, больше года не мог подойти к пивной пробке на расстояние меньше 2-3х метров. Тошнило!

Вот, интересно: если б не тошнило, как бы мне удалось, осознав, принять логическое решение?

А, если без шуток и ёрничанья, то вопрос, "что не всё приятное полезно," это очень важный вопрос! Например, компьютерные игры, в которые играют все. Есть уже несколько летальных исходов из-за этой зависимости. Играть можно и на телефоне, который стал атрибутом нашей повседневности... И дети играют, заболевая игроманией........... Как это происходит?
Для того, чтобы разобраться, надо чётко понимать, что такое потребности, подсознание, механизм удовлетворения...
Но, увы! Смотри мой мелкошрифтный комментарий чуть выше. :(
Цитата:

Сообщение от talash
Иногда такое решение приводит к исправлению ситуации и человек действительно отказывается от сиюминутного удовольствия в пользу усреднённого удовольствия за некий период. Но чаще, после определённого периода внутренней борьбы, человек продолжает потворствовать своему вредному желанию.

В Южной Корее создано целое министерство по компьютерным играм... В Китае - специальные интернаты, военизированного типа, в которых, десятки психологов пытаются привести сотни подростков, пострадавших от компьютерных игр и интернетзависимости, к реальной жизни.
Цитата:

Сообщение от talash
И здесь происходит разделение людей на две группы. Одни люди считают, что этот результат борьбы это и есть их собственное решение. Другие люди продолжают считать своё первоначальное логическое решение истинным, но при этом признают, что, несмотря на него, побороть вредное желание они не могут.

Я отношу себя ко второй группе и у меня есть цель хотя бы в общих чертах разобраться в ситуации, понять устройство головы и, как следствие, научиться проводить логические решения в жизнь. Конфликтных ситуаций, когда это нужно делать, на самом деле много. И это не только проблема отказа от вредных желаний, но и проблема мотивации себя на различные полезные для будущего, но неинтересные в настоящем, дела.

В одном старом итальянском фильме, герой - многодетный отец признавался врачу: "...Желание-то, есть!..."
Цитата:

Сообщение от talash
На самом деле на просторах интернета “мотиваторов”, то есть деятелей, пытающихся вдохновить других людей на полезные действия, довольно много. Но почти все они пытаются мотивировать посредством эмоций. Суть их мотивации сводится к тому, что надо им поверить и тогда всё получится. Я бы с радостью поверил, была бы польза, но к сожалению вера неподвластна логическому решению. Она либо есть, либо её нет. У меня её нет. Поэтому, их методики на меня не действуют. Я предпочитаю научные методы мотивации, то есть методы, которые будут работать даже если в них не веришь.

Вообще-то, "смех (эмоция) без причины - признак дурачины"! Грубо, но надеюсь, будет доходчиво. Каковы причины тех или иных эмоций? Эмоция, ведь, - реакция на что-то! На что?
Цитата:

Сообщение от talash
К сожалению, количество людей, интересующихся данной темой с научной точки зрения, исчезающе мало, но они всё-таки есть. Например, это учёный и композитор Виктор Аргонов, после общения с которым я и решил написать этот текст. В своей работе “Искусственное программирование потребностей человека: путь к деградации или новый толчок развития?” он рассматривает возможность искуственного управления потребностями при помощи технологий обозримого будущего.

Начал читать.... быстро устал. У меня очень дурной характер - нонконформистский, сука такая! Сколько я из-за него настрадался....

Насколько я смог въехать в суть, то нам предлагают ИПП - Искусственное Программирование (внимание, сосредоточьтесь :cool:) ПОТРЕБНОСТЕЙ!

У меня, сразу! Очень рациональное предложение:

ДАВАЙТЕ ИХ, ГАДИН, ЗАПРОГРАММИРУЕМ ТАК, ЧТОБЫ ИХ НЕ НАДО БЫЛО УДОВЛЕТВОРЯТЬ! :p

И тогда, все остальные технологии:
Цитата:

Обычно вопрос рассматривается через призму лишь традиционных методов программирования потребностей (воспитание, пропаганда, другие психотехнологии «манипуляции сознанием», химические вещества), возможности которых существенно ограничены. Однако нам представляется весьма вероятным, что в будущем появятся новые методы ИПП, связанные, в частности, с непосредственным, соматическим переназначением связей в нервной ткани мозга, что приведёт к существенным изменениям в образе жизни людей и устройстве общества.
- в ЗАД!
Цитата:

Сообщение от talash
Я хотел бы предложить расширить эту тему и назвать её “рациональное управление потребностями”. Для такого управления могут использоваться самые разные методы, от каких-то простых приёмов организационного плана до методов, непосредственно воздействующих на нервную систему на физиологическом уровне. И если наберётся хотя бы минимальное количество заинтересованного народу, то может быть имеет смысл организовать группу в соцсети, чтобы делиться информацией по этой теме.

КРУТО!
Используя такую замечательную формулу, можно поговорку -
Цитата:

А от чая я кончаю :rolleyes:
сделать не сказкой, но реальностью!

Жаль, что мне, тоже веры не хватает....:(

talash 08.06.2015 01:54

Jabuty и неэтолог, а давайте вы будете друг с другом сраться, а другим людям не надоедать.

неэтолог 08.06.2015 02:49

Цитата:

Сообщение от talash
Jabuty и неэтолог, а давайте вы будете друг с другом сраться, а другим людям не надоедать.


Не знаю как Jabuty, а у меня идея фикс - мне хочется Вам помочь.
Во-первых, поскольку Вы член нашей группы, то когда Вы играете на выезде в других форумах, то я болею за Вас (в вашей терминологии это племенной инстинкт, Вы звено племени).

И мне удары которые Вам наносят на выезде больнее нежели на тренировках у нас здесь.
Но Вам, похоже, доставляет удовольствие получать по морде на выезде, поскольку тем самым по морде получаем все мы хором.

Во-вторых, дружественные нам форумы действительно дружественные, это не просто слова, это объективная реальность, мы взаимодействуем и не позволяем вдруг просветленным сиять без весомых на то аргументов.
Мафия, знаете ли, тут ничего удивительного нет.

Тот же Лион, например, это наш агент. Ну и другие, мы их всех перекупаем по мере необходимости. А Вы думали почему у Вас там не складывается?
Все просто - ваши аргументы там менее значимы нежели наши деньги там.
Так было и так будет, на всех ресурсах которые Вы попытаетесь найти.

В чем наш интерес? Это лежит на поверхности. Вы выпествованы этим форумом, у Вас большой потенциал, Вы талантливы и энергичны. Здесь и только здесь у Вас есть возможность генерировать идеи. Здесь они будут восприняты. Просто для этого Вам имеет смысл поработать. И не позориться, как в случае когда Вы верили, что очищение крови может избавить наркоманов от зависимости. Ведь в этом форуме эта тема обсуждалась, и в ней шла речь о принципах работы нейронов мозга.
Просто Вы не нашли в себе сил слушать.

Решите уйти - нет проблем, просто честно скажите об этом.
Попросите снять давление на Вас наших агентов на дружественных форумах - нет проблем, снимем, просто попросите об этом, если это Вам действительно нужно.

Решение остается за Вами.

Jabuty 08.06.2015 04:12

Цитата:

Сообщение от неэтолог
В чем наш интерес? Это лежит на поверхности. Вы выпествованы этим форумом, у Вас большой потенциал, Вы талантливы и энергичны. Здесь и только здесь у Вас есть возможность генерировать идеи. Здесь они будут восприняты. Просто для этого Вам имеет смысл поработать.

Решите уйти - нет проблем, просто честно скажите об этом.

Решение остается за Вами.


Талаш, дружище!

Это не я писал! - Неэтолог.
А он всегда знает, о чём говорит!
Я бы написал что-то подобное! Но он написал лучше, чем я бы смог!
Всё это - правильно! :)

talash 08.06.2015 16:20

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Это не я писал! - Неэтолог.
А он всегда знает, о чём говорит!

Конечно знает. Он всегда врёт. :D
Это не я сказал, это он сам сказал, что язык появился, чтобы обманывать.

Ситуация на самом деле следующая. Одни взрослые граждане с атрофировавшимся исследовательским инстинктом занимаются иерархической борьбой. Другие, у которых исследовательский инстинкт сохранился, на первое место ставят его. И никогда они не будут жить в мире.

Обычно побеждают первые так как их больше. Но мир меняется и когда победят вторые, то закончится эра говорящих обезьян.

Потомучка 08.06.2015 19:05

красиво сказал)

Jabuty 08.06.2015 21:33

Цитата:

Сообщение от talash
Конечно знает. Он всегда врёт. :D
Это не я сказал, это он сам сказал, что язык появился, чтобы обманывать.

К сожалению, я отсутствовал на форуме, когда велось обсуждение этой темы. Но я уже её наметил к исследованию.

Неэтолог не врал Вам, отзываясь столь лестно о Ваших качествах. Может, это первый раз, когда он был так искренен на этом форуме в положительной оценке потенциала другого участника.
Цитата:

Сообщение от talash
Ситуация на самом деле следующая. Одни взрослые граждане с атрофировавшимся исследовательским инстинктом занимаются иерархической борьбой. Другие, у которых исследовательский инстинкт сохранился, на первое место ставят его. И никогда они не будут жить в мире.

Обычно побеждают первые так как их больше. Но мир меняется и когда победят вторые, то закончится эра говорящих обезьян.

Как-то, это изречение обоюдоостро. Вы не находите? ;)

Прежде, чем писать ответы в этой теме, я посетил (как гость) дружественный форум и ознакомился с процессом дискуссии.
По настырности Слона, можно предположить, что Слон = Неэтолог.
Он задал Вам один вопрос. Вы не ответили - Что такое "потребность"? Дайте, пожалуйста, определение!

Вы, сейчас, можете объяснить, не надо давать дефиницию: как Вы понимаете "потребность"?

Помните! "Кто ясно мыслит - ясно излагает!"

talash 09.06.2015 02:17

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Неэтолог не врал Вам, отзываясь столь лестно о Ваших качествах. Может, это первый раз, когда он был так искренен на этом форуме в положительной оценке потенциала другого участника.

Похвалы от юноши, сделанные отеческим тоном, звучат неуместно. :D

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Вы, сейчас, можете объяснить, не надо давать дефиницию: как Вы понимаете "потребность"?

Вот прямо так? Вот так сразу? 5 бесплодных лет общения и тут раз и что-то объяснить?

Jabuty 09.06.2015 03:24

И всё-таки! Тема-то о потребностях!

talash 10.06.2015 01:21

Цитата:

Сообщение от Jabuty
И всё-таки! Тема-то о потребностях!

Это наверное не для Вас, а так в воздух. Для меня самое важное это модель. Термины вторичны. Аргонов пользуется павловской моделью:

Сегодня кажется вполне вероятным, что в обозримом будущем человек научится искусственно, на уровне физиологии, ставить приятные и неприятные ощущения и эмоции в соответствие любым раздражителям и жизненным ситуациям, получив таким образом возможность искусственного программирования своих потребностей.(С)Аргонов

То есть, безусловные рефлексы (приятные и неприятные ощущения и эмоции), порождают условные рефлексы (то есть поведение, которое предворяется мотивацией или потребностью). Это павловская модель.

А в психологической модели (или моделях, имя им легион) есть инстинктивные потребности и животное про них "думает" и их реализовывает. Как именно оно "думает" все психологи разъясняют по-разному.

Вот в этом разница.

неэтолог 10.06.2015 03:09

Глубокоуважаемый Талаш, я с Вам полностью согласен, о свет лучей моей жизни.

Цитата:

Это наверное не для Вас, а так в воздух

Таким был ваш ответ на скромную просьбу Jabuty "Что такое "потребность"? Дайте, пожалуйста, определение!"

Ну в самом деле, какого хрена старый пердун обнаглел и задает вопросы свету лучей моей жизни? Он что, записался в очередь задающих вопросы или может быть чем-либо проявил себя дабы иметь право задавать Вам, свету лучей моей жизни вопросы..... беспардонный урод, навязчивый червяк, мразь..........

Цитата:

Аргонов пользуется павловской моделью:

Так ему, прямо в рыло, пусть теперь этот недотепа мечется между Павловым и Аргоновым, пусть, и пока он будет метаться между ними, Вы, о свет лучей моей жизни сможете пребывать в нирване.

Я Вас подстрахую, возьму на себя все возлияния этого старого пердуна и его сакраментальные непонимания о происходящем.

ЗначиЦа так, слышь..........старый пердун, ты на кого поднял то шо у тебя уже поднимается очень нестабильно и время от времени?

Урою падлу, если ты еще хоть раз только подумаешь задать вопрос свету....блин, как его там...а вот, вспомнил, свету моих бля лучей, каких нафиг лучей..........а вот, вспомнил, свету моих бля самых важных лучей.

Не для Вас, понял, ты бля, старый пердун, это к тебе обратились на "Вы" чтобы ты бля замолк на своем очке и стал внемлить теории которую тебе вдалбливают. Ты или совсем тупой или аутист, бля.

---------------

Jabuty, уважаемый, я верю в вашу способность воспринимать действительность философски. Как старый пердун, Вы просто не можете не иметь такую способность. Вы просто обязаны считывать с листа надежды и чаяния молодого поколения этологов которые ратуют за то, чтобы объединяться не по принципам племенных инстинктов, а по принципам ума.
Вот, Вас приглашают к такому объединению, таким оригинальным способом, Вы ведь обладаете пер........тьфу.......умом. Вот и объединяйтесь.
и
-------------

Админам.
Да, я несколько превысил свои полномочия. Но не корысти ради а лишь с целью абияснить старому пердуну статус-кво.

И еще, не нужно удалять этот месидж, пожалуйста. Я его скопировал и смогу разослать в личку всем форумчанам, благо, их у нас не так много.

Причем, я не нарушил ни одного из правил форума.
Поэтому, если у Вас возникло желание удалить этот месидж, то может быть, имеет смысл перечитать правила форума и изменить некоторые из их положений.

Jabuty 10.06.2015 05:02

Цитата:

Сообщение от talash
Это наверное не для Вас, а так в воздух. Для меня самое важное это модель. Термины вторичны. Аргонов пользуется павловской моделью:

Сегодня кажется вполне вероятным, что в обозримом будущем человек научится искусственно, на уровне физиологии, ставить приятные и неприятные ощущения и эмоции в соответствие любым раздражителям и жизненным ситуациям, получив таким образом возможность искусственного программирования своих потребностей.(С)Аргонов

То есть, безусловные рефлексы (приятные и неприятные ощущения и эмоции), порождают условные рефлексы (то есть поведение, которое предворяется мотивацией или потребностью). Это павловская модель.

А в психологической модели (или моделях, имя им легион) есть инстинктивные потребности и животное про них "думает" и их реализовывает. Как именно оно "думает" все психологи разъясняют по-разному.

Вот в этом разница.

talash!
Потому и возникают разногласия или, как минимум - непонимание оппонента, если относиться к терминам пренебрежительно, как к чему-то второстепенному. Тогда о чём можно рассуждать?
Если бы Аргонов сформулировал иначе: "Программирование методов (способов) удовлетворения потребностей" - спорить было бы не о чем. Но потребность - причина, выработанная эволюцией! Потребность мотивирует, через безусловные рефлексы, поиск ресурсов для удовлетворения и методы удовлетворения, что становится навыком - инстинктом (научением).

У Вас же, в изложении Вашего понимания, очень большая путаница. Относитесь к терминологии с уважением! Конечно, если хотите, чтобы вас понимали. А иначе, зачем воздух сотрясать и "клаву" насиловать? Делать больше нечего, что ли? Несерьёзно как-то. :cool:

неэтолог 10.06.2015 06:03

Цитата:

Потому и возникают разногласия или, как минимум - непонимание оппонента, если относиться к терминам пренебрежительно, как к чему-то второстепенному. Тогда о чём можно рассуждать?

От твы странный.......кто твас просит рассуждать? Тваша задача благоговеть от представленной Талашем версии возведенной им в истину в последней инстанции.
Твы не могИшь этого себе представить? Значит твы верующий и тупой.

Твы задал вопрос Талашу о том, что он подразумевает под энным термином?
Ну твы точно тупой. И форум не читаешь.
Таких как твы, якобы умных и любознательных, было много, они все тоже пытались задать вопрос Талашу по теме его изысканий. Твы догадываешься уже чем это заканчивалось?
Правильно, все они объявлялись тупыми и верующими.

И вот тут твы вдруг такой весь из себя красивый в белом фраке наступаешь на те же грабли и задаешь Талашу вопрос всего лишь о термине который он использует.

ТВы представляешь как все форумчане надрывают животы от смеха наблюдаю эту картинку?
С какого перепугу твы такой умный решил, что тебе удастся получить ответ на вопрос если на протяжении последнего года никому этого не удавалось?

Теперь серьезно, как никогда.
СлышЪ, твы, старый пердун, очень может быть, что я старее твас и пердунее тоже, мне на эти подробности плевать..............

Просто, вот просто руки прочь от Талаша, я за свет лучей моей жизни, исследователя и генератора идей любому пасть порву.
И твои седины (надо же, как совпало, твы и твои в одном флаконе) не пожалею.
Короче, если твы спугнешь этого клоуна, то будешь иметь дело со мной. А
я в гневе страшен, БРРРРР,,,,,,,,,,УХ, УХ, УХ, РРРРРРР....... и даже ГАВ!

Alexander B. 10.06.2015 06:55

Talash, давай все-таки тему эту потрем начисто а откроем новую в основном разделе.
Пусть там сообщений не будет неделями, это лучше, чем вот это.

Потомучка 10.06.2015 07:01

что это было?)

Jabuty 10.06.2015 11:53

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Talash, давай все-таки тему эту потрем начисто а откроем новую в основном разделе.
Пусть там сообщений не будет неделями, это лучше, чем вот это.

Alexander B.!
Ответьте мне, пожалуйста, коллега, на маааленький вопросик:

какие эмоции проявляются у человека в бессознательном состоянии (обморок, коматозное состояние)?

Я думаю, Вы понимаете, почему этот вопрос я задаю именно Вам? Не от Вас ли следует, что эмоции "мотивируют поведение"? А и в самом деле! На фига эти потребности нужны? Есть ЭМОЦИИ!

Коллега, простите за навязчивость:
Что такое эмоции? Дайте Вашу дефиницию, пожалуйста!

Тему, конечно, можно "потереть", Вы - модератор, не я! Но я вложил свой труд, отвечая на, как оказалось, на "пустую болтовню".

Вы уж извините мой шизоидный стиль изложения. Цветовые выделения, толстый шрифт, стишочки, смехуёчки, картиночки... "американские флаги"...

Понимаю, к этому трудно привыкнуть! Если вообще, возможно.

Наверное, точно так же, как я не могу понять, что такое "общественное бессознательное". Интересно, кто автор этого "бессознательного"? (Но это - не к Вам! Чистая риторика.)

Alexander B. 10.06.2015 13:14

ээ.. а я то тут причем.
Ну для начала посмотрю чего там в википедии написали.
Цитата:

Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — информационный процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям. Эмоции отличают от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[2]. Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.

во как... средней продолжительности!
Мда начало у них аховое, но вообще статья интересная. В целом всё понятно.

Что значит эмоции проявляются в бессознательном состоянии? Как они проявляются... Эмоции человек должен чувствовать, и показывать...
Если он вообще в бессознательном состоянии, то он ничего не чувствует, и ничего не показывает.
Если он спит, то эмоции вполне воспринимаются и во сне, даже наверно сильнее, так как многие органы чувств "отдыхают". И показывать во сне эмоции тоже можно. Собственно эмоциональный фон это зачастую единственное что попадает наружу, при таком... бурном сне. Когда во сне рожи корчат, или еще что.

Я ответил на ваш вопрос? Что дальше?

Alexander B. 10.06.2015 13:41

Talash.
К тебе вопрос, наводящий, как бы провокационный, но на полном серьезе.
А вот онанизм ты как считаешь за плохую... э... "привычку", от которой надо пере-программироваться? Ведь по большому счету да, бесполезное занятие, затрата ресурсов, времени, интернета :)
И как? Убрать потребность, или уничтожить такую возможность её удовлетворения? Или что-то еще сложнее придумать?

Мне вспомнилось что в начале двадцатого века очень множество было книг, статей и разного рода "умных людей" которые вот как раз презывали и разрабатывали методы по борьбе с практикой онанизма среди молодых людей. Называли это самым главным противником здорового образа жизни, карьеры, и т.д. и т.п.

Я к чему. Есть в вашей идее что-то такое, типа самоубийства что-ли. Ты предлагаешь убить себя - а вместо себя сделать нечто, что по твоей, тебя нынешнего, задумке должно быть более успешно в долгосрочной перспективе.
Опасный эксперимент. И главное, понятие об успешности не поменялось бы в ходе этого процесса.

talash 10.06.2015 13:49

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Talash, давай все-таки тему эту потрем начисто а откроем новую в основном разделе.
Пусть там сообщений не будет неделями, это лучше, чем вот это.

Да не надо, всё равно тема никому не интересна. Я лучше займусь описанием работы иерархических инстинктов. :)

Alexander B. 10.06.2015 13:53

Эта тема одна из самых интересных для меня.

talash 10.06.2015 14:03

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Talash.
К тебе вопрос, наводящий, как бы провокационный, но на полном серьезе.
А вот онанизм ты как считаешь за плохую... э... "привычку", от которой надо пере-программироваться? Ведь по большому счету да, бесполезное занятие, затрата ресурсов, времени, интернета :)
И как? Убрать потребность, или уничтожить такую возможность её удовлетворения? Или что-то еще сложнее придумать?

Мне вспомнилось что в начале двадцатого века очень множество было книг, статей и разного рода "умных людей" которые вот как раз презывали и разрабатывали методы по борьбе с практикой онанизма среди молодых людей. Называли это самым главным противником здорового образа жизни, карьеры, и т.д. и т.п.

У меня есть гипотеза, что вторая-сигнальная система, позволяющая мечтать + онанизм это причина почему человек это самое сексуальное животное. Зачем самку обхаживать? Удовлетворил себя и всё пучком. :D

А естественный отбор в ответ поддержал усиление полового влечения :)

Я считаю, что у людей и без того слишком мало мотиваций. Не надо их отрезать. Пусть лучше больше онанизмом занимаются, а не ведут иерархическую борьбу, где это уместно и не уместно.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я к чему. Есть в вашей идее что-то такое, типа самоубийства что-ли. Ты предлагаешь убить себя - а вместо себя сделать нечто, что по твоей, тебя нынешнего, задумке должно быть более успешно в долгосрочной перспективе.
Опасный эксперимент. И главное, понятие об успешности не поменялось бы в ходе этого процесса.

Это Аргонов философствует на тему полного управления потребностями. А я считаю, что если это и будет, то будет ещё очень не скоро. И мои цели более скромные.

talash 10.06.2015 14:18

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Эта тема одна из самых интересных для меня.

Ну может. Но ты же павловской модели не придерживаешься?

Возьмём занятия физкультурой.

Как писал П.Симонов, были проведены интересные эксперименты с отрицательным подкреплением. За невыполнение неких действий подопытного наказывали и замеряли его реакции, отражающие эмоциональное состояние. Оказалось, как и ожидалось, что после отрицательного подкрепления подопытный испытывает негативные эмоции. Но вот когда он обучается совершать нужные действия, чтобы избегать наказания, то негативных эмоций нет.

Это очень важный результат, он означает, что можно использовать для мотивации метод отрицательного подкрепления, не уменьшая комфортности существования. Но есть некоторые трудности к его применению. Например, тренер с дубиной не поможет. Ты не захочешь к нему ходить. Тебе придётся себя заставлять туда идти или заставлять оставаться несмотря на угрозы насилия. То есть это тот же самый метод "силы воли", который работает только пока эта воля есть.

Но я думаю можно разработать методику, чтобы хотелось идти на спортивные занятия. Для этого надо чтобы начало занятий было сильно положительно подкреплёно. Не знаю как, наркотиком может каким. :) А потом уже не выпускать из спортзала и использовать тренера с дубиной. Мотивации зависят от ближайшего будущего и будешь бегать в спортзал вприпрыжку. И средний уровень комфортности будет тоже на высоте, потому что бить будут редко, а для мотивации используется угроза насилия, которая не вызывает негативных эмоций, если знаешь как её избежать.

Jabuty 10.06.2015 14:27

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
ээ.. а я то тут причем.
Ну для начала посмотрю чего там в википедии написали.
Цитата:

Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — информационный процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям. Эмоции отличают от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[2]. Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.
во как... средней продолжительности!
Мда начало у них аховое, но вообще статья интересная. В целом всё понятно.

Затянувшееся изучение явления "ЭМОЦИИ". :(
Давайте, попробуем вместе проанализировать это явление.
Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Что значит эмоции проявляются в бессознательном состоянии? Как они проявляются... Эмоции человек должен чувствовать, и показывать...
Если он вообще в бессознательном состоянии, то он ничего не чувствует, и ничего не показывает.

Если он спит, то эмоции вполне воспринимаются и во сне, даже наверно сильнее, так как многие органы чувств "отдыхают". И показывать во сне эмоции тоже можно. Собственно эмоциональный фон это зачастую единственное что попадает наружу, при таком... бурном сне. Когда во сне рожи корчат, или еще что.

Я ответил на ваш вопрос? Что дальше?

Но в бессознательном состоянии организм продолжает жить! Значит - действовать! Эмоций нет, а организм "ведёт" себя как-то и продолжает жить.

Работают потребности и задействуют безусловные рефлексы, минуя эмоции.
Потребности первопричинны.

Alexander B. 10.06.2015 14:34

А вот еще. Может показаться "причем тут это". Ассоциация, на тему спорта. Но то, о чем хочу сказать, точно и кратко сформулировать не могу пока.

Мой дедушка считал всех спортсменов "казлами". Потому как считал это не правильным заниматься физическими упражнениями ради физического здоровья, вместо занятия практической работой.

Он не работал физически на основной работе, поэтому в свободное время по вечерам и выходным занимался физическим трудом. Плотничеством, сталярничеством, строительством. Делал прогулочные катера и лодки(большие). Сараи строил. Рыбалку любил, но только так, что-бы с уловом, а не ради удовольствия. Потом отгрохал дачу мне в наследство и там садом-огородом занимался.

Так вот заниматься спортом по его мнению было крайне позорно. Примерно как разбрасываться едой, когда кто-то где-то голодает.

Jabuty 10.06.2015 14:44

Тороплюсь на работу.
Талаш! Прочти Вильгельма Райха "Функция оргазма". Полезная книга! Есть над чем подумать.

talash 10.06.2015 14:50

Цитата:

Сообщение от Jabuty
talash!
Потому и возникают разногласия или, как минимум - непонимание оппонента, если относиться к терминам пренебрежительно, как к чему-то второстепенному. Тогда о чём можно рассуждать?
Если бы Аргонов сформулировал иначе: "Программирование методов (способов) удовлетворения потребностей" - спорить было бы не о чем. Но потребность - причина, выработанная эволюцией! Потребность мотивирует, через безусловные рефлексы, поиск ресурсов для удовлетворения и методы удовлетворения, что становится навыком - инстинктом (научением).

У Вас же, в изложении Вашего понимания, очень большая путаница. Относитесь к терминологии с уважением! Конечно, если хотите, чтобы вас понимали. А иначе, зачем воздух сотрясать и "клаву" насиловать? Делать больше нечего, что ли? Несерьёзно как-то. :cool:

Путаница как раз у Вас.

Есть безусловные рефлексы, какие ещё нужны причины? Они и есть единственная первопричина поведения.

В павловской модели не нужен термин "потребность". Аргонов его использует как синоним термина "мотивация".

Jabuty 10.06.2015 14:53

Ещё об эмоциях для фейсбушников:

https://www.facebook.com/www.adme.ru...2942551165172/

talash 10.06.2015 14:54

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
А вот еще. Может показаться "причем тут это". Ассоциация, на тему спорта. Но то, о чем хочу сказать, точно и кратко сформулировать не могу пока.

Мой дедушка считал всех спортсменов "казлами". Потому как считал это не правильным заниматься физическими упражнениями ради физического здоровья, вместо занятия практической работой.

Он не работал физически на основной работе, поэтому в свободное время по вечерам и выходным занимался физическим трудом. Плотничеством, сталярничеством, строительством. Делал прогулочные катера и лодки(большие). Сараи строил. Рыбалку любил, но только так, что-бы с уловом, а не ради удовольствия. Потом отгрохал дачу мне в наследство и там садом-огородом занимался.

Так вот заниматься спортом по его мнению было крайне позорно. Примерно как разбрасываться едой, когда кто-то где-то голодает.

Так ведь не суть. Замени занятия спортом на полезный труд. Вот у меня есть в деревне дядька алкоголик. Ленивый потому что. А были бы научные методики побеждающие лень и он был бы нормальным человеком.


Часовой пояс GMT +4, время: 21:28.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot